#252;r die Armen gegründet haben? MOHAMMAD YUNUS: Ich traf eines Tages eine Frau, die einen Bambusstuhl herstellte. Ich habe sie gefragt, wie viel sie damit verdiene. Sie war wirklich sehr, sehr arm. Sie sagte mir, es gäbe pro Tag nur einige Cent Gewinn, weil sie kein eigenes Geld habe, um Bambus zu kaufen. Sie musste es sich beim Bambushändler leihen und war ihm dadurch ausgeliefert. Das heißt, sie musste jeden Preis akzeptieren. Praktisch war sie eine Sklavenarbeiterin. Das Bambusmaterial für einen Stuhl kostete 25 Cent, aber die hatte sie nicht. Ich war total geschockt. Während ich in meinen Vorlesungen von Millionen und Milliarden sprach, hatte die Frau nicht einmal die paar Cent, um ihr Bambusmaterial zu kaufen. Ich schämte mich plötzlich meiner Wirtschaftstheorien.Ich ging dann durch ihr Dorf und machte eine Liste von Leuten, die auch Geld brauchten. Auf meiner Liste standen 42 Namen. Diese 42 Leute brauchten nur 27 Dollar! Ich habe ihnen dann dieses Geld als Darlehen aus meiner eigenen Tasche geliehen. Die Menschen waren sehr glücklich darüber. Und sie haben alles pünktlich zurückbezahlt. Daraufhin habe ich meine Bank gefragt, ob diese Menschen keine Kredite bekommen könnten. Die sagte nein - Arme seien nicht kreditwürdig. Diese Position aber hielt ich nicht für menschenwürdig. Also habe ich selbst eine Bank für Arme gegründet. Heute hat unsere Grameen-Bank über zwölf Millionen Kunden in Bangladesh.Warum ist ausgerechnet Ihre Bank für die Armen heute eine der erfolgreichsten Banken der Welt? Arme sind unglaublich kreativ. Die Menschen wissen genau, was sie mit dem geliehenen Geld machen wollen. Sie haben genug Ideen. Und sie haben Fertigkeiten. Das einzige Problem ist das Geld. Sie brauchen Geld, um ihre Ideen und ihr Können umzusetzen. Vorher ist es für sie unmöglich, selber etwas zu verdienen. Gib einer dieser Frauen ein bisschen Zeit - und schon bald entwickelt sie einhundert Ideen. Das Einzige, was diese Frauen sehen müssen, das ist eine andere Frau, die Geld verdient. Mein Gott, werden sie sagen, was die kann, kann ich doch auch. Und schon ist eine Idee geboren. Und diese Frau wird es schaffen. Sie kauft eine Ziege oder Kuh, investiert in eine Nähmaschine oder eine Solaranlage, damit ihre Kinder im Schein einer Solarlampe Hausaufgaben machen können. Sehr erfolgreich sind auch unsere Telefon-Ladies, denen wir in den Dörfern ein Mobiltelefon finanzieren, damit sie besser und einfacher mit den Zentren des Landes kommunizieren.So habe ich 1983 von der Regierung Bangladeschs die Erlaubnis bekommen, eine eigene Bank zu eröffnen, die Grameen Bank. Heute sind wir in 37.000 Dörfern aktiv.Warum sind in einem islamischen Land wie Bangladesch 96 Prozent Ihrer Kunden Frauen? Wir haben festgestellt, dass die Frauen ihr geliehenes Geld viel vorsichtiger und besser angelegen als die Männer. Sie hatten den starken Willen, ihr ärmliches Leben zu verändern. Denn es sind die Frauen, die unter der Armut leiden - sehr viel mehr als die Männer.Die entscheiden zumeist aus der jeweiligen Situation - während Frauen die besseren Manager der knappen Mittel sind.Was waren anfangs die größten Schwierigkeiten, die Sie zu überwinden hatten? Die etablierten Banken arbeiten hauptsächlich nach dem Prinzip "Je mehr Du hast, desto mehr bekommst Du". Aber wir sprechen hier über Leute, die überhaupt nichts haben. Wir haben also ein neues System aufgebaut nach dem Prinzip "Je weniger Du hast, um so höhere Priorität wird Dir eingeräumt". Das ist natürlich gegen jede bisherige Bankpolitik.Zunächst zweifelten viele daran, ob das funktionieren würde. Aber es funktioniert. Das Problem waren die alten Denkstrukturen. Zunächst haben die Entwicklungsplaner nicht eingesehen, dass man einer armen Frau oder einem armen Dorf 20 oder 30 Dollar geben soll. Diese Leute waren nur gewohnt, über große Investitionen zu sprechen und nicht über Kleinstdarlehen.Und die Geistlichen haben argumentiert, Kredite würden gegen die Religion verstoßen und die Autorität der Familie untergraben. Auch die Ehemänner waren am Anfang nicht zufrieden, dass wir ihren Frauen Geld gaben.Hat sich inzwischen das Denken in den konventionellen Banken gegenüber Ihrer Bank für die Armen verändert? Ja, wir sind sehr weit gekommen, aber nicht weit genug. Bei den meisten Banken sind die Türen für arme Menschen noch immer verschlossen. Deshalb wollen wir dafür sorgen, dass die bestehende Finanzstruktur, welche eine extreme Apartheid hervorgerufen hat, überall geändert wird. Kredite dürfen nicht nur den Reichen zur Verfügung stehen. Wir betrachten den Kredit als ein Menschenrecht. Das müssen die Banken verstehen lernen und sich ändern. Die Bevölkerung weiß bereits, dass wir mehr Kreditgerechtigkeit brauchen. Die Denkstrukturen, die Politik, die Verhaltensweisen müssen sich ändern.Für wie viele Menschen funktioniert inzwischen das Prinzip der Grameen-Bank? Für über 300 Millionen weltweit - es gibt inzwischen in 100 Ländern ähnliche Banken wie die Grameen-Bank in Bangladesch, sogar in den USA, ebenso in China, Indien, Ecuador, Lateinamerika überhaupt und natürlich in Afrika. In den Industrieländern sind Banken für Arme gleichfalls sehr wichtig. Auch dort funktioniert unser System, weil auch dort den Ärmsten die Türen der Banken verschlossen sind. Wenn jemand die Initiative ergreift, sind Banken für die Armen auch in Österreich, Schweiz und Deutschland möglich. Besser als Sozialhilfe und Arbeitslosengeld ist es, den armen Leuten Kredite zu geben, damit sie einer Beschäftigung nachgehen können, die sie ernährt. Die Leute wollen kreativ sein und sich nicht aushalten lassen. Arme Menschen haben überall Geschäftsideen. Sie haben aber oft keine Chance, diese zu verwirklichen, weil das Startkapital fehlt. Das ist der eigentliche Skandal.Was ist Ihre Vision für die Zukunft? Irgendwann wird Armut ein Fremdwort sein, das man nur noch im Lexikon findet. Wenn man dann etwas über Armut erfahren will, muss man ins Museum gehen. Um derartige Zustände zu erreichen, müssen wir Kreativität fördern. Armut ist doch nicht von den armen Menschen hervorgerufen, sondern von falschen Systemen. Also müssen wir versuchen, die falschen Systeme und die Institutionen, die Armut verursachen, zu ändern.Und das betrifft in erster Linie die Banken? Wenn wir die Banken den Armen zugänglich machen, wird es bald keine armen und keine verhungernden Menschen mehr geben. Da bin ich ganz sicher. Denn die Menschen sind sehr kreativ. Jeder Einzelne hat ein bisher unerschlossenes Potenzial. Alles, was wir tun müssen, das ist, ihnen Zugang zu ihrer Kreativität zu verschaffen, so dass sie sich selbst und ihre Fähigkeiten entdecken und entwickeln. Wir müssen Kredite und Darlehen als ein Menschenrecht in unsere Denkstrukturen einführen und dabei von der Grundüberzeugung ausgehen, dass Armut in einer zivilisierten Gesellschaft nicht akzeptabel ist. Nur dann kann diese Vision Wirklichkeit werden.Was müssten die nächsten Schritte sein, um Ihrer wunderbaren Vision näher zu kommen? Zunächst einmal daran glauben - und dann dafür arbeiten. Wie gesagt, wir erreichen bereits weit über 300 Millionen der Ärmsten mit unseren Kleinstkrediten. Der Anfang ist also gemacht. Die Energie und das Wissen sind vorhanden, um die Welt in eine positive Richtung ohne Armut zu führen. Dafür brauchen wir freilich Unterstützung überall in der Welt, damit diese positiven Visionen verbreitet werden. Dies wird dann auch die Haltung der Politiker in die richtige Richtung führen, in jene Richtung, die wir uns doch alle wünschen.Verändert der Friedensnobelpreis Ihre Arbeit? Gerade für die Ärmsten ist der Preis eine Anerkennung ihrer Kreativität. Das haben die herkömmlichen Banken noch nicht erkannt. Der Preis ist ein Ansporn für Millionen arme Kreditnehmer - es werden jetzt noch viel mehr werden. Damit beweisen wir noch entschiedener als bisher, dass die Armen sich selbst aus ihrer Misere befreien können, wenn sie die Möglichkeit dafür bekommen.Was sagen Sie Ihren Kritikern, die Ihnen vorwerfen, dass Zinsen bis zu 20 Prozent bei der Grameen-Bank zu hoch seien? Unsere Devise heißt: Business statt Almosen. Mit Almosen helfen Sie für einen Tag - mit einem Geschäftskredit in den meisten Fällen für ein ganzes Leben. Unser Zinsniveau hilft allen. Beim Wucherer haben die Leute Zinsen von 100 Prozent und mehr bezahlen müssen. Unser Zinsniveau beträgt zwischen fünf und zwanzig Prozent - je nach Verwendung. Für die Ausbildung der Kinder ist der Zins niedrig, für ein Haus höher. Die Grameen-Bank geht auf die Bedürfnisse der Armen ein, sie gehört zu 90 Prozent den Armen selbst. Sie bestimmen auch die Höhe der Zinsen. Ich selbst gehöre lediglich dem Vorstand an.Das Gespräch führte Franz Alts. auch Peter Spiegel: Muhammad Yunus - Banker der Armen. Der Friedensnobelpreisträger. Sein Leben. Seine Vision. Seine Wirkung. Herder spektrum, 8,90 Euro.