Immer nur an Neuem interessiert

Im Gespräch Georg Kreisler über Tauben und Irak, Streicher und Chaplin, Europa und Schubladen

Georg Kreisler, Jahrgang 1922, absolvierte ein Musikstudium in seiner Geburtsstadt Wien und - als Emigrant - in Los Angeles. Nach dem Zweiten Weltkrieg begann er seine künstlerische Laufbahn als Nachtklubsänger in New York und ab 1955 als Kabarettist in Wien. Als er sich 2002 von der Bühne zurückzog, war er als Kabarettist, als Komponist und Autor eine der bekanntesten Künstlerpersönlichkeiten im deutschen Sprachraum.

Sein Schaffen reicht von den "bösen alten Liedern" bis zu zeitkritischen Kabarettprogrammen, von Schallplattenproduktionen bis zu dramatischen und epischen Texten. Genannt seien sein Erfolgs-Musical "Heute Abend Lola Blau", seine satirische Oper "Der Aufstand der Schmetterlinge". Außerdem trat er als Dirigent, Regisseur, Schauspieler in Erscheinung.

FREITAG: Sie haben sich mit 85 Jahren von der Bühne zurückgezogen, leben nach Jahren in der Schweiz wieder in Österreich, in Salzburg. Wie geht es Ihnen? Womit beschäftigen Sie sich heute?
GEORG KREISLER: Ich habe gerade meine zweite Komische Oper zu Ende geschrieben. Sie heißt Das Aquarium oder die Stimme der Vernunft. Vielleicht will sie jemand aufführen. Vor ein paar Monaten habe ich mein Stück Adam Schaf hat Angst in Hamburg inszeniert. Kurz, ich gehe nicht mehr als Darsteller auf die Bühne, aber sonst ist alles beim Alten. Es gibt jede Menge Projekte.

Was ist für Sie der wichtigste Gesichtspunkt in der Kunst?
Wahrscheinlich ist das Wichtigste, dass man versucht, bei dem, was man schreibt oder malt oder komponiert, so unzufrieden mit sich selbst zu sein wie möglich. Dass man es immer wieder überprüft, notfalls zerstört, um der Wahrheit so nahe wie möglich zu kommen. Das passiert mir mit dem, was ich schreibe, immer wieder.

Und was ist für Sie wichtig im Leben?
Liebe ist wichtig. Wahrheit ist wichtig. Kunst ist wichtig. Es gibt so viel Wichtiges, und der Mensch verschwendet seine Zeit an so viel Unwichtigem.

Sie haben lange in den USA gelebt, sind seit 1938 amerikanischer Staatsbürger. Wie sehen Sie den Krieg im Irak, seine Begründung, die Ergebnisse? Sie brachten - noch vor Kriegsbeginn - einmal zum Ausdruck, dass es die Regierung Bush auf jeden Fall vermeiden wolle, tote amerikanische Soldaten zurückzutransportieren. Bis Mai 2007 waren es über 3.300.
Der Irakkrieg war sicher ein Fehler. Ich habe ihn am Anfang für richtig gehalten, aber diese Fehleinschätzung teile ich mit Experten wie zum Bespiel Hillary Clinton. Erst nach etwa einem Jahr stellte sich heraus, dass Bush und seine Kumpane uns belogen hatten. Sie hatten behauptet, Saddam habe Massenvernichtungswaffen und würde sie einsetzen. Saddam selbst deutete das auch an, wahrscheinlich aus seinem Geltungsbedürfnis heraus.

Guantanamo?
Ich glaube, hier überwiegt der Antiamerikanismus. Dort sitzen doch vorwiegend Verbrecher, die mit ihren Opfern kein Mitleid hatten, also habe ich auch mit ihnen kein Mitleid. Das sind aber keine Rachegedanken. Rache ist mir fremd, ich habe zum Beispiel im Zweiten Weltkrieg jede Menge Kriegsverbrecher in meiner Gewalt gehabt und habe schon damals keinerlei Rache geübt. Die Tatsache, dass sie machtlos waren, war schon Strafe genug. Natürlich werden die Gefängniswärter in Guantanamo keine Engel sein, und man darf sie nicht zu weit gehen lassen. Und natürlich wird es dort, wie in jedem anderen Gefängnis, Ungerechtigkeiten geben, die man nicht zulassen sollte. Aber, wie gesagt, Guantanamo ist zu einem falschen Schlagwort geworden.

Wie sieht das Kabarett aus, das Sie sich immer gewünscht haben? Sie sprachen ja in den fünfziger Jahren enttäuscht vom verflogenen "Idealismus des kritischen Nachkriegskabaretts".
Das Kabarett ist für mich seiner Definition nach eine Anti-Sache, also dagegen. Es darf nicht innerhalb des Systems arbeiten, in dem es lebt. Es muss dieses Gesellschaftssystem immer wieder in Frage stellen und muss dies natürlich auf eine unterhaltsame Weise tun, nicht mit erhobenem Zeigefinger. Es muss den Leuten klar machen, dass jede Demokratie und überhaupt jede Regierungsform verbesserungsfähig ist.

Sie haben wiederholt Ihren Glauben an den "Aufbau einer intelligenteren Welt" zum Ausdruck gebracht, bei dem das Kabarett mit helfen könnte. In welche Richtung gehen da Ihre Gedanken?
Ich bin - wie jeder Künstler - Anarchist: Verwalten statt Regieren, Autorität statt Macht, Gewaltlosigkeit. Das ist die Utopie, nach der man streben sollte. Aber vorrangig ist jetzt natürlich die gewaltlose und langsame Abschaffung des herzlosen und menschenfeindlichen Kapitalismus, diese blödsinnige Globalisierung, die nur zur Bereicherung der Wenigen und Verarmung der Vielen führt. Die Menschen müssen darüber aufgeklärt werden, dass Wissenschaft und Technik nicht unbedingt Fortschritt, sondern meistens das Gegenteil, Rückschritt bedeuten.

Welche Werte sollten in einer intelligenteren, "die bestehende auf den Kopf stellenden Welt" gelten? Und was dürfte es nicht mehr geben?
Beamte, die ihren Vorschriften statt ihrem Gewissen folgen. Karrieresüchtige Politiker. Künste und Künstler, die vom Staat abhängig sind statt von ihrer Arbeit. Und dergleichen mehr.

Sie schrieben in Ihrem Erinnerungsbuch "Die alten bösen Lieder", dass jede künstlerische Äußerung "zumindest das Ferment in sich tragen müsste, einen Menschen, der damit in Berührung kommt, zu verändern." Ist das Wunsch oder Erfahrung?
Das ist rein persönliche Erfahrung. Immer wieder sagen mir Leute, dass gewisse Dinge, die ich geschrieben habe, sie verändert haben.

Wie sehen Sie Europa?
Europa brodelt. Man hat es an den Abstimmungen in Frankreich und Holland gesehen. In Deutschland oder Österreich hat man das Volk lieber gar nicht erst gefragt. Es brodelt, und eines Tages wird es explodieren. Europa hat nicht einmal Kriege verhindert, wie es vorgibt, siehe Balkan, Tschetschenien und so weiter. Wirtschaftlich ist es von Vorteil für die Reichen und von Nachteil für die Armen. Das Einzige, was es gebracht hat, ist die Einsicht, dass die Welt untergehen wird, wenn wir so weitermachen. Kurz, es ist eine Frage der Zeit, wann und wie es explodiert.

Sehen Sie irgendeinen Weg, wie die Explosion verhindert werden könnte?
Beten.

Sie äußerten vor Jahren die Befürchtung, Deutschland könnte in Europa wieder eine politische Vorherrschaft anstreben.
Der Nationalismus ist fast überall verbreitet, nicht nur in Deutschland. Die Gemeinheit, die man "Patriotismus" nennt und die nichts anderes als Machtstreben auf Kosten anderer Länder bedeutet, ist das natürliche Gegengewicht zum europäischen Gedanken und daher gefährlich. Beide sind kulturlos, die patriotische "Kultur", weil sie andere Kulturen bekämpft. Und von einer europäischen Kultur ist nirgends eine Rede, wird auch nie eine Rede sein.

Sie haben in den achtziger Jahren gesagt - ich wüsste gern, ob Sie das jetzt auch noch sagen -, dass Sie Texte wie "Alte Tanten" . "Taubenvergiften" oder "Das Mädchen mit den drei blauen Augen", die ja zu Ihren berühmtesten gehören, "hassen" und dass Sie sie nur noch aus finanziellen Gründen spielen. Sind Sie noch dieser Meinung?
Also "hassen" ist sicherlich das falsche Wort. Es sind Lieder, die zu der Zeit, als sie entstanden sind, ihre Berechtigung hatten, und daher stehe ich zu ihnen. Ich habe auch bei meiner Abschiedstournee einen so genannten "Nostalgie-Abend" mit diesen alten Liedern gemacht, aber das sollte nicht zu einer Gewohnheit werden.

Ihre bösen alten Lieder und anderes, was überholt sein mag, besitzen zweifellos als literarische kabarettistische Texte bereits heute einen unwiderruflichen Stellenwert in der Geschichte des Kabaretts.
Ich freue mich, dass Leute so denken, das ist ein Kompliment für mich. Aber was mich betrifft, so bin ich immer nur an Neuem interessiert und nie an Altem.

Wie weit ist Ihre Aversion gegen diese alten Lieder auch darin begründet, dass Sie von Theaterdirektoren usw. Jahrzehnte lang als Entertainer mit der Macke des schwarzen Humors abgestempelt und dadurch gehindert wurden, Ihre Talente voll zu entfalten?
Es gibt ein allgemeines Schubladendenken. Und ich bin einer, der, glaube ich, in keine Schublade passt, was schon daraus hervorgeht, dass ich mich als Autor betätigt habe, als Komponist, als Schauspieler, als Regisseur, als Kabarettist. Also gerade immer die Sachen gemacht habe, die mir zur Zeit wichtig schienen und Vergnügen gemacht haben. Daher habe ich eine Aversion gegen Schubladen. Ich hab vor ein paar Jahren eine Oper geschrieben zum Beispiel, die ist von einer Gruppe in Wien, die Opern lebender Komponisten spielt, auch gemacht worden. Aber die Opernintendanten sagen: Was, der Kabarettist will eine Oper geschrieben haben - das schreibt der Henze, aber nicht der Kreisler! Man prüft nicht die Sachen für ihren Wert selbst, sondern legt den Verfasser in eine Schublade. Und das ist sehr traurig.

Ich habe in Ihrer Biografie gelesen, dass Sie im Zweiten Weltkrieg in der amerikanischen Armee als Dolmetscher gewesen sind und dass Sie in Nürnberg Naziverbrecher verhört haben.
Ich habe zum Beispiel mit Streicher, mit Göring, mit Kaltenbrunner gesprochen und habe, weil ich doch noch sehr jung war, sogenannte Vorverhöre geführt, wo man nur fragte: Wo sind Sie geboren und so, den oberflächlichen Lebenslauf. In die Tiefe bin ich da nicht gegangen.

Wie war das mit Streicher, diesem übelsten Judenhasser? Sie hatten Mitleid mit ihm?
Das ist eine Fehlinformation, die hat es schon mehrfach gegeben. Der Streicher war, als ich ihn gesehen hab, völlig unzurechnungsfähig. Man hatte ihm alles weggenommen, womit er hätte Selbstmord begehen können, Schuhsenkel, Gürtel und so weiter. Er musste die Hose halten, hat auf Fragen nur sehr langsam und zögernd geantwortet, er war sichtlich hergenommen. Das heißt nicht, dass ich mit ihm Mitleid hatte, in keiner Weise. Nur, was macht man, wenn man als 20-Jähriger einem alten Mann gegenübersteht, der nicht weiß, wo er ist und was um ihn herum passiert. Was nützt es, wenn ich ihm eine herunterhaue? Ich hab ihn vorverhört, so gut es ging, und das war´s. Er ist dann aufgehängt worden, Gott sei Dank.

Erfreulicher waren für Sie die Dreharbeiten zu Chaplins Film "Monsieur Verdoux". Sie wirkten als Pianist mit. Sie sagten, das war für Sie ein großes Erlebnis. Worin bestand das?
Chaplin hat mir die Melodien vorgepfiffen, ich habe sie aufgeschrieben und die Noten zu Hanns Eisler zum Instrumentieren in seine Wohnung gebracht. Das war die eine Seite. Und dann gibt es in dem Film ein paar Szenen, wo Chaplin Klavier spielt, und das bin ich. Das Klavier stand im Atelier, und ich habe mich mit dem Spiel nach den Bewegungen Chaplins gerichtet. Er hat sehr viel Geduld mit mir gehabt, ich war ja ein junger Bursche, ich war 22. Ich habe Chaplin als angenehmen und sozial denkenden Menschen kennen gelernt. Bei diesem Film ist ein Scheinwerfer von oben heruntergefallen und ausgerechnet auf Chaplins Schulter. Die Dreharbeiten mussten vier Wochen lang ausfallen. Und während dieser vier Wochen hat Chaplin alle weiterbezahlt, was damals in Hollywood überhaupt keine Selbstverständlichkeit war. Er hätte ohne weiteres alle entlassen können. Auch ich bin vier Wochen lang spazieren gegangen und hab mir jede Woche mein Gehalt abgeholt.

Wie bewerten Sie die Eröffnung des Jüdischen Museums in Berlin?
Ich wage den Gedanken, es für unnötig zu halten. Das hat nichts mit dem Holocaust zu tun, der ja zur deutschen Geschichte gehört. Aber es gibt ja auch kein katholisches oder protestantisches Museum, und das Judentum ist eine Religion wie jede andere. Ein jüdisches Volk oder gar eine jüdische Rasse gibt es nicht. Also warum das Judentum mit einem Museum wieder einmal ausgrenzen? Ich gebe zu, das war lediglich mein Gefühl, als ich drin war, ich lasse mich gern eines Besseren belehren

Sie haben geäußert, die Aufgabe jedes Autors, also auch jedes Kabarettisten, sei es, Dinge zu schreiben, die er nicht versteht und daher auch nicht schlüssig erklären kann. Wie kommt es bei diesem Sachverhalt dazu, dass ein Lied politisch aktuell ist, worauf es ja im Kabarett unbedingt ankommt?
Ich ziehe einen sehr starken Unterschied zwischen Journalismus und Schriftstellerei. Ohne jede Wertung. Aber es ist doch in der Ausübung selbst ein großer Unterschied. Und wenn man Schriftsteller ist, dann schreibt man nicht mit dem Verstand, sondern aus dem Bauch. Natürlich kommen dann Dinge heraus, die man erlebt hat und die man auch gesehen hat, aber sie kommen verfremdet heraus, sie kommen anders heraus. Daher verstehe ich nicht auf Anhieb, was ich schreibe. Ich verstehe es erst nachher, wenn ich´s lese.

Sie haben kürzlich auch gesagt, in Ihrem Schaffen sei vieles ungesagt geblieben, aber vieles sei doch gelungen. Was ist Ihnen vor allem gelungen?
Mir ist gar nichts gelungen. Was ist Einstein gelungen? Er hat die Naturwissenschaften einen Schritt weiter gebracht, na und? Sind die Menschen deswegen anders geworden? Nein! Einstein hat die Wissenschaft verändert, aber nicht die Menschen. Auch Mozart ist in diesem Sinne nichts gelungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Mozart irgendeines seiner Stücke als gelungen betrachtet hat, außer wenn er viel Geld dafür bekommen hat. Als Künstler denkt man ja immer wieder an seine Vorbilder, und da wird man unweigerlich bescheiden, da scheint einem nichts gelungen.

Und was ist an Wichtigem ungesagt geblieben?
Ach, da gibt es viel. Ich hätte mich seinerzeit sicher mehr mit dem Komponieren beschäftigt, wenn ich nicht aus Geldnot Entertainer geworden wäre. Da hätte ich musikalisch einiges zu sagen gehabt. Allerdings wollte ich auch so manches schreiben, was ich dann aus den verschiedensten Gründen nicht geschrieben habe. Der Unterschied ist: Man kann fast alles musikalisch sagen und fast nichts sprachlich. Die Sprache ist ein Labyrinth.

Das Gespräch führte Lothar Ehrlich



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00:00 22.06.2007

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