„Nicht die Zeit einer Kultur des Ausgleichs“

28;lte anbietet.Verstört Sie das?Ja, denn ich habe die Friedfertigkeit der Bundesrepublik lange für richtig gehalten. Die Feigheit, die Nicht-Wehrfähigkeit – das waren nach 1945 große und notwendige Kulturleistungen. Und jetzt begegnet man wieder klugen, aber lange tabuisierten Sprüchen, die man aus Kreisen der „konservativen Revolution“ der Weimarer Republik kennt: Wir müssen eine Gesellschaft werden, die lernt, an der Grenze des Schmerzes zu arbeiten. So formulierte es der bulgarische Politologe Ivan Krastev kürzlich. Und die Theorie von Freund und Feind wird wieder andächtig zitiert.Als hätte er den konservativ-revolutionären Schriftsteller Ernst Jünger gelesen. Stimmen Sie Krastev zu?Eher nicht, Mentalitätswechsel geschehen nicht über Nacht. Der strukturelle Pazifismus ist tief in die Körper der Nachkriegsgenerationen eingesunken, und jetzt müssen wir erst mal dessen Ohnmacht eingestehen. Wehrlosigkeit lockt Aggressoren an. Ernst Jüngers Essay Über den Schmerz von 1934 ist eine bedenkenswerte Diagnose liberaler Gesellschaften, die den Schmerz an die Peripherie in Hospitäler, Kasernen, Gefängnisse oder ferne Kriege auslagern und den Medien die Aufgabe zuweisen, Bilder des Schmerzes in die Mitte der Gesellschaft so einzuspeisen, dass sie sich mit der Herzenskälte unserer Gewohnheiten arrangieren lassen.Ich frage mich, warum uns der Schmerz jetzt wieder so einholt, weder hatten wir diese Gefühlslage im Jugoslawienkrieg noch in den Golfkriegen. Ist das einfach so, weil der Krieg uns so nahe ist?Es stimmt, diese Erschütterung hat es wirklich nicht gegeben, nicht bei anderen Brüchen des Menschen- oder Völkerrechts, nicht beim Sturz Allendes in Chile, nicht bei den Irakkriegen und nicht bei den Kriegen auf dem Balkan. Jetzt rückt sie uns zum ersten Mal auf den Leib. Als Kriegskind nehme ich das wörtlich. Wahrscheinlich hat Jakob Augstein recht, wenn er sagt, dass die wilde Erregung, die uns jetzt aufwühlt, nur im Schutz des Mythos des unschuldigen Westens möglich war. Haben wir uns mit diesem Mythos eine geschlossene Sphäre der Schmerzempfindung aufgebaut?Eine interessante Frage. Aber Sie und ich glauben doch gar nicht an den „unschuldigen Westen“.Als die Historikerin Ute Frevert von ihrer Professur in Princeton zurückkam, ich glaube, 2003, während des dritten Golfkriegs, fällte sie ein Urteil über die pazifistische Außenpolitik der Bundesrepublik, das mich damals umgehauen hat: Waren wir nicht schon lange, fragt sie, die jammernden Zahlmeister amerikanischer Militärinterventionen? Scheinheiligkeit in außenpolitischen Verlautbarungen und gleichzeitig Champions der Rüstungsindustrie? War das schon immer die Doppelbödigkeit des Pazifismus? 1945 bestaunte ich die Amphibienpanzer der amerikanischen Truppen, sie verdunkelten die Gassen eines Winzerdorfes und brachten Palmoliveseife für die Mütter und Kaugummis für uns Kinder. Reine Freiheit.Das ist aber nicht ganz typisch für Ihre Generation. Viele 1968er wurden doch am Ende zu Antiamerikanern.Stimmt! Der Wandel des Amerika-Bildes tauchte mich in ein Wechselbad der Empfindungen. Einerseits ein Land der Freiheit , wie es auch Hannah Arendt sah; andererseits ein Land, das die schrecklichsten Zerstörungsmittel in seinem Kolonialkrieg in Vietnam einsetzte, um auch in Asien einen eigenen Hinterhof zu beherrschen. Das Rätsel ist doch, warum die USA trotz dieser Erfahrungen immer noch den Zauber des freieren Lebens ausstrahlen. War der Zauber schon ermattet und nach Afghanistan fast schon erloschen, so wird er jetzt durch Putins Angriffskrieg wieder aufgefrischt. Wie soll man damit umgehen?Ja, wie?Manchmal frage ich mich, sind wir – in unseren noch beheizten Zonen – nur Zuschauer einer Tragödie? Ohnmächtig, auch wenn wir keine Pazifisten mehr sein wollen.Haben Sie denn gar keine Hoffnung?Vielleicht gibt mir das, was der weise alte Alexander Kluge neulich sagte, einen Funken Hoffnung. Kluge verweist auf den Dreißigjährigen Krieg und dass man für den Westfälischen Frieden schließlich drei Jahre oder mehr gebraucht hätte. Es müssten überschaubare lokale Kerne einer Sicherheitsarchitektur gefunden werden, mit denen sich die Großmächte abfinden könnten. Ich schätze, darauf läuft es hinaus – und aber, puh, was bis zu diesem Punkt passiert, einen Dreißigjährigen Krieg möchte man ja nicht haben.Placeholder infobox-1Ist keine Alternative denkbar?Nun, ich habe den satirischen Film Stalins Tod jetzt noch mal gesehen, wunderbar. Zum Schluss tritt der legendäre Generalstabschef der Roten Arme, Georgi Schukow, auf, verbreitet Furcht und Schrecken in der intriganten Bande um Chruschtschow und sorgt dafür, dass Berija, der Sadist des KGB, eliminiert wird. Der Auftritt von Marschall Schukow rührt mich. Er erinnert mich an ein Interview zum Ukraine-Krieg mit dem großen Violinisten Gidon Kremer. Er habe eine russische Schriftstellerin gefragt, wieso sie die Sowjetzeit hätte überleben können. Die Antwort war lakonisch: „Es gab eben eine Mafia anständiger Leute.“ Daran dachte ich, als ich die gepanzerte Brust des Marschall Schukow sah.Am Anfang des Kriegs hatte ich diese Hoffnung auch. Allerdings stellte ich mir diese Generäle als von den Verhaltenslehren der Kälte durchdrungen vor. Verschwörer sind ja ebenso „kalte persona“ wie ihre Gegenspieler, mit allem, was dazugehört: Maskerade, Verstellung, Brechts „Verwisch die Spuren!“. Denken Sie an den Hitler-Attentäter Claus Schenk von Stauffenberg, die Demokratie und der Liberalismus waren nicht seins.Über die Mentalität der Offizierskaste kann ich generell nichts sagen. Sie wandelt sich, ist im Drohnenkrieg anders als im Stellungskampf. Ich fand es erstaunlich, dass Ernst Jünger, vom Pariser Stab der Wehrmacht an die Ostfront geschickt, mit Entsetzen im Kaukasus beobachtet, dass ein neues, vom NS-Staat ausgelesenes Offizierskorps Regeln eines Vernichtungskriegs folgt, in denen er nicht mehr heimisch ist. Andererseits war die soldatische Psyche selbst in den besten Exemplaren eine Kippfigur, die von der Kälte regelkonformen Verhaltens unversehens in die Hitze des Gefechts übergehen konnte. Die Kälte ist der Hitze ja viel näher als der gemäßigten Temperatur, die immer als eine des Liberalismus galt.Es taucht auch der „Verräter“ wieder auf. Bei Putin sowieso, aber auch Wolodymyr Selenskyj sprach von „Verrätern“ in seinem Apparat. Was löst das in Ihnen aus?Schrecken. Denn jede geschlossene Formation umgibt sich mit dem Verdacht des Verrats, das heißt mit der Ahnung, dass alle starren Grenzen durchlässig sind.Wenn wir schon bei Typologien sind: Wir beobachten auch eine Wiederkehr dessen, was Sie als „Kreatur“ beschrieben haben. Was in Butscha geschehen ist, ist grauenvoll, man findet kaum Worte. Schon die Vorstellung, dass Menschen in Kellern wochenlang ausharren müssen, ist kaum aushaltbar.Grauen versieht den Kontaktstrom der Empathie mit Energie. Leicht fällt uns die moralische Kommunikation mit den Verfolgten und dem Kind im Luftschutzkeller. Komplizierter wird es, wenn sich Krieger mit Panzerfaust, deren Handeln wir kognitiv gutheißen, zur Identifikation anbieten. Wenn ich einen zerschossenen Panzer sehe – gleichviel ob ukrainischer oder russischer Provenienz –, denke ich an die verglühte Dreimannbesatzung, und meine Einfühlung fällt aus Lagern der Kriegsparteien heraus. Die Identifikation mit den Gepanzerten haben wir seit Jahrzehnten aus guten Gründen verlernt oder dem Kino überlassen. Über Nacht lässt sie sich nicht leicht wieder beleben. Ich war ein sehr schlechter Panzerfaustschütze, die Waffe lag schwer wie ein Ofenrohr auf meiner Schulter, und ein Jahr nach meinem Wehrdienst wurde ein Rekrut durch die Explosion des Rohres getötet.Ist die Schwierigkeit, uns schlecht mit Gepanzerten zu identifizieren, nicht ein Glück?Unsere Achtsamkeit der „Kreaturen“ enthält den Wohlfühlfaktor der Moral. Sie bekräftigt, dass wir uns nach wie vor in der Selbstentwaffnung heimisch fühlen dürfen. Ich fand es rührend, als die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock – sie hat an diese Herausforderung doch im Traume nicht gedacht und macht ihre Sache gut – sagte, wir müssten ein Wort lernen, das wir jahrzehntelang nicht mehr ausgesprochen haben: Wehrhaftigkeit. Jetzt sprechen wir es aus. Aber welchen mentalen Rückhalt dieses Wort hat, weiß ich nicht.Placeholder infobox-2Ich schon. Man sieht eine erstaunliche Aufrüstung der Sprache und auch eine Identifizierung mit dem Krieger. Bei manchen Kommentatoren, etwa im Springer-Verlag, hat man das Gefühl, dass die Tastatur schon an die Panzerfaust angeschlossen ist. Mich erschreckt das. Das ist „soldatisch“ auch in dem Sinn, dass Grauzonen, dass die mittlere Temperatur, von der Sie vorhin sprachen, das „Liberale“, nicht besonders attraktiv ist.Ja, das mag so sein. Die Rhetorik stellt die Trägheit der Wirklichkeit immer in ihren Windschatten, sie kann jedoch auch Handlungsoptionen anbahnen. Ist aber diese merkwürdige Remilitarisierung der Diskursform nicht ein Ritt über den Bodensee, bei dem man jederzeit einbrechen kann? Ich misstraue dem Diskurs der Remilitarisierung, obwohl er meinen Verhaltenslehren markige Sprüche entnehmen kann. Man vergisst mein Plädoyer für eine Kultur der bürgerlichen Schattierungen und gemischten Temperaturen. Thomas Mann ist für mich einer, der sich in der Weimarer Republik für eine graue republikfreundliche Partei entschieden hatte, für die Sozialdemokratie. Als Intellektueller mit der KPD zu sympathisieren, bedurfte keines besonderen Muts. Der NSDAP anzugehören, auch nicht. Aber für eine Partei des Ausgleichs zu sein, schon. Es muss eine Leidenschaft für den Ausgleich geben. Das war die finstere Seite auch der künstlerischen Avantgarden, die sich lieber auf die Sammelplätze des gefährlichen Lebens stürzten, um Selbstgewissheit mit Zerstörungslust und Todesahnung zu verknüpfen.Wird dieser Ausgleich nicht durchkreuzt durch den Angriffskrieg gegen die Ukraine und den enormen Ängsten, die daraus folgen? Putin hat mit Atomwaffen gedroht, das könnte er, in die Ecke getrieben, wiederholen. Das zerstört doch den ganzen politisch-vernünftigen Affekthaushalt. Es ist das Ende des Projekts der Freiheit von Angst, über das Sie mal geschrieben haben.Mir schwebte mit der Erfindung der „kalten persona“ eigentlich eine Kunstfigur vor, die ich als ein symbolisches Zaubermittel empfand, mit dem sich ohnmächtige Schriftsteller und Theoretiker ohne Angst ins Räderwerk der Modernisierung einschalten wollten.Funktioniert das denn für Sie, angstfrei zu bleiben?Das hat wahrscheinlich nie funktioniert. Wenn ich in hier in Wien über den Krieg nachdenke, habe ich keine Angst. Ich habe sowieso kein Talent für apokalyptisches Denken. Die Angst ging eher von Tschernobyl aus, nicht aber von der Androhung eines Atomschlags. Das empfand ich als eine rhetorische Drohgebärde. Vielleicht völlig zu Unrecht. Wir haben so vieles als bloße Rhetorik deklassiert , bis wir eines Besseren belehrt wurden.Zum Modernisierungsprojekt gehört nicht nur die Freiheit von Angst, sondern die Ablösung geschlechtsspezifischer Zuschreibungen von ihren Trägern. Nun erleben wir eine merkwürdige Gleichzeitigkeit, Frau Baerbock kann wie eine „kalte persona“ auftreten, während aber vor allem Frauen und Kinder als Opfer, also weiblich, konnotiert werden.Nein, Annalena Baerbock ist ja nicht die Roboterfigur, dem Film Metropolis entsprungen. Das Umfeld der Kriegsarena bietet uns aber folgende Szene: auf der einen Seite ein rein weibliches Lager der Geflüchteten, auf der anderen Seite eines der gepanzerten Männer. Der Konservative in mir sagt: Das hat die Natur so eingerichtet. Leicht kann dieser Einwurf in Erinnerungen an Widerstand und Partisanenkämpfe oder die „Nachthexen“, Sturzkampffliegerinnen der Roten Armee, widerlegt werden. Überzeugende Verteidigungsministerinnen sind selten. Kramp-Karrenbauer überzeugte mich. Sie bewies auch Mut in der Frage des Afghanistan-Fiaskos. Vielleicht zeigt sich derzeit das Dilemma der Theorie des Geschlechts als einer kulturellen Konstruktion, die man unterschiedslos über alle Lebewesen stülpen kann. Als wenn der Mensch sich nicht als Naturwesen vorgegeben wäre. Plötzlich erleben wir die Reconquista einer konservativen Blickweise.Es gibt noch eine Komponente in diesem neuen Bellizismus, die tabuisiert ist. Ich meine die Erotik, die von jungen, geschminkten Frauen in Kampfmontur ausgeht, es gibt sie in der israelischen Armee, und es gab sie zu Beginn des Kriegs in der Ukraine.Unbestreitbar sind die Verhaltenslehren der Kälte ein durch und durch viriles Buch. Das hat mir schon früh eine Literaturwissenschaftlerin vorgeworfen, die gerade hier mitdiskutiert. Und der Sexappeal der uniformierten Kriegerin ist mir nicht fremd.Ein Grundmotiv Ihres Buchs ist die „Suche nach dem Glück in der Entfremdung“. Da denkt man natürlich auch an die kaum fassbare Kriegsbegeisterung auch der Künstler und Intellektuellen von 1914. Aber ich möchte mir das Motiv nicht kaputtmachen lassen. Es gibt andere „künstliche Paradiese“. Drogen statt Krieg!An die Kriegseuphorie von 1914 habe ich keine Sekunde gedacht. Ich stand eher unter dem Einfluss des Philosophischen Anthropologen Helmuth Plessner, dessen Schrift von der Grenze der Gemeinschaft von 1924 ich den Gedanken nahm, man müsse sich ins Reich der Entfremdungen verlieren, um sich selbst zu finden. Zerstreuung, Masken und Anonymität seien der Möglichkeitshorizont, den die Öffentlichkeit der Gesellschaft uns biete. Höflichkeit, Takt und Diplomatie seien die richtigen Navigationsinstrumente im Meer der Entfremdung. Künstliche Paradiese hatte die Weimarer Republik auch anzubieten.Mit den großen ökologischen Fragen tritt dieses Denken aber zurück. Denn als ökologisch denkender Mensch suche ich das Glück natürlich nicht in der Entfremdung, sondern in der Aufhebung von Entfremdung. Der Generation Fridays for Future müssen Sie damit nicht kommen.Auch meine Studentinnen an der Kunstuniversität Linz konnten mit meinen Kälte-Neigungen nichts anfangen. Sie haben das Recht auf die Wärme der Gemeinschaftsbildung eingeklagt. Daraufhin habe ich den Plessner noch mal intensiv gelesen, das hilft oft gegen Vorurteile. Und siehe da, Plessner plädiert herzzerreißend für „Primärzonen der Einbettung“, vertraute Sphären der Heimat, Familie, selbst der Rasse und des Volkes. Diese Seite hatte ich als Kälte-Freak 1990 weitgehend außer Acht gelassen. Für den Anthropologen war der Wärmepol jedoch unverzichtbar. Gleichzeitig fordert er aber vom Menschen, von sich als Gemeinschaftswesen zu abstrahieren, um sich als Rechtsperson in der Gesellschaft frei zu bewegen. Dabei sollte der Gemeinschaftspol nicht durchgestrichen werden. Fatal ist, dass die Pole von Gemeinschaft und Gesellschaft immer verschiedenen politischen Lager zugeteilt wurden, die Rechte regiert das Heimatlager, die Linke isoliert sich im Gesellschaftslager. Wir müssen lernen, in gleichwertig bipolaren Sphären zu leben. Im Nachwort zum Buch habe ich diese politische Revision des Buches näher erläutert.Sie haben hier im Gespräch und auch am Ende Ihres Buches für eine Kultur der Vermischung plädiert. Der neue Dezisionismus, der nur Freund-Feind-Unterscheidungen kennt, scheint kein guter Nährboden dafür zu sein.Der Nährboden für Kulturen des Ausgleichs ist uns im Angriffskrieg entzogen worden. Aber keine Bange, der „neue Dezisionismus“ ist eine Frühlingspflanze. Und die in unserer Geschichte bekannten Dezisionisten haben sich nie allein zum Sprung entschlossen. Sie sind einfach nur hinterhergesprungen, wenn es opportun erschien.Der Romanist Werner Krauss, der 1943 im Kerker der Nationalsozialisten ein Buch über die Lebenslehre des spanischen Jesuiten Gracián schrieb, bemerkt einmal: „Ein schöner Rückzug ist auch was wert.“ Könnte das irgendwann doch noch ein Szenario für den gegenwärtigen Krieg sein?Das Blöde ist, ich kenne keine schönen Rückzüge. Die historischen Rückzüge waren alles andere als schön.