Im Schlagschatten von Abu Ghraib und Guantanamo

Im Gespräch Der CDU-Politiker und Sicherheitsexperte Willy Wimmer (MdB)über die deutsch-amerikanischen Beziehungen und rot-grüne Altlasten

FREITAG: Haben die nicht deklarierten CIA-Flüge die deutsch-amerikanischen Beziehungen schneller auf den Boden der Tatsachen gebracht, als es der neuen deutschen Regierung lieb sein konnte?
WILLY WIMMER: Da scheint es zunächst einmal eine Altlast zu geben, die mit dem Namen Otto Schily in Verbindung steht. Man muss da jedenfalls umgehend für Aufklärung sorgen, weil es nicht angehen kann, dass auf der einen Seite die deutsche Justiz mit Nachdruck und auf höchster Ebene versucht, sich über diese Vorgänge Klarheit zu verschaffen, und es zugleich möglich zu sein scheint, dass der einstige Bundesinnenminister dazu sämtliche Augen und Ohren fest verschlossen gehalten hat.

Das Zweite ist, wir haben es mit einer massiven inneramerikanischen Debatte nicht nur über die CIA-Operationen zu tun, schließlich stehen damit alle Standards der Menschenrechte wie auch internationaler Verträge zur Disposition. Bei allem Bemühen um gute Beziehungen zu den USA können wir nicht hinter dem zurückbleiben, was in dieser Diskussion laut wird. Die Glaubwürdigkeit einer Bundesregierung hängt davon ab. Wenn sich eine deutsche Regierung im Schlagschatten von Abu Ghraib oder Guantanamo wiederfindet, muss sie handeln.

Was bedeutet es unter diesen Umständen für Kanzlerin Merkel, wenn Condoleezza Rice nach Berlin kommt und jene "Strategie für den Sieg" im Gepäck hat, die ihr Präsident gerade erst verkündete, um jede Korrektur an seiner Irak-Politik auszuschließen?
Wir sehen uns da mit einer prekären Situation konfrontiert, denn wir können uns weder zum Spielball amerikanischer Interessen noch inneramerikanischer Debatten machen lassen, ob Bushs Strategie im Irak nun zum Sieg führt oder nicht. Je nachdem, wie die Entwicklung in den USA verläuft, wir dürfen uns am Ende keinesfalls auf der - in Anführungszeichen - falschen Seite wiederfinden. Wir müssen an unsere Belange denken und mit den Amerikanern auch darüber reden, wie weit wir uns inzwischen von einer Wertegemeinschaft entfernt haben. Und wir müssen fragen, inwieweit das mit den Interessen beider Staaten und Europas vereinbar sein kann. Wir sollten freundlich, aber nüchtern miteinander umgehen. Wer in der US-Regierung denkt, man könne im Irak siegen, und es gäbe eine Strategie, die genau das garantiert, der erweckt den Eindruck, sich mit Durchhalteparolen über Wasser zu halten und die Wirklichkeit zu ignorieren. Wenn die USA einerseits im Irak siegen und andererseits so schnell wie möglich das Land verlassen wollen, gibt es zwischen beiden Optionen eine derart gravierende Diskrepanz, dass die Versuchung groß sein könnte, dies auch auf unsere Kosten auszubalancieren.

Ist die Entführung der Archäologin Susanne Osthoff ein Indiz dafür? Soll Deutschland damit stärker als bisher in den Irak-Konflikt hinein gezogen werden?
Das würde bedeuten, darüber zu spekulieren, wer da mit welchen Motiven handelt. Ich glaube, dass von der Bundesregierung eigentlich ein sehr gutes und deutliches Signal gekommen ist: Jeder deutsche Staatsbürger, der im Ausland in eine lebensbedrohliche Situation gerät, weiß, dass alles getan wird, um seine körperliche Unversehrtheit und sein Leben zu sichern. Alles andere würde bedeuten, man dient unter Umständen auch den Belangen derer, die es nicht im geringsten stört, auf menschenverachtende Weise vorzugehen - das können wir uns nicht erlauben.

Ist es richtig, von vornherein zu erklären, es gibt keinerlei Konzessionen?
So ist man auch bei Entführungen in der Bundesrepublik verfahren, denkt man beispielsweise an die RAF und die Zeit Ende der siebziger Jahre. Ansonsten haben Bundesregierungen bei Entführungsfällen während der vergangenen Jahre stets keinen Zweifel gelassen, dass sie erfolgsorientiert vorgehen. Ich empfinde das nicht nur als richtiges, sondern auch als einzig denkbares Verfahren, um Menschenleben zu retten.

Die FAZ schreibt in einem Leitartikel fünf Tage nach der Entführung von Frau Osthoff, der Krieg im Irak sei nicht mehr allein ein Krieg der USA, sondern längst auch "unser Krieg". Stimmen Sie dem zu?
Seit dem Jugoslawienkrieg von 1999 haben viele Schwierigkeiten damit, Thesen, die in der Frankfurter Allgemeinen aufgestellt werden, etwas abzugewinnen. Im Nahen Osten sind auf jeden Fall Dinge losgetreten worden, die uns in übler Weise belasten, weil man in einen Konflikt hinein gegangen ist, ohne Legitimation und ohne zu wissen, wie man wieder heraus kommt. Deshalb ist heute zu fragen: Was bedeutet es, wenn die Amerikaner im Irak bleiben - und was, wenn sie gehen? Bei beiden Szenarien könnten die Folgen unabsehbar sein. Es gibt qualifizierte Beobachter, die davon ausgehen, dass im Irak bis zu 200.000 Kämpfer und Unterstützer stehen, um die Besatzungsmacht herauszufordern - mindestens zehn Prozent sollen Ausländer sein. Wenn das so ist, dann hat alles, was dort geschieht, Auswirkungen auf die gesamte Region - bis hin nach Afghanistan und Pakistan. Wenn einmal der Pfropfen aus der Flasche ist, wäre es blauäugig anzunehmen, dass für Afghanistan die Dinge so weiterlaufen wie bisher. Von den Dimensionen her lassen sich die Konsequenzen gar nicht absehen. Und in Afghanistan stehen deutsche Soldaten.

Auch Iran dürfte davon nicht unberührt bleiben.
So ist es, viele haben doch im April 2003 nach dem Einmarsch in Bagdad erwartet, zwei Wochen später fällt Teheran. Die Wirklichkeit heute ist eine total andere und hat gewaltige Auswirkungen auf den Nahen Osten überhaupt, nicht nur auf Saudi-Arabien, auch auf Israel und Syrien.

Man hat zuweilen den Eindruck, die Spielräume für Iran sind inzwischen eher größer als kleiner geworden.
Der Eindruck drängt sich auf, hält man sich allein die Entscheidungen des vergangenen Wochenendes vor Augen: Russland stellt den Iranern modernste Flugabwehrsysteme zur Verfügung, die möglicherweise zum Schutz von Flächenzielen dienen, die andere im Visier haben. Ein Indiz dafür, welche Bedeutung Russland den iranischen Optionen beimisst, von denen man in Moskau offenbar annimmt, dass sie von Bestand sein könnten. Nimmt man nur das britische Besatzungsgebiet im Südirak, so hat die Islamische Republik Iran inzwischen dort einen so starken Einfluss, dass man daran nicht mehr vorbei kommt. Wenn andere schiitische Gebiete - etwa in Saudi-Arabien oder in Syrien - gleichfalls davon erfasst werden, verschiebt sich der iranische Einfluss, verschieben sich möglicherweise sogar staatliche Strukturen nach Westen. Unter Umständen wird die Landkarte des Nahen Ostens neu geschrieben und zwar nicht durch die Amerikaner, sondern die Iraner.

Dabei dürfte Israel nicht tatenlos zusehen. Rechnen Sie damit, dass sich die Konfrontation zwischen Jerusalem und Teheran zuspitzt?
Das kann zumindest jüngsten Äußerungen des israelischen Generalstabschefs entnommen werden, der sich sehr besorgt geäußert hat und zu verstehen gab, dass die Position der Europäer - aber auch - der Amerikaner die zu den iranischen Nuklearambitionen aus israelischer Sicht schwierige Fragen aufwerfen könne.

Welche?
Sie könnten dazu führen, möglicherweise im Alleingang zu handeln, wie es gerade Minister Netanyahu deutlich gemacht hat.

Sie haben gesagt, es gibt zwei Varianten, entweder bleiben die Amerikaner im Irak oder sie gehen. Könnte nicht für die Besatzung irgendwann der kritische Punkt erreicht sein, der zu internationaler Konfliktregulierung zwingt?
Das würde voraussetzen, dass sich die USA den Vereinten Nationen gegenüber anders verhalten, als das derzeit der Fall ist. Nehmen Sie nur den amerikanischen UN-Botschafter John Bolton, der im Auftrag seines Präsidenten die UNO offenkundig vorsätzlich demontiert, damit niemand mehr überhaupt auf die Idee kommen kann, nach ihrer Hilfe bei internationalen Konflikten zu rufen. Auch dann nicht, wenn man sich darüber im Klaren ist, wie wenig unilaterales Vorgehen funktioniert. In diesem Dilemma stecken wir - das muss man offen aussprechen. Die Vereinigten Staaten haben seit dem Jugoslawienkrieg die internationale Statik so verändert, dass eigentlich nur noch Verzweiflung herrscht über die Aussichtslosigkeit, mit Konflikten fertig zu werden.

Was sollte die schwarz-rote Bundesregierung tun, um diese Entwicklung aufzuhalten?
Ich wünsche mir, dass sie in eine Bedeutung hinein wächst, wie sie die Regierung Kohl bis 1997 hatte. Und das heißt, auf der konstruktiven Seite zu stehen und die Möglichkeiten auszuschöpfen, die vorhanden sind, um mit anderen Staaten zu sprechen. Das bedingt sicher auch, dass man gegenüber der amerikanischen Regierung stets um eine vernünftige Gesprächsatmosphäre bemüht ist - bei allen Unterschieden, die es gibt. Sonst wird die Lage immer dramatischer. Man kann einer Bundesregierung nur wünschen, dass sie mit ihren Möglichkeiten klug umgeht und alles vermeidet, was zum Verlust ihrer Glaubwürdigkeit führen könnte.

Das Gespräch führte Lutz Herden

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00:00 09.12.2005

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