52;r Demokratie und Menschenrechte dort unterwegs war. US-Soldaten verübten nicht nur Massaker wie das von My Lai - sie vergifteten riesige Dschungelgebiete mit Agent Orange, sie ließen Feuerwände aus Napalm aufsteigen, in denen Menschen verschwanden, ohne dass auch nur ein Hauch Asche übrig blieb. Sie erstickten ganze Stadtteile von Hanoi, Vinh und Haiphong in Nordvietnam unter den Bombenteppichen der Air Force. Bis auf ein Militärgerichtsverfahren gegen die Täter von My Lai ist keines der in Vietnam begangenen Kriegsverbrechen je geahndet worden - von Entschädigungen für das geschundene Land ganz zu schwiegen. Der Zweck des Kampfes, die Eindämmung des Kommunismus, heiligte viele Mittel. Nicht anders als heute der "Kampf gegen den Terror".Auch vietnamesischen Gefangenen zog man seinerzeit Kapuzen über den Kopf, wenn sie in die Camps der US-Marines deportiert wurden oder Verhören und Folterungen ausgesetzt waren. In der Regel handelte es sich dabei um Maßnahmen, die mit dem Phoenix-Programm des US-Geheimdienstes CIA in Verbindung standen. Ein Programm, das 1968 für Südvietnam entwickelt wurde und eine gigantische Maschinerie der Bürokratie und des Tötens in Gang setzte. Für ihren Dokumentarfilm über das Unternehmen Phoenix konnten die Publizisten Walter Heynowski und Gerhard Scheumann (Studio H S) 1979 den Amerikaner K. Barton Osborn interviewen - einen "Agenten" der CIA, wie er sich selbst nannte, der als Berater für das Phoenix-Programm in Südvietnam stationiert war. Vier Jahre nach Ende des Vietnam-Krieges erinnerte sich Osborn an "Befragungen", wie sie seinerzeit in den Phoenix-Verhörzentren üblich waren. Wir dokumentieren Ausschnitte der vor 25 Jahren mit ihm geführten Gespräche. L.H.H S: Könnte man sagen, dass mit dem Phoenix-Programm in Vietnam der entscheidende Schlag gegen die Infrastruktur des Vietcong (*) geführt werden sollte - ein kriegsentscheidender Schlag womöglich? OSBORN: 1968 wurde die sogenannte Befriedung, die auf Phoenix aufbaute, zum Schwerpunkt des Krieges. Der offizielle Gründungstag von Phoenix war im August 1968. Von diesem Zeitpunkt an war es das Hauptziel, jeden aus der Bevölkerung zu neutralisieren, der Vietcong-verdächtig war. Das heißt, was mit dieser Befriedung zusammenhing, führte zu einer geradezu schrankenlosen Ausweitung der Brutalität und des Mordes? Ja, es gibt keinen Zweifel, dass von einem gewissen Zeitpunkt des Krieges an alle wie Tiere abgeschossen werden konnten.Der HolzpflockWie hat sich diese Geschichte zugetragen, bei dem einem Gefangenen ein Holzpflock in den Gehörgang getrieben wurde? In den Vernehmungszentren unserer Marine in Vietnam kam es vor, ziemlich oft, dass man gewisse Individuen, die meine Agenten uns gemeldet hatten, weil sie Vietcong-verdächtig waren, festnahm und in die Zentren brachte, die sich rund um Da Nang (**) befanden. Ich erinnere mich eines speziellen Falles, wo ich ein Individuum vorfand, das als verdächtig gemeldet worden war, beim Vietcong Versorgungsoffizier zu sein. Der Mann wurde verhaftet, und ich war eingeladen, um der Vernehmung beizuwohnen. Es war üblich bei den Marines, verschiedene Foltermethoden zu benutzen ... Und die Methode, auf die Sie sich beziehen, wurde in Da Nang angewandt, und zwar von einem Team der Abwehr bei der Marineinfanterie. Sie hatten die Methode, einen Holzpflock reinzustoßen oder irgendwas anderes aus Holz in Form eines Bleistifts, direkt ins Ohr des Individuums. Und dann im Verlaufe der Befragung schlugen sie den Pflock immer weiter und weiter in das Ohr. Und an einem Punkt wurde eben jemand, der von mir als Vietcong-verdächtig gemeldet worden war, dabei leider getötet, beim gewaltsamen Hintreiben des Holzpflocks in seinen Gehörgang, obwohl es gar nicht die Absicht gewesen sein mag, ihn umzubringen mit dieser Art Folter.Waren nun die Männer, die diese Vernehmung durchführten, erschrocken, als der Gefangene tot war? Verärgert. Ich denke, das trifft es besser.Worüber waren sie verärgert? Sie hatten einfach keinen Erfolg gehabt. Sie meinten wohl auch, dass man mit Vietnamesen nicht eben zaghaft umzuspringen braucht und bauten Mist, zumindest dieses Mal - sie hatten nicht die gewünschten Informationen bekommen.Wer hat diese Befragung des Gefangenen durchgeführt? Ein Team, das der Marine unterstand, der Ersten Division. Es war ein Abwehrteam in diesem speziellen Zentrum. Bei der Vernehmung waren drei Soldaten der Marine und der Captain anwesend.Das FeldtelefonWie hat man sich die Wirkung des Phoenix-Programms grundsätzlich vorzustellen? Das Programm verteilte eine Menge Geld über die CIA-Kanäle an den vietnamesischen Polizeistaat. Speziell an die südvietnamesischen Military Special Services, die ein Netz von Vernehmungsstationen erfolgreich aufgebaut hatten. Jede Provinz hatte ein Vernehmungscenter. Die Fassaden waren wie die von Schulen. Wie etwas, das zum Wohl des Volkes gebaut war. Aber sie hatten Doppelmauern. Hinter der inneren Mauer lagen die Vernehmungszellen, wo Amerikaner die Vietnamesen beaufsichtigten und sie lehrten, wie man Vernehmungen führt. Jedes dieser 150 Vernehmungszentren hatte einen amerikanischen Berater. Das war abgemacht zwischen dem amerikanischen Militär und der CIA. Seit ungefähr 1967 gab es dort halb und halb militärische und zivile Berater, und die zivilen kamen von der CIA. Die Amerikaner waren im wahrsten Sinne die Paten des Ganzen.Können Sie sich an den praktischen Hergang solcher Befragungen erinnern? Was dort passierte, war sehr brutal. Die Südvietnamesen fanden anscheinend immer wieder eigene Leute, die es buchstäblich genossen, jemanden, der verhört wurde, bestialisch zu quälen. Sie gebrauchten Knüppel. Sie haben die Leute fast ersäuft, sie drückten ihnen die Gurgel ab. Sie hatten einen Haufen Foltertechniken, die sie offensichtlich an der IPA (***) in Washington gelernt hatten. Außer den üblichen Befragungen gab es auch noch das nachts vorgenommene Verhör, es gab Schlafentzug oder Blendung durch grelles Lampenlicht, das auf die Verhörten sehr zermürbend wirkte. In die Nase des Verhörten goss man Wasser, dass er fast erstickt ist. Wer das nicht aushielt, der sagte aus. Und dann gab es noch das Auspeitschen.Hat man auch Strom verwendet? Ich glaube, das wurde allgemein bekannt zu Anfang der siebziger Jahre. Zu einer der Praktiken gehörte ein Feldtelefon, ein elektrisch betriebenes Feldtelefon, und zwar mit zwei Drähten. Die schloss man an die Genitalien des Individuums, wenn man es verhörte. Bei Männern wurden sie an den Hoden befestigt und bei Frauen an den Brustwarzen. Und dann wurde gekurbelt, damit der Betreffende einen Schlag bekam und alle beim Verhör gestellten Fragen beantwortete.Sie haben viele Verhöre und Folterungen mit beobachten können. Haben Sie die Ergebnisse dieser Folterungen noch im Gedächtnis? Ich glaube nicht, dass irgend jemand diese Dinge vergessen kann. Weil ich während der ganzen Zeit, die ich in Vietnam war, und bei all den Vernehmungen, denen ich beiwohnen konnte, niemanden sah, der lebend da herauskam.Der KäfigWir haben uns in einem kleinen und erbärmlichen Provinzgefängnis vorführen lassen, wie dort Frauen mit Hilfe einer Eisenstange und von Eisenlaschen in hockender Haltung gefesselt gehalten wurden. Was wollte man mit einer solchen Tortur gegenüber Frauen erreichen? Es gab einen Fall, da hatte mir einer meiner Agenten eine Frau gemeldet, die ihm sehr verdächtig war. Er glaubte, sie sei Mitglied einer Mannschaft für politische Ausbildung in ihrem Dorf. Und diese Frau sperrte man dann in eines der Marine-Arrestzentren bei Da Nang. Mir wurde gesagt, man halte sie dort fest und verhöre sie in gewissen Abständen. Und wirklich habe ich dort mehrere Wochen lang diese Frau gesehen. Sie hockte in einem Käfig, der war schätzungsweise vier mal vier Fuß groß. Und von Tag zu Tag sah ich sie schwächer und immer schwächer werden. Sie bekam nichts zu essen, sie bekam kaum Wasser, und sie hatte nichts, um ihre Notdurft zu verrichten. Das verschlimmerte ihre Lage natürlich immer mehr. Bis ich eines Tages vorbeiging und sah, sie war nicht mehr in ihrem Käfig. Und ich fragte den Vernehmungschef: Was ist denn mit ihr? Er sagte, sie ist tot. Wie? Gestorben durch Mangel an Nahrung. Sie ist verhungert.Gab es in diesem Vernehmungszentrum nur einen Käfig dieser Art oder gab es mehrere? Jedes der Zentren hatte vier dieser Käfige ...Alles war ausschließlich in der Regie der US-Marines? Ja, das ist richtig.Folter durch elektrischen Strom, Holzpflöcke in den Gehörgang und physische Folter durch Hunger - wie haben sich Ihrer Kenntnis nach die Gefolterten gegenüber ihren Befragern verhalten? Wenn man bedenkt, wie grauenvoll man sie im Allgemeinen behandelte, und dass sie fast immer, wenn sie gefoltert wurden, isoliert waren, dann widerstanden sie dem doch sehr oft - und zwar jeder Art von Vernehmung. Und wie im Fall dieser Frau, die regelrecht verhungert ist in diesem Käfig, holte man auch aus anderen nichts an Informationen heraus. Ich denke, das zentrale Problem, warum wir, die Amerikaner, in vielen Fällen brutal waren, entstand durch die totale Frustration und die Unfähigkeit, das Vertrauen der Vietnamesen zu gewinnen und mit ihnen Kontakt zu haben. Im Ergebnis hatte man Brutalität und Folter.(*) In den USA und im Westen gebräuchliche Bezeichnung für die vietnamesischen Kommunisten bzw. die Nationale Befreiungsfront (FLN), die in Südvietnam im bewaffneten Widerstand gegen die US-Besatzungstruppen stand.(**) damals größter US-Stützpunkt in Südvietnam(***) Polizeiakademie