Dringlichkeit einer konsequenten Klimapolitik. Doch sitze einem entpolitisierenden Popanz auf, wer solche wichtigen Zukunftsfragen auf eine Ebene von „jung“ versus „alt“ verschiebe.der Freitag: Zum Anfang ein geflügeltes Wort: „Die Welt vergöttert die Jugend, aber sie lässt sich von den Alten regieren.“ Herr Tremmel, zum ersten Halbsatz: Huldigen wir einem Jugendkult?Jörg Tremmel: Als Antwort ein anderes geflügeltes Wort: „Der Jugend gehört die Zukunft, den Alten alles andere.“ In Mode oder Werbung werden sicher gern Bilder von Jugendlichkeit benutzt, aber politisch besteht das Gegenteil: eine Vorherrschaft der Alten, eine Gerontokratie. Den Begriff meine ich jetzt gar nicht abwertend, sondern als Beschreibung. An den Schalthebeln der Macht in Politik und Wirtschaft sitzen die Älteren. Zugleich altert auch die Bevölkerung, und das hat Auswirkungen. Bei der jüngsten Bundestagswahl waren nur noch 15 Prozent der Wahlberechtigten unter 30, aber ein Drittel über 60 Jahre alt. Deshalb sind die Interessen der älteren Generation politisch gesetzt, während die der Jungen weniger berücksichtigt werden. Das ist ein gravierendes Problem der Generationengerechtigkeit.Herr Mayert, diskriminieren wir nicht sogar umgekehrt die Alten? Wer über 45 ist, bekommt von Berufs-Coaches den Rat, das eher defensiv zu kommunizieren.Andreas Mayert: Das Gute an der Demokratie ist, dass das politische Personal stetig ausgetauscht wird. Das verhindert eine Gerontokratie. Von einer Diskriminierung Älterer würde ich nicht sprechen. Es gibt aber eine Indifferenz gegenüber der Lebenssituation alter Menschen. Sehen Sie sich die Zustände in den Pflegeheimen oder das kollektive Schulterzucken an, mit dem auf 100.000 meist ältere Corona-Opfer reagiert wird. Wären das Junge gewesen, hätten wir eine andere Diskussion.Herr Tremmel, ist es zwangsläufig ein Problem, dass Ältere an der Macht sind? Kann Erfahrung nichts Positives sein? Alte waren einmal jung, während Junge vielleicht wenig Einblick haben in die Lebenswelt Älterer.Tremmel: Karl Valentin sagte einmal: „Es gibt alte Talente und junge Greise, Geburtsscheine sind keine Beweise.“ Trotzdem schreibt man mit Recht Jungen und Älteren verschiedene Eigenschaften zu: Jüngere sind im Durchschnitt innovationsfreudiger, Ältere sind weiser. Wir brauchen beides. Deshalb fordert die Stiftung für die Rechte zukünftiger Generationen, für die ich mich engagiere, unter anderem eine Nachwuchsquote für die Wahllisten der Parteien und eine Reform des Wahlrechts: Wahlberechtigt sollten Menschen sein, sobald sie sich selbstständig in eine Wahlliste eintragen, nicht ab einem willkürlich gesetzten Alter. Wenn auch eine Grenze von 16, wie jetzt im Koalitionsvertrag gefordert, besser ist als 18 Jahre.Herr Mayert, wie sehen Sie das?Mayert: Mehr junge Leute in der Politik? Gerne! Ich würde aber nicht unter 16 Jahre gehen. Bildung, Alltagserfahrung und ein Verständnis politischer Zusammenhänge sind leider nicht angeboren. Eine Jugendquote finde ich daher auch nicht überzeugend. Zudem sind in den Parlamenten auch andere Gruppen zu wenig bis gar nicht vertreten, etwa Menschen mit Migrationshintergrund oder Niedriglohnbeschäftigte. Mein Problem mit der Argumentation von Herrn Tremmel zur Generationengerechtigkeit ist aber viel grundsätzlicher.Nämlich was genau?Mayert: Es mag spontan einleuchten, die „Interessen der jungen Generation“ pauschal denen „der alten Generation“ gegenüberzustellen. Aber existieren solche fixen Generationen-Interessen überhaupt? Konkrete Beispiele scheinen das nicht herzugeben. Bei der Bundestagswahl haben die Jungen etwa sehr konträr abgestimmt: Am stärksten war die Zustimmung zu den Grünen und zur FDP. Auch wenn diese Parteien jetzt zusammen regieren, deutet das auf recht verschiedene Begriffe vom „Interesse der jungen Generation“ hin.Tremmel: Wenn man aber umgekehrt auf die Alten blickt, wird ein solches einheitliches Lebensalter-Interesse sichtbar. Der Generationenforscher Harald Wilkoszewski hat solche Alterseffekte gezeigt: Je älter man wird, desto wahrscheinlicher ist es, dass man staatliche Ausgaben für Altersversorgung und Pflege solchen etwa für Familien und Bildung vorzieht.Mayert: Allerdings relativiert Wilkoszewski seinen Befund, indem er etwa zwischen den kinderlosen Alten und denen mit Nachkommen unterscheidet. Letztere seien intergenerationell viel „altruistischer“. 2016 unterstützten tatsächlich 37,5 Prozent der 55- bis 69-Jährigen und sogar noch 28,5 Prozent der 70- bis 85-Jährigen ihre Kinder finanziell. Es stimmt, die Zahl der kinderlosen Alten nimmt zu. Aber selbst wenn diese „egoistischer“ wären, ließe sich dann doch nicht mehr von der ganzen Generation der Älteren sprechen.Placeholder infobox-1Herr Mayert, Ältere favorisieren Parteien, die eine gute Altersversorgung versprechen – das soll nicht stimmen?Mayert: Nach einer Umfrage von 2018 sind Berufstätige und Verrentete jeweils anteilig fast gleicher Meinung, wenn man sie fragt, ob die Rentenbeiträge erhöht werden oder aber das Eintrittsalter steigen soll. Bei der Frage nach dem Ausbau der Kinderbetreuung, die den Jungen zugutekommt, beträgt die Differenz bei hoher Akzeptanz wenige Prozentpunkte. Es gibt hier keinen scharfen Konflikt von Generationen-Interessen.Herr Tremmel, eine Erwiderung? Wo sehen Sie die Gerontokratie, also den Interessenkonflikt zwischen Jung und Alt, in dem sich die Alten durchsetzen?Tremmel: Schauen wir mal genauer auf die Rentenpolitik. Bei der Einrichtung des Umlageverfahrens war das Prinzip, dass die Rente den Löhnen folgen, also der Lohnentwicklung entsprechend steigen oder auch sinken soll. Doch obwohl bald die geburtenstärksten Jahrgänge in Rente gehen, wurde das mit dem Rentenpaket 2018 außer Kraft gesetzt: Nach unten folgen die Renten den Löhnen nicht, dank der sogenannten Rentengarantie. Während die Löhne in der Pandemie durch die Kurzarbeit gesunken sind, werden die Renten um mehrere Prozent steigen. Wegen Corona, also dem Einbruch der Wirtschaft und der anschließenden Erholung, öffnete sich die Schere zwischen Verrenteten und Lohnempfangenden massiv. Dies ist ein Fehler im System.Mayert: Die Renten folgen der Lohnentwicklung des Vorjahres, die Anpassung im Corona-Jahr 2020 bezog sich also regelgerecht auf 2019. 2021 haben wir eine Nullanpassung. Wichtiger ist: Seit den Hartz-Reformen folgen die Renten den Löhnen nicht mehr proportional, sie wachsen im Zeitablauf schwächer. Daher ist heute fast ein Fünftel der Rentner von Armut bedroht, darauf musste reagiert werden! Der Rentenbeitrag ist heute niedriger als vor zehn Jahren. In puncto Generationengerechtigkeit ist auch zu sagen, dass da eine doppelte Haltelinie gezogen wurde: Der Rentenbeitrag soll nicht über 22 Prozent vom Bruttoeinkommen steigen.Tremmel: Ja, „soll“. Gesetzlich fixiert ist das nicht, anders als die Garantie, dass die Renten nicht sinken. Was wird passieren, wenn der Jahrgang 1964 in Rente geht, der geburtenstärkste der Republik? Generationengerechtigkeit hieße: Die Lasten der Alterung sollten zwischen Jung und Alt geteilt werden. Fehlt eine Milliarde, nehme ich 500 Millionen von den Älteren und 500 von den Jüngeren.Aber wo ist hier eigentlich der Skandal? Wir sind eine Demokratie, die Bevölkerung wird älter, also werden die Interessen Älterer stärker berücksichtigt …Mayert: ... was ich übrigens fast bezweifle. Es gibt etwa eine internationale Studie aus 2015, nach der die Bundesrepublik den höchsten Alten-Quotienten hat, zugleich aber die Unterstützung der Befragten für eine altenfreundliche Politik hierzulande am geringsten ist.Tremmel: Der Skandal ist, dass diese Interessen der Älteren oft zu Lasten der Jüngeren gehen. Besonders klar wird das beim Klima, der ganz großen Frage der Generationengerechtigkeit. Der CO₂-Fußabdruck der Älteren ist viel größer. Nach einer neuen Studie in Science wird ein heutiges Kind bei der aktuellen Klima-Strategie 21 bis 39 Hitzewellen mehr erleben als ein Kind von 1960. Kann man da sagen: Ist doch okay, wenn die Älteren jetzt ihren Lebensabend mit Fernreisen, Kreuzfahrten und Zweitwagen genießen? Haben die das alles „verdient“?Zweitwagen? Fernreisen? Müsste man da nicht eher nach Schicht und Vermögen fragen als nach Lebensalter? Wohlhabende haben einen größeren CO₂-Abdruck als weniger Bemittelte.Tremmel: Dass es neben der Aufteilung nach Generationen auch eine nach Klassen und eine nach Geschlecht gibt, ist unbestritten. Aber heute wollten wir über Generationen reden.Mayert: Aber ist die Klimafrage im Kern überhaupt ein Generationenkonflikt? Zumindest in jüngsten Umfragen stufen Ältere wie Junge das Klima als sehr wichtig ein. Und es ist doch klar, dass individuelle Umweltsünden hier nicht das Hauptproblem sind. Wer hemmt denn wirklich das Umsteuern? Der Begriff des CO₂-Fußabdrucks wurde 2004 in einer 250 Millionen Dollar teuren Kampagne von dem Ölriesen BP prominent gemacht, warum wohl? Statt Generationen gegeneinander auszuspielen, muss man auf mächtige wirtschaftliche Interessen blicken. Auf den Finanzmärkten etwa gibt es gewaltige Kapitalanlagen in fossilen Energien, die wertlos zu werden drohen. Haben deren Besitzer ein Interesse am ökologischen Wandel?Tremmel: Sich politisch für andere Rahmenbedingungen einzusetzen ist richtig und wichtig. Aber es kommt sehr wohl auf das Verhalten gerade auch der älteren Generation an. In der Tiefgarage meiner Wohnanlage bin ich unter rund 40 Parteien der Einzige, der einen Elektro-PKW und eine Ladestation hat. Die anderen sagen oft: Was sollen wir das jetzt noch alles umrüsten, wir brauchen das doch nur noch zehn oder 15 Jahre. Anderen ist es zu kompliziert, Solaranlagen zu montieren, auch wenn sie sich das leisten könnten. Dass auch die Älteren sich nun zum Klimaschutz bekennen, hat mit Fridays for Future zu tun. Diese Bewegung hat die Klimafrage ja erstmals als Generationenfrage gestellt. Das hat offenbar gewirkt, jetzt müssen Taten folgen, auch individuelle.Placeholder infobox-2Warum tun sich die älteren Generationen denn so schwer damit? Liegt das an der Lebensphase – oder gibt es da eine spezielle Prägung? Wir sprechen ja bei den jetzt Alten über die Nachkriegsgeneration, die oft Mangel erlebt hat und sich dann rund um 1968 einem gewissen Hedonismus zuneigte. Die bald Alten sind die „Boomer“, dieKinder des Wirtschaftswunders.Tremmel: Darüber kann man spekulieren, aber das ist etwas fürs Feuilleton. Ich befasse mich eher mit messbaren Dingen.Mayert: Im Vergleich zu anderen Teilen der Welt pflegen in den Industriestaaten alle einen hedonistischen Lebensstil, ganz unabhängig vom Alter.Das individuelle Verhalten ist wichtig. Wir sprechen hier aber über gigantische Staatsinvestitionen – und Corona-Kosten gibt es auch. Herr Tremmel, wie kann da die Stiftung für die Rechte zukünftiger Generationen die Ampel dafür loben, die Schuldenbremse nicht anzutasten?Tremmel: Bei Platon wird „haushälterischer Anstand“ als Paradigma für Gerechtigkeit herangezogen. Kant lehnt Staatsverschuldung „in Beziehung auf äußere Staatshändel“ ab. Und Thomas Jefferson betrachtet die Finanzierung über Staatsanleihen „als gerechtfertigt nur in dem Maße, wie die Schuld innerhalb der Zeitspanne der Mehrzahl der Leben der Generation, die die Schulden aufgenommen hat, getilgt wird“. Schulden sind also ein uraltes Thema der Generationengerechtigkeit. Die Schuldenbremse des Grundgesetzes war unglaublich hart erkämpft worden, ihre Einführung 2009 war ein Meilenstein der finanziellen Nachhaltigkeit und Generationengerechtigkeit. Die Klimakrise ist eine Menschheitsaufgabe, die uns noch mindestens bis ins nächste Jahrhundert hinein beschäftigen wird. Sollen wir die Schuldenbremse solange aussetzen? Nein! Auf diese Weise würde man nur eine Frage der Generationengerechtigkeit auf Kosten einer anderen lösen.Mayert: Tatsächlich hat die Ampel ja Sonderhaushalte für Investitionen geschaffen, die Schuldenbremse bleibt nur pro forma. Getilgt werden soll frühestens ab 2028. Das ist auch gut so. Gerade umweltpolitisch war die Schuldenbremse ein Fehler, weil es da keine Investitionsregeln gibt. Am Ende wurde dann bei den disponiblen Ausgaben gekürzt, nicht zuletzt bei solchen, die der jungen Generation zugutekommen: Bildung, Klima, Infrastruktur. Generell sind Schulden kein Problem der Generationengerechtigkeit. Es ist nicht so, dass die Kredite irgendwann fällig werden und die jüngere Generation das dann „bezahlen“ muss. Schulden werden durch Umschuldungen getilgt, durch neue Kredite. Problematisch kann einzig die weitergegebene Zinslast sein, aber die ist heute achtmal niedriger als noch vor zehn Jahren.Tremmel: … und die Zeit der Negativzinsen auf deutsche Staatsanleihen wird auch einmal enden.Mayert: Vielleicht. Aber einstweilen verdient der Staat an seiner Verschuldung, da wäre es Wahnsinn, das jetzt nicht zu machen. Was aber die Generationengerechtigkeit angeht, da lässt sich der Spieß doch eher umdrehen: Die Schuldenbremse nimmt zukünftigen Generationen Entscheidungen aus der Hand.Unter dem Strich: Wie dringlich und relevant ist das Problem von Generationenkonflikten und der Generationengerechtigkeit? Wie wäre das anzugehen?Tremmel: Generationengerechtigkeit gehört als Generalklausel ins Grundgesetz – anknüpfend an das historische Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Klimagesetzgebung der abgelösten Großen Koalition. Zudem schlage ich einen Zukunftsrat vor, der bestehende Sachverständigengremien zusammenfassen und erweitern sollte – und der das Recht haben müsste, eigene Gesetzesinitiativen einzubringen. Dafür müsste Artikel 76 des Grundgesetzes geändert werden. Zu besetzen wäre dieses Gremium für sieben Jahre ohne Verlängerungsmöglichkeit. Damit er möglichst unabhängig ist, sollte der Zukunftsrat zur Hälfte aus der Wissenschaft heraus gewählt werden, die andere Hälfte kann die Politik besetzen.Mayert: Einen solchen Zukunftsrat finde ich als Idee nicht unsympathisch, vor allem, weil sie zeigt, dass Probleme politisch angegangen werden müssen und nicht individuell, auch nicht im Maßstab ganzer Generationen. Ich bleibe aber dabei, dass es ein Irrweg ist, die genannten Probleme vom Klimawandel bis hin zu Verteilungsfragen unter die Überschrift „Generationenkonflikt und Generationengerechtigkeit“ zu stellen. Solche Schuldzuweisungen wirken entpolitisierend und verhindern Lösungen. Gewiss werden wir, wie auch jedes andere Land, von Älteren regiert. Aber das größte Problem dabei ist sicher nicht, dass diese vorwiegend die Interessen der Alten bedienen. Sie bedienen die Interessen der Wirtschaft, und hier muss daher angesetzt werden.