FREITAG: Ihr Buch "Die Israel-Lobby" steht schwer unter Beschuss. Als "antisemitische Verschwörungstheorie" fasste Alan Posener im "Deutschlandradio" Ihre Thesen zusammen. JOHN J. MEARSHEIMER: Bei unserer Buchvorstellungstournee, die wir gerade in Europa absolvieren, gab es neben Kritik auch viel Zustimmung. In Großbritannien zum Beispiel war die Presse durchweg positiv. Viele derjenigen, die uns angreifen, scheinen unser Buch gar nicht gelesen zu haben. Wir schreiben nirgends von einer Verschwörung oder einer Kabale. Die Israel-Lobby ist vielmehr eine Interessensgruppe wie viele andere auch. Allerdings weisen wir nach, dass sie sehr erfolgreich Amerikas Nahostpolitik beeinflusst - mehr als jede andere Lobbygruppe. Der ehemalige Präsident Carter schrieb: "Für ein Mitglied des Kongresses, das wiedergewählt werden will, ist es fast politischer Selbstmord, eine Position zu vertreten, die als Gegenkurs zur israelischen Regierung ausgelegt werden kann." Und wie begegnen Sie dem Vorwurf des Antisemitismus? STEPHEN M. WALT: Wir bekämpfen ihn, wo immer er auftritt, und machen uns in diesem Buch außerdem dafür stark, dass die USA Israel verteidigen müssen, wenn es bedroht wird. Allerdings sehen wir diese existentielle Bedrohung zur Zeit nicht. Vor allem sind wir dagegen, unter Verweis auf eine solche Bedrohung kritiklos die Hardliner in Jerusalem zu unterstützen. Die amerikanischen Juden sehen das in ihrer großen Mehrheit ähnlich. Laut einer Studie, die das Gallup-Institut 2007 vorlegte, stehen sie mit 77 Prozent dem Irak-Krieg viel ablehnender gegenüber als die amerikanische Gesamtbevölkerung mit 52 Prozent. Unsere Schlussfolgerung: Es wäre ein grundlegender Irrtum, den Krieg dem "Einfluss der Juden" zuzuschreiben oder zu sagen, die Juden hätten Schuld am Krieg. Vielmehr ist der Krieg zu großen Teilen dem Einfluss der Israel-Lobby zuzuschreiben, ganz besonders ihrem neokonservativen Flügel.Sie verwenden die Begriffe "Israel-Lobby" und "Neokonservative" fast synonym. Dabei stützen sich Letztere auf Vizepräsident Cheney, und bis 2006 war auch Verteidigungsminister Rumsfeld ihr Frontmann. Beide sind Christen. Wieso rechnen Sie also die Neocons zur Israel-Lobby? MEARSHEIMER: Christen, Neocons und Israel-Lobby - das sind doch keine Gegensätze! Die Israel-Lobby besteht nicht nur aus jüdischen Pressure Groups wie dem American Israel Public Affairs Committee (AIPAC), sondern ebenso aus ultra-evangelikalen Gruppen. Michael Freund, früher Director of Communications des israelischen Ex-Premiers Netanyahu, schrieb 2006: "Danken wir Gott für die christlichen Zionisten. Ob es uns nun gefällt oder nicht - die künftigen Beziehungen zwischen Israel und den USA hängen vielleicht weniger von den amerikanischen Juden als von den amerikanischen Christen ab." Also noch einmal: Die Israel-Lobby ist keine jüdische Lobby! Die Mehrheit der Juden stimmt nicht mit dem aggressiven Zionismus überein, wohl aber viele christliche Fundamentalisten.Ohne die Israel-Lobby hätte es keinen Irak-Krieg gegeben, schreiben Sie. Wird damit die Komplexität der Entscheidungsfindung in der politischen Klasse nicht verkürzt? WALT: Ohne die Lobby kein Krieg im Jahr 2003 - ja, das sagen wir. Sie trommelte seit 1998 für den Regime Change in Bagdad, also schon zu Zeiten von Präsident Clinton. Als dann George Bush ins Weiße Haus einzog, besetzten sie wichtige Schlüsselstellen in der Regierung, vor allem im Pentagon. Allerdings hätten sie sich aus eigener Kraft mit ihren Vorstellungen nicht durchsetzen können, wie die ersten neun Monate des Texaners im Weißen Haus beweisen: In dieser Zeit war Bush eher unauffällig, auch in der Außenpolitik. Die Wende kam mit dem 11. September 2001.Seit den Kongresswahlen 2006 haben wichtige Männer der Israel-Lobby ihre Posten geräumt, etwa Paul Wolfowitz als Vizeaußenminister und Douglas Feith als Pentagon-Berater, schon vorher musste Richard Perle gehen. Trotzdem ist die US-Außenpolitik aggressiv wie eh und je. Haupteinpeitscher für einen Angriff auf Iran ist Vizepräsident Cheney. Bei Ihrer Analyse taucht der nur am Rande auf. Müsste man nicht eher von einer Cheney-Gang als von der Israel-Lobby sprechen? WALT: Cheney wurde erst durch den 11. September radikalisiert, vorher war er gemäßigter - oder vielmehr müsste man sagen: Der 11. September 2001 war der Anlass, den die Israel-Lobby zur Beeinflussung von ihm und Bush nutzte. Vor diesem Schlüsseldatum konnte man Cheney eher zu den so genannten Realisten in der Außenpolitik rechnen. Er war 1991 gegen den Sturz von Saddam Hussein, also gegen die Weiterführung des Krieges nach der Befreiung Kuwaits - im Gegensatz zu prominenten Neocons. Er lehnte zudem Sanktionen gegen den Irak ab, weil er als Mann der Öllobby lieber profitable Geschäfte mit Saddam gemacht hätte.Was beeinflusste Cheney nach 9/11? Argumente, Geld, Erpressung? MEARSHEIMER: Argumente. Mit 9/11 stand die Bush-Administration vor einer völlig neuen Situation. Sie hatte vorher das Thema Terrorismus gar nicht auf ihrer Agenda - im Unterschied zur Clinton-Administration. Und plötzlich mussten Bush und Cheney auf eine für sie neue Bedrohung reagieren. Da kamen die Neocons, präsentierten eine ausgearbeitete Strategie und veränderten damit die Kräftebalance im Zentrum der Macht.Ihr langjähriger Notenbankchef Alan Greenspan hat kürzlich gesagt: "Es ist politisch unpassend zuzugeben, was jeder weiß: Beim Irak-Krieg ging es hauptsächlich um Öl." Bei Ihnen hingegen taucht die Öllobby als politischer Faktor gar nicht auf. WALT: Greenspan hatte als Zentralbanker keinen Einblick in die Meinungsbildung der Außen- und Militärpolitiker. Er ist in dieser Frage schlicht nicht kompetent. Wir haben jedenfalls kein einziges Dokument und kein einziges Zitat gefunden, in dem sich Leute aus den Ölkonzernen für einen Angriff auf den Irak ausgesprochen hätten. Aber Cheney hat doch gedrängt - und das als ein Mann der Ölindustrie! Schließlich war er lange Jahre Vorstandschef bei Halliburton. Die Firma verdient sich heute eine goldene Nase im Irak. WALT: Als Cheney Chef bei Halliburton war, in den neunziger Jahren, hat er, wie eben erwähnt, gegen einen Angriff auf den Irak plädiert.MEARSHEIMER: Als im Wahlkampf 2000 Bush Cheney als seinen Vizepräsidenten nominierte, sagte Neocon-Einpeitscher William Kristol, dass er jetzt ein Magengeschwür bekäme. Die Israel-Lobby sah Cheney damals als Weichei, mit dem sich ein Regime-Change im Irak und in anderen Staaten nicht durchsetzen ließe.WALT: Auch Brent Scowcroft, der Präsidentenberater bei Bushs Vater war, hat darauf hingewiesen, dass er Cheney nach 9/11 nicht mehr wiedererkannt habe.Aber könnte Cheney seine Meinung nicht bereits im Frühjahr 2001 geändert haben - also vor 9/11? Als eine seiner ersten Amtshandlungen hat der frischgebackene Vizepräsident im April 2001 ein Dossier über die US-Energiepolitik vorgelegt. Darin hieß es, die USA bräuchten bis 2010 insgesamt 50 Millionen Fass Öl pro Tag zusätzlich! Das könnte ihn doch zum Falken gemacht haben. WALT: Wenn sich Cheney Sorgen um die Ölversorgung gemacht hätte, hätte ihn das kaum zum Protagonisten eines Angriffs auf den Irak werden lassen. Der Krieg hat die Ölförderung erschwert und nicht erleichtert.Viele Kommentatoren fürchten nun einen Angriff auf Iran noch während der Amtszeit Bushs, möglicherweise in Absprache mit Israel. Sehen Sie das ähnlich? WALT: Eher nein. Zum einen würde man mit Luftschlägen das iranische Atompotential nicht ausschalten können. Deshalb ist die Armeeführung strikt dagegen, besonders Admiral William Fallon, der Chef des für die Region zuständigen Central Commands CENTCOM. Zum anderen hat die Bush-Regierung genug Probleme im Irak und in Afghanistan, jetzt ist die Pakistan-Krise dazu gekommen. In dieser Lage eine zusätzliche Front im Iran zu eröffnen, wäre Wahnsinn.Sie argumentieren rational. Haben Sie den Eindruck, die Entscheidungsträger im Weißen Haus und Pentagon sind solchen Argumenten zugänglich? Beim Angriff auf Irak waren sie es nicht. WALT: Bush ist einer der inkompetentesten Präsidenten, die wir je hatten. Trotzdem will ich die Hoffnung nicht ausschließen, dass er etwas dazugelernt hat.Und wie wird der nächste Präsident agieren? Setzen Sie auf einen Wechsel? WALT: Eines ist klar: Mit einem Präsidenten Al Gore hätte es 2003 keinen Irak-Krieg gegeben. Doch bei den Kandidaten, die für 2008 im Rennen sind, bin ich nicht so optimistisch. Alle wetteifern darum, wer am besten die israelischen Interessen vertritt.Alle sagen, Ahmadinedschad muss entwaffnet werden, bevor er Israel vernichten kann. WALT: Ahmadinedschad hat nie gesagt, dass er Israel "von der Landkarte wischen" will - dieses Zitat war eine Fehlübersetzung. Im Übrigen: Selbst wenn er der atomar bewaffnete Psychopath wäre, als der er hingestellt wird, so wäre er doch nicht schlimmer als Stalin und Mao. Und die hat der Westen auch ausgehalten, ohne einen Krieg vom Zaun zu brechen.Das Gespräch führte Jürgen ElsässerJohn J. Mearsheimer/Stephen M. Walt: Die Israel Lobby. Wie die amerikanische Außenpolitik beeinflusst wird, Frankfurt/Main 2007, Campus Verlag, 503 Seiten, 24,90 Euro.