Gemeinsames Beten im Weißen Haus

Günter Gaus im Gespräch mit Henry Kissinger Über die Geschichte als Wiederholungstäterin und das Vorausahnen von Tragödien

Henry Alfred Kissinger ...

... geboren am 27. Mai 1923 als Heinz Alfred Kissinger in Fürth als Sohn eines Gymnasiallehrers. Eine Familie jüdischer Deutscher, die 1938 wegen der Verfolgungen Deutschland verlässt und in die USA auswandert. Heinz Kissinger - bald Henry Kissinger - wird 1943 US-Bürger und dient bis 1946 als amerikanischer Soldat.
Nach Studium und Dissertation an der Harvard-Universität wird Kissinger in den Lehrkörper der Anstalt aufgenommen und 1962 als bereits renommierter Autor und Historiker zum Professor berufen. Nach einer Beratertätigkeit für Nelson Rockefeller und John F. Kennedy ernennt ihn Präsident Nixon 1968 zum Sicherheitsberater und 1973 zum Außenminister. Kissinger bleibt in dieser Funktion, als Gerald Ford nach dem Watergate-Skandal die Präsidentschaft übernimmt, er verlässt das Amt erst bei Amtsantritt des demokratischen Präsidenten Carter 1977. Es folgen Lehraufträge an der Georgetown-Universität in Washington und Strategieberatungen für Banken, Firmen und Politiker.

GÜNTER GAUS: Wir haben uns vor 40 Jahren kennen gelernt, im Sommer 1962. Sie waren Professor für Politische Wissenschaften an der Harvard-Universität, schon weltberühmt als strategischer Denker im Zeitalter der Atomwaffen und auf dem Sprung zur großen Karriere in Washington. Ich saß zu Ihren Füßen als Teilnehmer eines internationalen Seminars. Was war damals nach Ihrem Verständnis das schwierigste, gefährlichste Problem der internationalen Politik?
HENRY KISSINGER: 1962 war der Sprung nach Washington noch nicht so selbstverständlich. Das Hauptproblem damals war der ideologische und der Machtkonflikt zwischen der kommunistischen und westlichen Welt. Man war der Ansicht, dass die konventionelle Überlegenheit der Sowjetunion, die man seinerzeit noch in einem engen Bündnis mit China glaubte, dazu führen könnte, das Gleichgewicht der Welt zu erschüttern. Es kam damals darauf an, das zu verhindern - der Anfang einer Periode der Verhandlungen, noch vor der Raketenkrise auf Kuba.

Also das Problem, das Gleichgewicht zu halten?
Das Gleichgewicht zu halten und die Demokratien zusammen zu halten.

40 Jahre später - was ist heute das schwierigste, gefährlichste Problem?
Das gefährlichste ist der Terrorismus und das Problem der Massenvernichtungswaffen im Irak, und das schwierigste besteht darin, ein Weltsystem zu organisieren, in dem sich gleichzeitig verschiedene historische Epochen abspielen. Wenn man das Verhältnis der westlichen Demokratien zueinander betrachtet, dann sind wir im 21. Jahrhundert. Wenn man sich Asien ansieht, sind wir im 19. Jahrhundert der europäischen Geschichte. Nimmt man den Mittleren Osten, ist man im 17. Jahrhundert, in der Zeit des Dreißigjährigen Krieges. Eine Politik zu finden, die diese Epochen synchronisiert und zugleich ein größeres System schafft, mit dem ein Verhältnis zwischen den genannten Regionen etabliert wird - das ist eine gewaltige Herausforderung.

Haben Sie eine Lösung?
Ich glaube nicht, das irgendjemand eine Lösung hat, die man hinschreiben könnte. Ich sehe das natürlich hauptsächlich aus der Perspektive Washingtons, aber nicht notwendigerweise der jetzigen Regierung. Für die USA ist es ein Problem, permanent mit Außenpolitik konfrontiert zu sein. Es ist neu in der amerikanischen Geschichte, sich Konflikten ausgesetzt zu sehen, die nicht lösbar sind, sondern eine Entwicklung haben, bei der kein Ende absehbar ist. Wir sind die stärkste Macht, aber Hegemonie ist selbst für den Hegemon nicht gut, das verwandelt jedes außenpolitische Problem in ein innenpolitisches und erschöpft die psychologische Spannkraft einer Nation.

Fasziniert Sie gelegentlich die Überlegung, ob die Geschichte eine Wiederholungstäterin ist, die mit wechselnden Texten im Grunde immer das gleiche Drama aufführt?
Geschichte wiederholt sich in dem Sinne, dass sich gewisse Arten von Problemen wiederholen, aber auch verändern: Die westliche Welt war nach der Reformation nie wieder so wie zuvor. Die islamische Welt wartet noch auf eine ähnliche Erscheinung, wenn das überhaupt möglich ist. Heute entwickelt sich die Technologie einzigartig. Bis vor Jahrzehnten konnte man das Gleichgewicht der Mächte in der Hauptsache durch Eroberungen zerstören. Heute kann man das Gleichgewicht durch Entwicklungen innerhalb eines Staates verändern, die durch den Terrorismus oder Massenvernichtungswaffen heraufbeschworen werden.

Wird dadurch das in Europa geborene Völkerrecht außer Kraft gesetzt? Muss ein neues entwickelt werden?
Ich glaube, dass sich ein neues Völkerrecht entwickeln sollte, indem die Frage nach der Souveränität und der Legitimation militärischer Aktionen überdacht wird.

Sie haben sich in Ihrer Dissertation 1954 mit der Restauration im nachnapoleonischen Europa beschäftigt, deren Hauptfigur Fürst Metternich war. Der deutsche Titel der Buchausgabe lautete: "Das Gleichgewicht der Großmächte". Heißt das, Sie hatten sehr früh Ihr Lebensthema gefunden, Regelwerke zur Ordnung der internationalen Beziehungen zu durchdenken und dann auch zu praktizieren?
Ich habe analysiert, wie 100 Jahre nach den Napoleonischen Kriegen ein großer Krieg in Europa hätte verhindert werden können. Ich habe bei Metternich begonnen und auch Bismarck einbezogen. Leider konnte ich diese Forschungen nicht weiterführen, weil ich dann in die aktive Politik gezogen wurde. Meine Auffassung war, dass im Interesse einer gewissen Stabilität und eines gemäßigten Fortschritts, der nicht durch Revolutionen hervorgerufen wird, zwei Dinge nötig sind: ein Gleichgewicht der Mächte, die der Versuchung widerstehen, ihre Macht auszuspielen, und die Überzeugung der Teilnehmer eines internationalen Systems, dass dieses System einigermaßen gerecht ist und die Unterschiede zwischen ihnen nicht so gravierend sind, wie die Konsequenzen es wären, würden diese Unterschiede gewaltsam ausgetragen.

Metternich als der große Anti-Revolutionär und Bismarck, den man einmal den "weißen Revolutionär" genannt hat. Steht Ihnen Metternich von der Mentalität her näher?
Bismarck war der Kreativere, er war einer der wenigen Staatsmänner, von denen man sagt, dass es ohne ihn ganz anders gekommen wäre.

Besser oder schlechter oder ist das eine Frage, die historisch ganz unsinnig ist?
Sowohl besser als auch schlechter. Ich glaube, die deutsche Einigung wäre ohne ihn einen ganz anderen Weg gegangen, vielleicht einen schwierigeren. Bismarck hat den Frieden Europas 20 Jahre lang ohne große Krisen erhalten, aber ein System geschaffen, in dem die Krisen immer schwieriger zu bewältigen waren.

Seit Sie in die Politik gingen, verbanden sich mit Ihrem Namen weltpolitische Konflikte ersten Ranges: Sie haben Geheimverhandlungen geführt, um den Vietnam-Krieg zu beenden. Sie haben dafür - vielleicht etwas verfrüht - zusammen mit dem vietnamesischen Unterhändler Le Duc Tho den Friedensnobelpreis erhalten. Es folgte 1973 die Aufnahme diplomatischer Beziehungen mit China. Es gab den Versuch, Stabilität im Nahen Osten zu entwickeln, und das Bemühen, das internationale Gleichgewicht zu halten. Können Sie Ihre Arbeit auf einen Generalnenner bringen?
Ich kam in einer für Amerika tragischen Zeit in die Regierung. Der Vietnam-Krieg musste beendet werden, aber unter Umständen, die mit der internationalen Rolle der USA vereinbar waren. Das zweite Problem bestand darin, dass man den Frieden nicht auf die Dauer dadurch erhalten konnte, indem sich die Nuklearmächte gegenseitig mit der Zerstörung der Welt bedrohten. Es war daher nötig, Verhandlungen zu beginnen, die sich darauf konzentrieren mussten, dass beide Seiten ihre Motive genügend verstanden und nicht in eine Katastrophe getrieben wurden.

Interessenausgleich?
Mehr als das. In viele Gesprächen mit Breschnew sagte ich ihm zum Beispiel, wenn wir ein Problem im Mittleren Osten betrachten, dann denken wir auf die folgende Weise. Sie brauchen das nicht zu akzeptieren, aber Sie sollten wissen, warum wir so handeln, damit Sie bei Ihren Entscheidungen die Alternativen richtig verstehen. Viele dieser Gespräche waren daher philosophischer Natur. Dann gab es das deutsche Problem. In meiner Amtszeit begann die Ostpolitik. Zunächst war ich misstrauisch, nicht so wie Nixon, aber auf meine Weise, denn ich sah darin den Anfang einer nationalen deutschen Politik. Doch Gespräche mit Bahr, Schmidt und Brandt ließen uns zu der Überzeugung kommen, dass diese Politik eine historische Notwendigkeit war und wir in diesem Prozess besser helfen sollten, anstatt ihn zu verhindern. Meine und Nixons Rolle bei den Berlin-Verhandlungen war entscheidend, ohne sie wäre die Ostpolitik nicht möglich gewesen.

Wegen der Watergate-Affäre wurde Präsident Nixon im Sommer 1974 zum Rücktritt gezwungen. In der Endphase dieser Affäre hat er Sie genötigt, neben ihm in seiner Privatwohnung im Weißen Haus zu knien und für ein glückliches Ende des Dramas zu beten. Was haben Sie empfunden, als Sie dort knieten? Waren Sie verlegen vor sich selbst?
Es war kein Verhalten, zu dem ich normalerweise bereit gewesen wäre. Aber ich war in der Hauptsache überwältigt. Hier war ein Mann, der wirklich gegen seine Natur Politiker geworden war und sich gezwungen hatte, durch eiserne Disziplin eine führende Persönlichkeit zu werden.

Was hatte ihn genötigt? Ehrgeiz?
Ich hatte ihn vor seiner Präsidentschaft nicht gekannt. Seit er das Amt übernommen hatte, überkam ihn immer wieder die Vorahnung einer Tragödie. Er fühlte sich nie völlig sicher in seiner Haut. Nixon wusste sehr viel über Außenpolitik und war sehr mutig in seinen Entscheidungen. Er hatte durch größte Disziplin alles erreicht und es dann selbst zerstört. Es war nicht leicht, diesem Mann innerlich nahe zu kommen, aber an diesem Abend, von dem Sie sprachen, fühlte ich ein tiefes menschliches Bedauern.

Kennen Sie als Historiker eine vergleichbare Figur?
Ich habe nicht systematisch darüber nachgedacht, aber wenn Sie jetzt fragen - ich kenne keine vergleichbare Figur, vielleicht werde ich in einigen Wochen meine Meinung ändern?

Ihr Bemerkung eben, war das die Antwort auf eine nicht gestellte Frage?
... Unter Nixons Nachfolger Gerald Ford gibt es für Sie Rückschläge, der Widerstand im Kongress gegen Ihre Politik wächst. Als Carter 1977 sein Amt als Präsident antritt, scheiden Sie aus der Politik aus. Sie sind ein weltberühmter Mann, Sie gelten als der Verfasser historischer Standardwerke. Aber es ging doch ein wesentlicher Teil Ihres Lebens zu Ende, als Sie das Außenministerium verließen. Was ist die Bilanz Ihres Lebens?
Es ist sehr schwierig, selbst die Bilanz eines Lebens zu ziehen. Ich hatte die Möglichkeit, vielleicht das Glück, die Dinge zu tun, an die ich wirklich glaubte. Ob das alles in die Richtung ging, die ich wollte, ob das alles gut war oder nicht - das müssen andere beurteilen, ich sollte das nicht tun.

Einige werfen Ihnen heute vor, Sie seien ein Kriegsverbrecher, weil Sie als ranghoher Politiker der USA an Gewaltmaßnahmen beteiligt gewesen seien. Spanische, argentinische und chilenische Richter wollen Sie jedenfalls als Zeuge in entsprechenden Prozessen hören. Was sagen Sie zu diesen Anwürfen?
Zu den Prozessen, die im Allgemeinen von Gruppen angestrengt werden, die eine drei Jahrzehnte zurückliegende Politik kriminalisieren wollen, hat die amerikanische Regierung den Standpunkt eingenommen, dass sie alle Fragen beantwortet und dies auch getan hat. Ich habe immer versucht, die Motive derer zu respektieren, die uns kritisierten. Der jetzige Versuch, durch Teilstücke von Dokumenten die Außenpolitik zu kriminalisieren, halte ich für eine Niederträchtigkeit. Diese Leute sollten den Mut haben, die Probleme zu diskutieren und nicht durch Verleumdungen und Verzerrungen Geschichte umzuschreiben.

Empfinden Sie Bitterkeit?
Nein, eine gewisse Enttäuschung.

Was ist Ihr Urteil über die deutsch-amerikanischen Beziehungen angesichts der Irak-Krise?
Ich bedauere, dass durch die Art des deutschen Wahlkampfes eine solche Vertrauenskrise ausgelöst wurde. Dass es Meinungsverschiedenheiten geben kann, ist nicht neu. Aber dass sie so öffentlich und auf so hoher Ebene ausgetragen werden, das ist etwas, was man beenden sollte, um zu einer neuen konstruktiven Zusammenarbeit zu finden. Aber nicht, indem man sagt, es war alles ein Missverständnis.

Entwickelt sich die Welt so, dass Europa beinahe unausweichlich von Amerika abdriftet?
Man kann viele Gründe dafür finden, warum das geschehen wird. Auf der anderen Seite haben wir geschichtlich eine ähnliche Kultur. Wir sind alle Demokratien. Wir haben alle mit Welten zu tun, die in einem anderen Stadium der Entwicklung sind und von denen elementare Herausforderungen ausgehen könnten. Es wäre eine Tragödie, wenn in den atlantischen Beziehungen Gegensätze wieder auferstehen, die Europa schon einmal in eine Periode der Schwäche getrieben haben.

War die Welt sicherer, als es zwei Mächte gab, die sich aus wechselseitigem Respekt an gewisse Regeln halten mussten?
Vielleicht theoretisch. Man spricht heute mit einer Art Nostalgie von dieser Zwei-Mächte-Welt. Doch wenn man in Positionen war, bei denen man sich die Pläne ansehen musste, die für den Kriegsfall vorgesehen waren, und sich die Overkill-Kapazitäten vor Augen hielt, war das keine so grandiose Welt. Man konnte versuchen, sich hindurch zu manövrieren, es kam aber darauf an, sich auf einem Niveau zu verständigen, das über der Fähigkeit lag, sich gegenseitig zu zerstören.

Die vollständige Fassung des Interviews wurde am 23. Oktober in der Sendereihe Zur Person
vom ORB ausgestrahlt.

00:00 01.11.2002

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