Ich sehe keine härtere Gangart bei Russland

Im Gespräch Der Sicherheitspolitiker Egon Bahr (SPD) über Wahlhilfe für John McCain, ein gespaltenes Europa und ein gescholtenes Russland

Interview

FREITAG: Hat die NATO zu Recht die Kontakte mit Moskau im NATO-Russland-Rat eingefroren?
EGON BAHR: Ein Recht dazu hat sie. Ob es klug war, ist ein andere Frage, ich halte es für unklug

Wie viel Verständnis haben Sie für Russland, seinerseits eine Denkpause gegenüber dem westlichen Bündnis einzulegen?
Das ist die normale Reaktion. Nicht nur eine, sondern auch die andere Seite kann unklug sein. Im Augenblick schaukeln sich beide Unklugheiten etwas hoch.

Ordnen Sie in diesem Sinne auch den für den 1. September einberufenen EU-Sondergipfel zu Georgien ein?
Dieses Treffen ist für mich momentan ebenso wenig zu beurteilen wie der Streit darüber, ob es noch russische Soldaten in Georgien geben darf oder nicht. Wir kennen den genauen Wortlaut des Waffenstillstandsabkommens nicht, was eigentlich ein Unding ist. Aber solange das so ist, kann ich jedenfalls keine Stellung beziehen.

Nun haben Amerikaner und Polen mit der beschlossenen Raketenstationierung in Nordpolen weiter Öl ins Feuer gegossen. Wie bewerten Sie diesen Schritt?
Ich fange mal so an: Wenn ich mir hätte ausdenken sollen, wie man aus Sicht der gegenwärtigen Administration in Washington am besten dafür sorgt, dass der republikanische Bewerber McCain Präsident werden kann, wäre ich vielleicht auf die Idee gekommen, ich muss für Spannungen sorgen, die nicht wirklich gefährlich sind, denn Krieg wird es um Georgien nicht geben, weil keiner das will. Aber ich hätte mir überlegt, in Zeiten der Spannung mit Russland sind die Amerikaner vielleicht geneigt, dem älteren, erfahrenen McCain mehr Vertrauen zu schenken als dem jungen, unerfahrenen Obama. Und dazu passt natürlich, was die Regierung Bush ohnehin wollte - nämlich eine Raketenabwehr in Polen mit den dazu gehörenden Radaranlagen in Tschechien aufzubauen -, besonders gut.

Woran freilich die Polen auch ihren Anteil haben ...
... weil die polnische Regierung von ihrer bisherigen Haltung abgewichen ist. Die besagte: Konzentration auf Europa, wir haben Zeit mit den Verhandlungen über die Raketen - das wird länger dauern, als die jetzige US-Administration noch im Amt ist. Aber dann wurde plötzlich überstürzt gehandelt und damit potenziell ein Schaden für Europa verursacht.

Inwiefern?
Weil Europa insgeamt und sogar die NATO davon natürlich betroffen sind. Gewiss kann Amerika mit Polen einen Vertrag schließen, aber die Auswirkungen gehen weit über diese beiden Länder und Russland hinaus

Zeichnet sich für Europa eine Spaltung ab wie zuletzt 2003 vor dem Irak-Krieg?
Selbstverständlich bewirkt die Stationierungsentscheidung eine Vertiefung der Spaltung, die es schon 2003 gab. Wir haben wieder eine Situation, die an Rumsfeld erinnert: die Unterscheidung zwischen alten und neuen Europäern. Polen hat ganz klar am Ufer der neuen Europäer festgemacht. Dadurch wird Europa gespalten, dadurch wird aber auch die NATO geschädigt. Was sind deren Sicherheitsgarantien noch wert, wenn Amerikaner und Polen in ihrem Stationierungsvertrag eine Klausel über gegenseitigen Beistand einbauen? Was werden demnächst die baltischen Staaten verlangen? Die werden doch überlegen und sagen, was den Polen recht ist, muss den Balten erst recht billig sein. Die geografische Lage von Litauen, Lettland und Estland ist doch ungleich schwieriger als die Polens.

Im Verhältnis zu Russland
So ist es.

Was bedeutet das alles für den KSE-Vertrag über konventionelle Abrüstung?
Lassen Sie mich zunächst einmal sagen, der KSE-Vertrag ist das bedeutendste Abrüstungsabkommen über konventionelle Waffen in der Geschichte überhaupt. Es sind davon über 50.000 schwere Systeme erfasst und abgerüstet worden. Das war im Prinzip der Punkt auf dem i, nachdem Bush senior und Gorbatschow die atomare Bedrohung für Europa beseitigt haben. Dieser KSE-Vertrag ist ratifiziert worden durch Russland, Weißrussland und sogar die Ukraine. Er wurde dann aber von der NATO auf Eis gelegt, nachdem die Amerikaner erklärt hatten, die Russen müssten erst ihre Truppen aus Abchasien und Südossetien abziehen. Die Folgen dieses Junktims für Europa sind gefährlich. Gottseidank hat Moskau den KSE-Vertrag bisher nicht gekündigt, sondern nur suspendiert. Denn selbstverständlich sind auch die Russen interessiert, dass die Kontrollmechanismen erhalten bleiben. Deshalb sollte der Westen gerade jetzt die Ratifizierung so schnell wie möglich nachholen, um damit die Staaten weiter zu binden, die schon ratifiziert haben. Ich bin der Auffassung, die Bundesregierung sollte damit in der NATO aktiv werden und sogar im Bundestag mit der Ratifizierung beginnen. Wir haben ein vitales Interesse, unser Verhältnis zu Russland wieder auf Kooperation zu stabilisieren, statt in Konfrontation wegen dieser beiden Provinzen zu geraten. Das wäre unverhältnismäßig.

Sollten dann aber nicht zunächst alle Bestrebungen eingefroren werden, die Ukraine und Georgien in die NATO zu holen?
Ich bin dagegen, über deren NATO-Mitgliedschaft in überschaubarer Zeit überhaupt nur zu reden. Wenn ich jetzt bei uns höre, die Russen würden wieder ihr schreckliches Gesicht zeigen und ihre Panzer rollen lassen, dann möchte ich in aller Bescheidenheit daran erinnern, dass wir vor 40 Jahren nach dem Einmarsch in der CSSR nicht etwa so töricht gedacht haben, wie das jetzt der Fall ist. Wir haben stattdessen dafür gesorgt, dass zwei Jahre später der Moskauer Vertrag geschlossen wurde. Das heißt, wir haben uns nicht dazu verführen lassen, auf den sowjetischen Einmarsch nun etwa mit einer Absage an die Entspannung zu reagieren. Im Gegenteil, wir haben mit Breschnew über Entspannung geredet und damit dafür gesorgt, dass die sowjetischen Panzer nicht mehr kamen. Und wir haben durch Entspannungen dafür gesorgt, dass es die Wende gab und danach 18 Jahre Stabilität in Europa.

Also sollte man jetzt auch deeskalieren statt eskalieren.
Wir brauchen Russland auch künftig, weil es Stabilität in Europa weder ohne noch gegen Russland geben kann - selbstredend auch nicht ohne und gegen Amerika. Brauchen wir Russland denn nicht sogar für unseren Nachschub nach Afghanistan? Das ist doch ohne Kooperation gar nicht machbar. Alles andere schadet uns selbst.

Worin könnte das strategische Motiv der russischen Führung bestehen, jetzt auf eine härtere Gangart gegenüber dem Westen umzuschalten?
Ich sehe keine härtere Gangart - ich sehe eine härtere Gangart, wenn Vizepräsident Cheney vor Kurzem in Lettland erklärt hat, man wolle natürlich Russland einkreisen. Da hat es in Deutschland keinen Aufschrei gegeben. Amerika verfolgt eine potenziell imperiale Einkreisungspolitik gegenüber Russland. Ich kann doch die alten Interessen Russlands im Kaukasus nicht aggressiv nennen und die neuen Interessen Amerikas dort für sakrosankt erklären, zumal Amerika vom Kaukasus weiter entfernt ist als Russland

Und wie geht es weiter?
Es wird spannend, wenn geklärt wird, wie und wer aus international anerkannten Staaten Provinzen abtrennen und für unabhängig erklären kann. Das kann weder Russland gegenüber Georgien noch der Westen mit dem Kosovo gegenüber Serbien. Das können jedenfalls international unbestreitbar nur die Vereinten Nationen.

Das Gespräch führte Lutz Herden