Michael Ginsburg
12.02.2012 | 12:00 35

Immer schön sexy

Eigene Tradition Russische Frauen und Männer orientieren sich an traditionellen Rollenbildern. Wo bleibt da die Emanzipation?

"Was mir an Moskau gefällt, ist, dass Männer hier noch Männer sind", sagt Aljona Borisowa. "Sie bringen Blumen, halten die Tür auf und zahlen das Essen. Außerdem zieren sie sich nicht so, wenn sie eine Frau attraktiv finden." Aljona ist 27 und frisch verheiratet. Vor der Hochzeit war ihr Leben ganz auf die Karriere ausgerichtet: Sie machte in Cambridge das internationale Abitur und studierte Wirtschaft in Deutschland. Doch so richtig wohl fühlte sie sich im Westen nie. Es zog sie zurück nach Moskau. Jetzt arbeitet sie bei einem russischen Fernsehsender. Vor ein paar Monaten lernte sie Sergey kennen, einen 24-jährigen Manager. Sie verliebten sich und heirateten. Seitdem arbeitet Aljona Teilzeit, kocht, bügelt die Wäsche, geht in Schönheitssalons. Dafür bringt er das meiste Geld nach Hause. Bald will sie schwanger werden. Sie sei glücklich, sagt sie.

Der Lebensentwurf von Aljona ist in Russland nichts Ungewöhnliches. Das Heiratsalter der Frauen ist niedrig, der Kinderwunsch stark ausgeprägt. Und die meisten Russinnen geben sich bewusst feminin. Pelzmäntel, Miniröckchen, Designertäschchen sind bei vielen Standard. Für Kosmetik gibt die russische Durchschnittsfrau monatlich rund ein Zehntel ihres Gehalts aus. Die Dichte von Sonnenstudios, Nagelsalons und Schmuckläden ist auffällig hoch. Auch die allgegenwärtige Reklame wirbt mit dem Frauenbild einer attraktiven, verführerischen Luxusfrau an der Seite eines starken Mannes. Und das aus Kalkül: Die Zielgruppe gibt sich gern sexy.

Auf Deutsche wirkt ein Moskauaufenthalt häufig wie eine Zeitreise in längst überwunden geglaubte Geschlechterverhältnisse. Noch immer ist der Mann in Russland das "starke Geschlecht". Die Frau ist die "Schöne und Schwache". Diese Rollenvorstellungen lösen besonders bei deutschen Frauen häufig Befremden aus. Selbst wenn sie in Führungspositionen nach Russland reisen, kommt es nicht selten vor, dass die männlichen Kollegen darauf bestehen, das Essen zu spendieren. Der Mann zahlt in Russland nun mal für die Frau, nicht umgekehrt. Es ist Tradition, Führungsposition hin oder her. Was in Russland zum guten Ton zählt, könnte in Deutschland wohl als eine Form positiver Diskriminierung gelten. Russinnen wirken auf deutsche Frauen auch oft nicht sexy, sondern unemanzipiert, von Männern abhängig und irgendwie tussihaft.

Nach westlichem Vorbild?

Die Grünen-nahe Heinrich-Böll-Stiftung ist eine von vielen westlichen Organisationen, die das korrigieren will. Eines ihrer Ziele ist es, russischen Frauen Gleichstellung nach westlichem Vorbild beizubringen. Auf ihrer russischen Website steht Genderdemokratie gleich an zweiter Stelle, noch vor Ökologie und dem internationalen Dialog. Etliche Projekte wurden bereits ins Leben gerufen, um Russinnen Selbstständigkeit, Unabhängigkeit und den Willen zu mehr politischer Teilhabe nahezubringen. Doch bisher mit wenig Erfolg. In Russland wollen sich Frauen nicht mit Gender und Feminismus befassen. Auf der Website der Stiftung heißt es: "Entsprechend gering ist der Einfluss der gut zehn russischen Gender-Zentren auf die öffentliche Diskussion selbst im engeren NGO-Umfeld, von der Gesellschaft insgesamt ganz zu schweigen." Die Erklärung der westlichen Entwicklungshelfer in Sachen Gleichstellung lautet so: Feminismus funktioniere in Russland nicht, weil sich Frauen vorrangig als Mütter und Ehefrauen verstünden. Die traditionellen Rollenverteilungen sind fester Teil der russischen Gesellschaft. Und die meisten Männer und Frauen wollen das nicht ändern.

Die westliche Gender-Entwicklungshilfe wird nicht nur von der Mehrheit der russischen Frauen abgelehnt, sondern offen attackiert. Dabei sind es oft gebildete und erfolgreiche Frauen, die Feminismus und Gendermainstreaming verdammen. Allerdings greifen sie dabei auch auf altbacken klingende Klischees zurück. "Es ist eine ästhetische Sache, dass wir den Feminismus abstoßend finden", meint die Schriftstellerin und Literaturprofessorin Olessa Nikolaewa. "Mannsweiber passen einfach nicht in unsere Kultur." Die junge, erfolgreiche Kolumnistin Svetlana Kolchik formulierte es noch härter: "Das Einzige, was ich mir darunter vorstellen kann, ist ein Haufen von wirklich unattraktiven Frauen, mit fettigen Haaren, Bärten und unrasierten Beinen, die aus reiner Verzweiflung von sich behaupten Feministinnen zu sein, weil kein Mann sie attraktiv findet." Solche Äußerungen rufen bei niemandem Empörung hervor.

Feministin zu sein, ist in Russland fast ein Schimpfwort. Das Bild von Frauen, die lieber einem Hund helfen würden als einem Mann, ist fest in den russischen Köpfen verankert. "Normal ist es, wenn Frauen nicht unterdrückt werden", sagt eine Frau in einer Talkshow, "aber gleichzeitig wird doch keine geistig gesunde Frau gegen Männer kämpfen oder auf sie verzichten wollen." Donnernder Applaus.

Die deutsche Genderexpertin Brigitta Godel schreibt, die patriarchale, repressiv-autoritäre russische Kultur und der Geschlechtertraditionalismus hätten in Russland die Gleichstellung vereitelt. Die Russen hätten Stereotypen von Mann und Frau verinnerlicht sowie Hierarchien bei den Rollenzuschreibungen. Russische Männer hätten einen "zurückgestauten Machtanspruch", der jetzt wieder auflebe. Und: Die Überflutung der russischen Gesellschaft mit Pornos trage zu anhaltender Diskriminierung von Frauen bei.

Dass der westliche Feminismus in Russland nie Fuß fassen konnte, hat aber auch noch andere Gründe abseits von Pornos, russischer Kultur und "zurückgestautem Machtanspruch": In der Sowjetunion mussten Frauen arbeiten – ob sie das wollten oder nicht. Die Gleichstellung von Mann und Frau entwickelte sich nicht wie im Westen aus der Zivilgesellschaft heraus. Sie wurde von oben angeordnet.

Ausgerechnet Stalin

Für die fast vollständige Berufstätigkeit der Frauen sorgte ausgerechnet Stalin. Die vielen Gefallenen des Zweiten Weltkriegs und die Opfer seiner Repressionen machten weibliche Arbeitskraft unverzichtbar. Später war es die marode Planwirtschaft, die zwei Einkommen in einer Familie notwendig machte. Während im Westen Frauen darum kämpften, die Rolle der Mutter und Hausfrau abzulegen, waren im Osten Ingenieurinnen und Ärztinnen bereits die Norm. Zugleich stärkte die ständige Knappheit und Armut den Familienzusammenhalt. Und nicht zuletzt waren Hassobjekte vieler westlicher Feministinnen wie Miniröcke, Make-up, Designerkleider und Highheels in der Sowjetunion einfach nicht erhältlich. Das machte sie zu begehrten Gütern. Als die Sowjetunion zusammenbrach, wollten die russischen Frauen daher nicht als erstes an Gendertheorien denken.

Aber was sagt die Statistik? Werden Frauen in Russland strukturell benachteiligt? Ja. Laut dem Gender Gap Report 2011 herrschen in Russland eklatante Lohnungleichheiten. Russische Frauen bekommen für gleiche Arbeit nur 65 Prozent des Männergehalts. Allerdings ist der Unterschied in Deutschland noch größer: Eine deutsche Frau verdient im Durchschnitt nur 62 Prozent des männlichen Gehalts. Insgesamt sind die wirtschaftlichen Verhältnisse von Männern und Frauen in Russland gleicher als diejenigen in Deutschland. Frauen in Führungspositionen fehlen in beiden Ländern fast im gleichen Maße. Auch was Gesundheit und Bildung angeht, liegt Russland im Ranking vorn. Nur in der Politik sind russische Frauen deutlich weniger vertreten. Ob Feminismus, Gender, traditionelle Rollenverhältnisse oder nicht. Benachteiligt sind Frauen in Russland und Deutschland fast gleichermaßen.

Michael Ginsburg ist in Russland geboren und in Deutschland aufgewachsen. Er arbeitet als Journalist in Berlin und Moskau

Kommentare (35)

donda 12.02.2012 | 16:04

Ja, grossartig. Deutsche Frauen bringen russischen Frauen bei, wie sie sich zu kleiden haben. Was für eine dumme Prüderie und kolonialistische Überheblichkeit unter dem Label "Feminismus" veranstaltet wird, ist unglaublich.

Ja, Frauen sollen emanzipiert sein, für sich selbst entscheiden. Außer, sie tun nicht das was "Feministinnen" für richtig halten. Dann entscheiden die "Feministinnen" lieber selber.

Vielleicht sollte frau sich einfach ein Beispiel am islamischen Kulturraum nehmen. Frauenkörper gehören versteckt, und die sich nicht dran hält wird zu Tode gesteinigt. Gut?

onyx 12.02.2012 | 17:01

"Der Mann zahlt in Russland nun mal für die Frau, nicht umgekehrt. Es ist Tradition, Führungsposition hin oder her."

Das ist eben der Preis, wenn man lieber ein teures Dekoobjekt an seiner Seite haben will, als einen Menschen, der an mehr Dingen als Schmuck, Make up und Pelzen Interesse hat.
Man(n) muß sich schon entscheiden, was man will und dann auch die Konsequenzen tragen. Ein sexy Luxus-Bunny gibt sich halt selten mit weniger als dem Meistmöglichen zufrieden.

"Dass der westliche Feminismus in Russland nie Fuß fassen konnte, hat aber auch noch andere Gründe abseits von Pornos, russischer Kultur und "zurückgestautem Machtanspruch": In der Sowjetunion mussten Frauen arbeiten ..."

Hä? Frauen in der DDR mußten das auch. Das hat sie aber nicht dazu bewogen, sich nach der Wende in verwöhnte Luxus-Ladys zu verwandeln.

KMoya 12.02.2012 | 23:40

Ach ja, die unemanzipierte russische Frau! Das scheint ein Lieblingsthema der Deutschen zu sein, wann immer es um Russland geht. Ich finde allerdings den Artikel leicht oberflächlich: Das Beziehungsleben der Wohlhabenden und Reichen ist eine Sache und deren Unsitten sind weltweit ungefähr gleich. Es gibt jedoch weit mehr russische Frauen, deren Verlobte/Männer/Liebhaber nicht Manager oder Oligarchen sind als solche auf die das zutrifft.
Natürlich kann man sagen: Stalin ist daran schuld, dass die Frauen arbeiten mussten. Das stimmt insofern, dass eine Berufstätigkeit der Frauen in den Städten und in der seit den 1930er Jahren kollektivierten Landwirtschaft, indem das allgemeine Lohnniveau so gelegt war, dass eine Familie zwei Einkommen benötigte, das geschah jedoch bereits vor dem Krieg im Zuge der Industrialisierung, die trotz allen Verwerfungen und dem daraus resultierendem Leid eine nicht unbedeutende Leistung der daran beteiligten Männer und Frauen war. Ob es Stalin allein über das Lohnniveau entschieden hat oder nicht, sei dahingestellt, auch ist nicht zu bezweifeln, dass es in den Kriegsjahren zur Beschäftigung von Frauen kaum eine Alternative gab. Die Berufstätigkeit eines Großteils der Frauen in Friedenszeiten ist auch kein alleiniges Merkmal von Planwirtschaften, so marode sie auch waren. Es wäre zudem sinnvoll dabei nicht zu vergessen, dass auch vor der Oktoberrevolution die meisten Frauen Russlands in Umständen lebten, die ihnen harte Arbeit abverlangten.
Man kann sich auf Youtube mittlerweile sämtliche Filme des Produktionsstudios Mosfilm ansehen, eine kurze Sichtung von Filmen der 1940er, 1950er, 1960er 1980er und 1990er zeigt, dass die modischen Accessoires der jeweiligen Epoche auch in der Sowjetunion getragen wurden (wie schwierig es war, sie in bestimmen Momenten zu besorgen, ist eine andere Frage). Aus eigenen Erleben weiß ich, dass russische Frauen auch schon vor 40 oder 30 Jahren der Meinung waren, dass die deutschen Frauen sich irgendwie zu wenig um ihr Aussehen scheren würden. Dieser Meinung sind übrigens auch Frauen aus zahlreichen anderen Ländern. Das macht sie nicht automatisch zu Luxusladies.
Ich bin unendlich froh darüber, in einer Gesellschaft zu leben, die Frauen nicht erbarmungslos zum Tragen hochhackiger Schuhe zwingt, aber es ist ein eklatanter Irrtum, zu denken, dass flache Schuhe und das Recht, ungeschminkt herumzulaufen der Beweis für bereits erreichte Gleichberechtigung wären. Auch behaupte ich dass viele Frauen in Deutschland mehr Geld für Kleidung, Friseur usw. ausgeben, als ihr Anblick im ersten Augenblick vermuten lässt.
Die heutige russische Gesellschaft ist zweifelsohne von zahlreichen Plagen gebeutelt und die Geschlechterbeziehungen sind sicher alles andere als unproblematisch.
Viele Frauen und Männer suchen in der Hinwendung auf die Religion und die Normen und Werte der idealisierten vorrevolutionären Gesellschaft Orientierung und Halt, beides trägt erheblich dazu bei, dass ein konservatives Rollenverständnis der Geschlechter in der Öffentlichkeit stärker artikuliert wird. Der Lebensentwurf als Frau ohne festen Partner und Familie durchs Leben selbstverständlich verpönt, doch seien wir ehrlich, auch in Deutschland planen nur wenige junge Mädchen, allein zu bleiben. Aus einem einzigen Beispiel zu schließen, dass russische Frauen ihre ökonomische Unabhängigkeit leichten Herzens beim Auftauchen eines Mannes aufgeben, ist doch ein bisschen gewagt. Schon aufgrund der erheblich höheren Lebenserwartung im Vergleich zu den Männern, ist zu vermuten, dass eine große Gruppe Frauen von ihren eigenen Einkommen lebt. Und für diejenigen, die mit einem Partner in einer funktionierenden Beziehung zusammenleben, ist schon aus diesem Grunde der Druck, diese Beziehung pfleglich zu behandeln, ausgesprochen groß.
Im Selbstbild empfinden sich russische Frauen nicht als schwach, sondern als diejenigen, die in der Familie die wichtigsten Dinge entscheiden und die Männer mehr oder weniger subtil lenken. Das mag oft genug eine Illusion sein, doch angesichts dessen verwundert es nicht, dass die sehr sperrige Genderdiskussion keinen Enthusiasmus weckt. Sperrig deswegen, weil angesichts der großen Ungerechtigkeiten und Fliehkräfte "spätkapitalistischer" (die Anführungszeichen sollen einen ironischen Unterton verdeutlichen) Gesellschaften, viele der dabei diskutierten Probleme den meisten Leuten als zweitrangig erscheinen.
Hinzufügen möchte ich noch, dass Feminismus und Miniröcke sind keineswegs ausschließen, dass eine Diskussion in diesen Bahnen verläuft, zeigt eigentlich nur, wie gründlich sich die beiden hier beschriebenen Gruppen missverstehen.

Und wieso ist Russisch eine geschlechtergerechte Sprache? Es hat drei grammatikalische Geschlechter wie zahllose andere Sprachen auch.

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Ehemaliger Nutzer 13.02.2012 | 00:49

Was soll jetzt den Quatsch? Über russische Frauen wird so geredet als wäre sie dumme zurückgebliebene Tierchen, denen gebildete fortgeschrittene deutsche Frauen jetzt erklären sollten, wo es lang geht. Aber ansonsten stimmt alles?

http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_fips_irre3_noani.gif

Ich bin bekennende Antifeministin und - obwohl ich nach Euren kapitalistischen Standarten gar nicht schön bin - erlebe ich keine Defiziten in männlicher Begleitung, weil ich bis zu Knochenmarkt ein Weib ist, und das mit Leidenschaft. Und - ja - ich bin verdammt gerne schwach - bei dem entsprechenden Mann, versteht sich, und nicht bei diesen westlichen Softies, die sich für große Freiheitskämpfer ausgeben, in Wirklichkeit aber nur schwatzende Männchen sind.

Ansonsten wünsche ich deutschen Feministinnen, dass sie sich wenigstens ein Bruchteil von meiner Bildung, meinen Denkfähigkeiten und meiner geistigen Unabhängigkeit aneignen, bevor sie auf die Gedanken kommen, mich als zurückgebliebene primitive Frau zu belehren, wie ich mich entwickeln sollte.

Ach ja: Gibt es hier vielleicht eine Feministin, die sich mit mir anlegen möchte? Mal unser Wissen vergleichen oder so? Nur zu, nur zu... ich stehe gerne zur Verfügung.

http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_fips_fuck.gif

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Ehemaliger Nutzer 13.02.2012 | 14:34

Wenn jede/r zum Duell herausfordern würde, wäre es noch kein Problem, sondern geradezu lustig... weißt Du, was WIRKLICH ein Problem ist? Ich habe hier auf dieser Plattform schon ungefähr Tausend Mal zum Duell herausgefordert... und was passiert? Nüscht! Da irrt man sich herum wie ein im Winterschlaf aufgeschreckter sibirischer Bär... und überall sind Bahnsteige und Bahnsteigkarten, Bahnsteige und Bahnsteigkarten, Bahnsteige und Bahnsteigkarten... man kann echt wahnsinnig werden!

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Ehemaliger Nutzer 14.02.2012 | 19:11

@Cellular Automaton schrieb am 14.02.2012 um 17:28

Bis jetzt sind Sie hier der (?) Erste, der auf Schwanzlängenvergleich kommt... sind Sie sicher, dass Sie im richtigen Thread und im richtigen Forum sind? Vielleicht haben Sie sich im WWW einfach verirrt? Oder handelt es sich um ein brennendes Problem, dass Sie ganz dringend mit jemandem (egal mit wem) besprechen möchten?

Seitenblick 14.02.2012 | 23:20

Versteht jemand den Statistik-Abschnitt?

"Aber was sagt die Statistik? Laut dem Gender Gap Report 2011 herrschen in Russland eklatante Lohnungleichheiten. Russische Frauen bekommen für gleiche Arbeit nur 65 Prozent des Männergehalts. Allerdings ist der Unterschied in Deutschland noch größer: Eine deutsche Frau verdient im Durchschnitt nur 62 Prozent des männlichen Gehalts. "

Hä? Ich hab ja keine Ahnung, ob in Russland tatsächlich für _die gleiche Arbeit_ an Frauen nur 65 Prozent gezahlt wird. Und werde es jetzt auch nicht recherchieren. Aber selbst wenn:
Ganz bestimmt ist es nicht so, dass Frauen in D für _die gleiche Arbeit_ weniger als diese 65 Prozent erhalten - was aber der Fall sein müsste, wenn "der Unterschied in Deutschland noch größer" sein soll. Und der dann folgende Durchschnittswert ist ja eine völlig andere Größe - bei ihm werden Teilzeit- und Vollzeiteinkommen in einen Berechnungstopf geworfen. Da geht es eben nicht um _gleiche Arbeit_.

Da wirft ja wohl jemand völlig verschiedene Zahlen (Bezahlung für gleiche Arbeit - durchschnittliches Einkommen über alle Berufssparten und Arbeitszeitverhältnisse) durcheinander.

Oder fällt jemand eine sinnvolle Lesart zu diesem Abschnitt ein?

miauxx 15.02.2012 | 00:14

@seitenblick

Wo ist das Problem mit dem Verstehen?
Du machst da was kompliziert, was ganz einfach ist!
Du schreibst "Ich hab ja keine Ahnung ..." und "Ganz bestimmt ist es nicht so ...". Du wanderst also auf unsicherem Grund, behauptest aber, weil Du eigentlich nichts verstehst, es würfe jemand "völlig verschiedene Zahlen durcheinander"?

Es geht, eindeutig formuliert, um den Vergleich der Einkommen von Männer und Frauen für die gleiche Arbeit. Hier wird ein Schnitt über alle Branchen und Beschäftigungsverhältnisse hinweg gezeigt. Und der zeige im Schnitt in Russland 35% und in Deutschland 38% weniger Lohn für Frauen an.
Wenn man einzelne Branchen vergliche, würden die Ergebnisse sicher sehr unterschiedlich sein.

miauxx 15.02.2012 | 00:43

@DandelionWine

Nun mal ruhig Blut, Lara. Der Artikel vertritt doch gar keine westlich-feministische Perspektive, sondern stellt zunächst nur das Befremden für Feministinnen in Russland heraus.
Es geht auch nicht um Verallgemeinerungen. Dass aber der Unterschied im Geschlechterverhältnis zwischen D und Ru zumindest stark augenscheinlich ist, ist nicht wegzureden! Andererseits ist es in Deutschland auch bei weitem nicht so, wie die vergleichsweise hohe Popularität und Präsenz des Feminismus suggeriert. Die tradierten Geschlechterverhältnisse sind bei weitem nicht "überwunden" und werden es auch nie sein. Sie haben allenfalls starke Wandlungen erfahren. Stärker eben als in Russland, anderen Ländern Osteuropas wie auch Südeuropas. Es gibt ganz offenbar auch hier ein Nord-Süd- und West-Ost-Gefälle. Freilich muss man hier dann die Konnotationen anders setzen, als sie etwa beim wirtschaftlichen Nord-Süd-Gefälle gesetzt werden.

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Ehemaliger Nutzer 15.02.2012 | 13:03

@Miauxx

"Der Artikel vertritt doch gar keine westlich-feministische Perspektive"

Doch, das tut er.

"Dass aber der Unterschied im Geschlechterverhältnis zwischen D und Ru zumindest stark augenscheinlich ist, ist nicht wegzureden!"

Stimmt, da hast Du völlig Recht. Der Unterschied ist gravierend. In Rissland ist es spätestens seit 30er Jahren des vergangenen Jahrhunderts völlig normal, selbstverständlich und alltäglich, dass Frauen Ärztinnen, Ingenieurinnen, Wissenschaftlerinnen, allgemein anerkannte und beliebte Schriftstellerinnen mit sehr hohen Auflagen etc. wurden. Okay, da war natürlich auch nicht alles ideal, es gab Barriere (z.B. nationale)... und aus den einigen Branchen waren Frauen ausgeschlossen, z.B. aus der Politik, insbesondere aus der Politik auf hohem Niveau. Aber immerhin. Währenddessen waren Frauen in Deutschland völlig von ihren Männern abhängig, auch gesetzlich, so z.B. dürften die Frauen bis zum Ende 70er (?) keine Arbeitsstelle annehmen, wenn der Ehemann was dagegen hatte... es sollte seine schriftliche Bewilligung vorhanden sein... und das war gesetzlich festgelegt! Diese Unterschiede zwischen Geschlechterverhältnissen in Russland und Deutschland sind wirklich nicht wegzudenken!

"Die tradierten Geschlechterverhältnisse sind bei weitem nicht "überwunden" und werden es auch nie sein."

Es kommt drauf an, was man unter Geschlechtsverhältnissen versteht. Was mir beim Feminismus stört, dass die Feministinnen so betont entweiblicht sind... ich meine damit nicht, dass sie asexual wirken, gerade das nicht, da gibt es viele, die sich sexy bekleiden und auf ihr Äußeres achten, aber das alle hat mit Weiblichkeit nichts zu tun, man kann sexy sein, aber nicht weiblich... es ist bei Feministinnen irgendwie normal geworden, darauf stolz zu sein, wenn man "schlagfertig" ist... ein besseres Lob gibt es für moderne Frauen nicht, wenn man sagt, dass sie intelligent, sexy und schlagfertig sind. Es ist normal geworden, ganz locker die Beziehungen zu wechseln oder mehrere nebeneinander zu führen (wenn Männer es dürfen, dürfen wir es auch), ganz hart zu sein und überhaupt.... Sanftheit, Treue, Schüchternheit sind für moderne Frauen sowas von peinlich geworden! Besteht Feminismus daraus, alle schlechte Eigenschaften von Männern zu übernehmen, weil man gleichberechtigt ist? Bzw. nicht unbedingt schlechte Eigenschaft, sondern einfach nur männliche Eigenschaften? Besteht Gleichberechtigung daraus, dass Männer und Frauen nicht mehr zu unterscheiden sind? Alle nicht nur gleichberechtigt, sondern auch gleich? Wir sind keine Männer und Frauen mehr, sondern einfach nur Menschen? Ich bin aber ein Weib, ich kann nicht anders und will es auch nicht!

And last but not least: Mich stört es GEWALTIG an Feministinnen, dass sie ihre Werte auf eine sehr aggressive und alternativlose Art und Weise durchzusetzen versuchen... und diese Aggressivität und Brutalität bei der Durchsetzung geht nicht nur gegen die Männer, sondern gleichermaßen gegen die Frauen, die es eben anders für sich wünschen als es Feministinnen fordern. Ich will jetzt keine konkrete Beispiele nennen, weil es ins Unendlichkeit geht... ich habe schon viel darüber hier beim Freitag geschrieben, bei redaktionellen Artikeln, bei fremden Blogs und in meinen eigenen Threads, da habe ich die Sachen konkret benannt, auch mit Beispielen und so... will jetzt nicht von vorne aufrollen.

"Sie haben allenfalls starke Wandlungen erfahren. Stärker eben als in Russland, anderen Ländern Osteuropas wie auch Südeuropas."

Also ich habe nicht so viel Ahnung, wie es Ost- oder Südeuropa mit solchen Wandlungen aussieht... aber gerade in Russland war die Sache punktgenau umgekehrt, als Du es beschreibst... gerade nach der Perestroika, als Kapitalismus und seine Kultur (Filme, Bücher, Medien) nach Russland kamen, gab es Zurückfallen in traditionelle Geschlechterverhältnisse, wo eine (möglichst junge, schöne und gepflegte) Frau zu Hause sitzt und sich von einem (möglichst reichem und ggf. gut gebildeten) Mann aushalten lässt... solche Verhaltensmuster wurden von diesen neuen Bücher, Filmen und Medien mitgeteilt, die in Russland vorher unbekannt waren... in sowjetischen Zeiten wäre so etwas absolut unvorstellbar!

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Ehemaliger Nutzer 15.02.2012 | 13:13

P.S: Das mit "allgemein anerkannte und beliebte Schriftstellerinnen mit sehr hohen Auflagen" - ich habe das mit Auflagen extra so betont, weil es in Russland gar keine private Verlage gab, nur staatliche, d.h. es war staatliche Politik, dass Frauen in (fast) allen Branchen anerkannt und gefordert werden. Klar gab es auch in Russland Problemen und Barriere, aber die waren anderer Natur, z.B. man sollte parteitreu sein und solche Sachen halt... ist ja auch voll ekelhaft, nur, das sind eben andere Sachen, die haben mit traditionellen Geschlechterrollen gar nichts zu tun...

Seitenblick 15.02.2012 | 16:12

@miauxx

Äh, nein.

"Es geht, eindeutig formuliert, um den Vergleich der Einkommen von Männer und Frauen für die gleiche Arbeit."
Der Autor formuliert hier mitnichten eindeutig. Die Lohndifferenz bei russischen Frauen soll eine bei gleicher Arbeit sein - das ist noch eindeutig. Im Folgesatz wird aber eine Lohndifferenz bei deutschen Frauen von "im Durchschnitt" 38 % behauptet. "Durchschnitt" kann heißen "ohne Berücksichtigung der unterschiedlichen Berufe und ihrer Bezahlung etc". Oder "Durchschnittswert bei gleicher Arbeit."

Aber jetzt nehmen wir mal an, hier sei "bei gleicher Arbeit" zu ergänzen. Dann stellt sich die Frage, wo diese Zahlen für D herkommen. Und wie plausibel sie sind.

Als ich schrieb "Ganz bestimmt ist es nicht so...", habe ich die Zahlen vom Bundesamt für Statistik vorausgesetzt, veröffentlicht auf destatis.de.

Unter
www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/VerdiensteArbeitskosten/Verdienstunterschiede/VerdienstunterschiedeMannFrau,templateId=renderPrint.psml

hat man sich mal die Mühe gemacht, die Bezahlungen für den Fall vergleichbarer Arbeit gegenüber zu stellen. Also Verdienstunterschiede zwischen Personen mit vergleichbarer Qualifikation, Berufserfahrung etc. Laut Artikel läge der Unterschied bei 38 % - wenn er im Fall von D wirklich "bei gleicher Arbeit" gemeint hat.

Das Ergebnis bei destatis (Seite 61f):
"Dies bedeutet, dass weibliche Arbeitnehmer ... acht Prozent weniger als Männer verdienten.
Der bereinigte Gender Pay Gap würde jedoch möglicherweise geringer ausfallen, wenn
weitere lohnrelevante Eigenschaften im Rahmen der Analysen hätten berücksichtigt werden können."

Selbst völlig ungewichtet, also ohne zu berücksichtigen, ob mehr Maschbau-Ings oder
Verwaltungsangestellte pro Geschlecht vertreten sind, kommt destatis auf die berühmten 23 % - und auch in dem Fall nicht auf 38 %.

Und deshalb frage ich mich nach wie vor, wo diese Zahl herkommt. Die Zahlen für Russland
kann ich nicht beurteilen, aber zumindest für Deutschland sehe ich keinen Beleg, dass es für die gleiche Arbeit 38 % weniger geben soll.

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Ehemaliger Nutzer 15.02.2012 | 16:48

Wie die Lohnunterschiede in Bezug auf Genderfrage heutzutage in Russland aussehen, weiß ich nicht so detailliert... eher ist es mir (und allgemein) bekannt, dass es gravierende Unterschiede zwischen den Löhnen bei den staatlichen Institutionen und bei den privaten Arbeitgebern gibt, d.h. bei den privaten Arbeitgebern verdient man um Mehrfaches davon als beim Staat. Was die sowjetische Zeiten betrifft: Da gab es überhaupt keine Lohnunterschiede, die sich darauf bezogen hätten, ob die Arbeit von einem Mann oder einer Frau gemacht wird. Es gab für jeden Beruf und jede Qualifikationsstufe festgelegte Tarife, bei denen weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer verhandeln durften. Diese Tarife wurden für Frauen und für Männern gleich. Es kam relativ oft vor, dass Männer in der Familie mehr Geld verdient haben als Frauen, aber das lag zum Teil daran, dass sie die Berufe ausgeübt haben, bei denen die schwere körperliche Krafteinsätze notwendig waren (solche Berufe wurden in Russland sehr gut entlohnt, nicht so wie hier im Westen)... und wenn es um akademische Berufe ging, da wurden die Frauen meistens wegen Kinder gehindert, eine steile Karriere zu machen, denn es gehörte in Russland einfach dazu, Kinder zu haben... so ein Trend, ohne Kinder zu leben, gab es damals noch nicht (jetzt schon, genauso wie im Westen)... und wenn man halt Pausen macht, wegen Schwangerschaft und Babypflege, dann kann man natürlich nicht so schnell im Beruf weiterkommen wie Männer. Ich kenne aber viele alleinstehende Frauen, die sich in sowjetischen Zeiten voll ihrer Karriere gewidmet haben, und sie kamen ohne weiteres auf die hohe Posten: Professor, Chefarzt, Leitung einer wissenschaftlichen Labor in einer außeruniversitären Einrichtung usw.

miauxx 15.02.2012 | 19:55

@seitenblick

"Verdienstunterschiede zwischen Personen mit vergleichbarer Qualifikation, Berufserfahrung etc."

Das, lohnrelevante Faktoren, sind natürlich wesentliche Voraussetzung, wenn man anständige Ergebnisse haben will. Aus Deinem obenstehenden Kommentar ging aber nicht hervor, dass Du auf die methodischen Schwierigkeiten bzw. unbereinigte Ergebnisse der Erhebungen in Deutschland abhebst. Du kannst nun auch nicht stillschweigend voraussetzen, dass jeder wissen konnte, was Du mit "Ganz bestimmt ist es nicht so..." meintest. Zumindest für micht war Dein Kommentar ziemlich unverständlich; die Problemlage nicht klar. Jetzt ist sie klar! (Somit Bitte um Entschuldigung für meine etwas harsche Reaktion!)
Es ist eben immer das Problem, wenn allein die nackten Zahlen einer statistischen Erhebung und Auswertung präsentiert und zum Argument gemacht werden ... man weiß nie, was da wirklich präsentiert wird. Und der "normale" Mensch weiß ja zumeist auch herzlich wenig von den methodischen Schwierigkeiten, die Statistik mit sich bringt.

miauxx 15.02.2012 | 20:35

"gerade nach der Perestroika, als Kapitalismus und seine Kultur (Filme, Bücher, Medien) nach Russland kamen, gab es Zurückfallen in traditionelle Geschlechterverhältnisse"

Genau das meine ich! Wie es zu Sowjetzeiten war, darum geht es hier nicht, gleichwohl das zum Verständnis auch eine Rolle spielt. Auch die Frau der UdSSR war, freilich grob gesehen, anders als die der DDR - obwohl beide grundsätzlich die gleiche Politik der nominellen Gleichstellung betrieben. Traditionell erlernte Rollenbilder verschwinden dadurch aber nicht automatisch.

Ob das "Zurückfallen" allein mit dem Kapitalismus zu tun hat, da wäre ich mir nicht so sicher. Ein starker Faktor ist es aber auf jeden Fall. Wenn Du jedoch allein mit "kapitalistischer Kultur" argumentierst, gibst Du gewissermaßen der etwas schrägen These Michael Ginsburgs recht, der behauptet, dass der Rückfall ins traditionelle Geschlechterbild wesentlich mit Stalins forcierter Gleichstellung zu tun habe. Der Kapitalismus hätte dann also eine "Befreiung" ins "eigentliche" Frauenbild bewirkt.
So einfach ist es also nicht zu erklären.

Und was Du unten in Deinem Kommentar als "traditionelle Geschlechterverhältnisse" beschreibst, ist genau das, was ich mit den Geschlechterverhältnissen in D meine, die nie vollständig überwunden werden sein.
Was wirklich radikale Feministinnen sich vorstellen, ist im Grunde kein Geschlechterverhältnis. Bei denen ist nicht einmal der Unterschied zwischen biologischem und sozialem Geschlecht klar. Und das will ich mir für eine Zukunft nicht vorstellen müssen!
Das überwiegende Bild gerade junger Frauen, wie es sich mir in Russland aber gleichermaßen auch in Rumänien oder Bulgarien heute darstellt, möchte ich ebensowenig!
Ich war vor ein paar Jahren in Minsk an der Uni zu einem Sprachkurs. Es war September und nicht mehr so ganz warm. Ich war auch auf einiges vorbereitet - aber wie dort die Mädels zur Uni kamen, hätte ich so nicht erwartet! Es war wie in der Disco oder auf'm Heiratsmarkt! Und höchstens ein klitzekleines Handtäschchen dabei. Und noch nie vorher habe ich in einer Uni einen riesengroßen Schminkspiegel gesehen!
Ich habe aber auch gesehen, wie Mädels, die beim besten Willen kein Model aus sich machen können (oder wollen) unter dem Druck, stets schick und sexy sein zu müssen, leiden! Sie sind regelrecht verunsichert. Ich könnte noch mehr erzählen ... reicht aber erstmal.

Grüße, miauxx

Paracelsius 16.02.2012 | 16:18

Ist doch gut, dass sich die Frauen in Russland nicht von dem feministischen Gender-Quatsch aus Deutschland beeinflussen lassen, sondern ihren eigenen Weg gehen. Ich finde es ziehmlich arrogant von der Feministen-Fraktion zu glauben den Russinnen "Entwicklungshilfe" in Sachen wie benehme und kleide ich mich besonders unweiblich leisten zu müssen. Ist doch mal angenehem, dass sie sich diesem Trend konsequent verweigern und stattdessen auf ihre eigenen Vorstellungen setzen. Das ist übrigends nicht nur in Russland so, auch in den lateinamerikanischen Ländern können Frauen einpacken, wenn sie sich mit Kurzhaarfrisuren, Schlabberkleidern oder Jeans als Mann-Frau rumrennen. Das sind stolze Frauen, die ihre Weiblichkeit nicht hinter sackartigen Überhängen verstecken müssen und auch keine Probleme haben, mit Männern offen zu flirten. Hierzulande ist das ja gleich ein Angriff auf die Würde der Frau und gehört sofort als sexistisch betraft!

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Ehemaliger Nutzer 17.02.2012 | 02:33

Hm, okay, da hast du in vielen Punkten Recht. Obwohl, so ganz alleine auf Russland sind solche Sitten nicht zu führen... in den deutschen Uni laufen genug Mädels bauchfrei und fast barbusig herum... Schminksachen und Mini-Röcke wurden nicht (nur) in Russland erfunden, hier in Deutschland sind auch alle Geschäfte voll damit, und es wird ja gekauft... aber, ja, in Russland ist es mehr trendig als hier. Das ist jetzt in ein paar Sätzen nicht zusammenzufassen, welche Ursachen dazu führen, ich weiß es selbst nicht so genau, da muss man schon tief und professionell analysieren, auf jeden Fall nicht in einem Kommentarstrang bei einem Zeitungsartikel. Eins fällt mir jetzt auf: Es gab Unterschiede zwischen Rollenverteilung, die der Staat forderte, und Rollenverteilung in den Familien, insbesondere in schlecht gebildeten Schichten... d.h. der Staat hat die Bildung der Frauen unterstützt und solche Sachen halt, aber in vielen Familien wurden Frauen und Mädchen immer noch irgendwie als unvollständige Menschen betrachtet, als Zusatz zu einem Mann, als etwas Minderwertiges. Nehmen wir mal meine Situation als Beispiel: Ich war seit meinem fünften Lebensjahr eine unverbesserliche Leseratte, ohne dass mir jemand das Lesen beigebracht hätte... ist halt einfach passiert. Irgendwie. Dabei hatte ich stark ausgeprägte Interesse an Technik, Mathematik, Naturwissenschaften... solche typisch männliche Gebiete. Solche Interessen wurden durch die staatliche Politik nicht nur in den Schulen unterstützt (unsere schulische Bildung in Mathematik und Naturwissenschaften war wesentlich intensiver als in Europa), sondern auch in sehr vielen außerschulischen Einrichtungen... es gab jede Menge Kursen für Kinder und Jugendliche jeder Altersstufe, man könnte dies und jenes lernen: Programmieren, elektrotechnische Modelle bauen, tief in Physik, Chemie, Biologie, Astronomie, Psychologie eintauchen (mit Experimenten in den wissenschaftlichen Einrichtungen) etc. Alles absolut kostenlos und für jedes Kind offen, unabhängig vom Geschlecht und sozialem Status. Ich habe viele von diesen Möglichkeiten in Anspruch genommen und wurde überall ganz normal behandelt, also keine Benachteiligung erfahren, ganz im Gegenteil, wenn ich intensives Interesse zeigte, wurde ich insofern unterstützt, dass mir z.B. die Bücher ausgeliehen wurden, die mehr beinhalteten als normalen Unterrichtsstoff, usw. Keiner hat mir zu verstehen gegeben, dass ein Mädchen sich für andere Sachen interessieren sollte.

Aber meine Familie! Boah, da war die Hölle los! Ich wurde tagtäglich wegen meinen "Bildungsansprüchen" fix und fertig gemacht. Weil es sich nicht gehörte und überhaupt... man hat mich mit dem Druck eines LKW immer wieder überfahren, ich wurde für verrückt erklärt, die Bücher wurden weggesperrt, und, und, und... und leider war es in relativ vielen Familien aus Unterschichten so... na ja, halt nicht so extrem wie bei mir, ohne Prügeln und verbalen Herabsetzungen, da wurde den Mädchen irgendwie liebevoll beigebracht, dass sie nur dann ein Wert haben, wenn sie verheiratet sind, Kinder haben, gut Haushalt führen, für den Mann schön sind und so.

In intelligenten Familien war es natürlich anders, da wurde viel Wert auf Bildung und Karriere gelegt, für die Mädchen ebenso wie für die Jungs, es wurden auch technische und naturwissenschaftliche Interessen bei den Mädchen unterstützt... aber irgendwie wurde auch da sehr wichtig, dass man heiratet und Kinder kriegt. Man hat sich auch da gewissermaßen als Zusatz zu einem Mann definiert. Wobei die Frauen und die Männer in der Ehe eigentlich gleichgestellt waren, d.h. es gab keine Besitzverhältnisse (zumindest gesetzlich nicht) und es gab auch sehr viele Männer in Russland, die zu einer sehr romantischen zärtlichen würdigen Liebe fähig waren, die die Frauen respektvoll und nett behandelten, sogar vergötterten... es war halt alles sehr vermischt in Russland, alles durcheinander und total widersprüchlich in diesen Geschlechterrollen... keine einheitliche Vorstellungen.

Und dann kam noch Perestroika dazu und mit ihr kapitalistische Kultur... und alles wurde noch durcheinanderer... sogar am durcheinandersten...

Seitenblick 19.02.2012 | 15:28

@miauxx

"Du kannst nun auch nicht stillschweigend voraussetzen, dass jeder wissen konnte, was Du mit "Ganz bestimmt ist es nicht so..." meintest. "

Hab gedacht, nachdem dieses Thema über Jahre diskutiert wurde, seien die Eckdaten und Methodenprobleme noch präsent - aber ok, war wohl nicht so.

"Jetzt ist sie klar! (Somit Bitte um Entschuldigung für meine etwas harsche Reaktion!)"

Kein Problem. Das nächste Mal, wenn ich so apodiktisch formuliere, schreib ich noch einen Satz mehr und gebe den Link an ;-).