Boris Hänßler
29.09.2012 | 09:00 5

„Intelligenz entsteht nicht im Kopf“

Mensch 2.0 Können wir mit Robotern leben – und wenn ja, wie wird das sein? Ein Gespräch mit dem Filmemacher Alexander Kluge

Das Denken wandert aus dem Gehirn in die Maschinen aus. Roboter nehmen dem Menschen immer mehr Arbeit ab – nicht nur mehr technische, sondern auch geistige. Wie geht das weiter?

Für die Dokumentation Mensch 2.0 – Die Evolution in unserer Hand haben der deutsche Filmemacher Alexander Kluge und sein Zürcher Kollege Basil Gelpke Forscher und Künstler besucht, die sich mit künstlicher Intelligenz und mit deren Wurzeln befassen. Der amerikanische Kognitionswissenschaftler Rodney Brooks etwa arbeitet am Roboter für alle: Seine Firma iRobot stellt den Staubsauger-Roboter Roomba her. Brooks jüngstes Unternehmen Rethink Robots verkauft Baxter, der programmiert wird, indem man seine Hand führt, ihm die Arbeit „zeigt“. Terasem Movement, eine Stiftung des amerikanischen Visionärs Duncan Grant, bietet virtuelle Unsterblichkeit an: Aus Daten entsteht ein Avatar, in dem sich die Nutzer verewigen.

Der Freitag: Herr Kluge, in Ihrem Film nähern Sie sich aus sehr unterschiedlichen Perspektiven der Frage, was den Menschen und seine Intelligenz ausmacht. Das Bild, das Sie da zeichnen, hat was kubistisches. Ist das die einzige Möglichkeit, die Vielseitigkeit der menschlichen und künstlichen Intelligenz zu beschreiben?

Alexander Kluge: Da unsere Intelligenz aus der Evolution hervorging, stehen wir nicht über ihr. Es wäre ein Fehler, sie bloß objektiv zu betrachten. Vielseitig ist sie gewiss. Diesen Film verstehe ich daher als Dialog zwischen Basil Gelpke und mir. Herr Gelpke hat schon länger ein großes Interesse daran, Künstliche Intelligenz ernst zu nehmen. Und wenn Sie sich zum Beispiel die Forschung dazu am Massachusetts Institute of Technology in Boston oder der Humboldt-Universität zu Berlin ansehen, dann ist das ja auch erstaunlich. Die Wissenschaftler wollen nicht mehr nur Roboter für den Mars bauen, sie wollen welche, die uns selbst spiegeln, durch die wir etwas über uns erfahren. Diese Roboter kommen auch in Kontakt miteinander. Sie werden mehr und mehr gesellig, entwickeln sich über soziales Lernen weiter. Das ist sozusagen eine Evolution im Schnelldurchgang. Diese Forschung ist beachtlich und nicht mit den Anfängen der Künstlichen Intelligenz oder Robotik vergleichbar, als man meinte, man könnte einen fertigen Homunkulus bauen.

Worin wird sich die menschliche Intelligenz künftig noch von der künstlichen unterscheiden?

Nehmen Sie zum Beispiel die Szene mit Hans Magnus Enzensberger. Er bezweifelt in unserem Film, dass wir Menschen nur fünf Sinne haben. Wir haben, sagt er, vierundzwanzig. Die Sinnlichkeit des Habens muss zum Beispiel mit aufgezählt werden. Sie ist nicht nur an der Börse tätig, sondern auch in Liebesverhältnissen. Unser Eigentum beruht darauf. Und dann nehmen Sie Google Earth: Aus dem Orbit schauen Sie sich fast jede Straße der Welt an. Sie werden durch diese Straßen geführt. Aber dann sitzt unter dem Dach eines Hauses (unsichtbar für den Orbiter) eine Frau. Sie näht eine Jacke für ein Kind, das sie noch nicht geboren hat. Um ihren Mann macht sie sich Sorgen. So etwas kann ein Orbiter nicht sehen. Es gehört aber zum Leben.

Die technische Intelligenz erfüllt sicherlich etwas, was die Alchemisten nicht und die Aufklärer nicht vermochten. Was ist Goldmachen gegen die Partizipation im Internet? Dass das Netz so viele Teilnehmer miteinander verbindet, ist nicht utopisch, sondern hetero-topisch – eine Wirklichkeit neben der Wirklichkeit. Unsere Intelligenz hingegen ist verankert in ganz einfachen Dingen. In dem Blick eines Babys auf seine Mutter. Seine Fähigkeit, sich anzuschmiegen an die Brust, damit die Milch besser läuft. Das sind kleine Genies der Einfühlung. Der Verkehr zwischen dem unsichtbaren und dem sichtbaren Wirklichen funktioniert „analog“. Ich kann viel Interesse für das Digitale entwickeln, wenn ich analog gefestigt bin.

Was ist Intelligenz überhaupt?

Ich bin der Meinung, dass Gedanken nichts anderes sind als verdichtete Gefühle. Dass ich etwas denke, dafür brauche ich einen Grund. Diese Intensität des Empfindens: dass es beim Denken auf alltägliche Gefühle ankommt, lässt sich zuspitzen. Dadurch erhält es eine Richtung und das ist Intelligenz. Intelligenz ist auch mit dem Begriff Glück verwandt. Ich bin der Meinung, man kann nicht oft genug erzählen, dass wir Glückssucher sind und damit unsere Intelligenz antreiben.

Ist Ray Kurzweil, der in dem Film vorkommt, auch in erster Linie an der Glückssuche interessiert?

Das würde ich mal behaupten. Kurzweil ist sehr an Überraschungen interessiert und genau das macht den Glückssucher aus. Ein reguläres Aufzählen von Langweiligkeiten würde ihn töten. Er ist wie ein Scout, Dichter, Navigator, Späher. Ein Jäger und Sammler, kein Ackerbauer.

In ihrem Film erscheint an einer Stelle eine Tabelle. Darin stehen nebeneinander die Begriffe „I Ging“, „Leibniz“ und „Joyce“. Leibniz hat sich von I Ging inspirieren lassen, als er den Binärcode weiter entwickelte. Aber wie passt der Schriftsteller James Joyce in diese Reihe?

Wenn ein Mann in Dublin sitzt, einen einzigen Tag beschreibt und dabei von Homer bis zur Alltagssprache gelangt, dann ist das mein persönliches literarisches Ideal. Das ist wirklich reich. Das werden Computer nie können. Wenn Joyce in Finnegans Wake den Satz „Three quarks for Muster Mark” unterbringt und daraus entnimmt ein Astrophysiker in Princeton das Wort Quarks für die Grundbausteine der Natur – dann merken Sie, dass dieser Dichter relevant ist. Er ist Benenner von Elementarteilchen. So etwas gefällt mir.

Ist er ein Antagonist zum Binärcode?

Er ist vielfältig, kein Antagonist. Er stellt sich nicht den Entwicklungen mit einem rein subjektiven Gegenentwurf gegenüber. Er verhält sich „subjektiv-objektiv“. Etwas, das nur subjektiv ist, wäre im Grunde nach kurzer Zeit ausgedörrt. Etwas nur Dingliches – dagegen wehren sich doch meine sämtlichen Gedärme. Dieser Antirealismus des Gefühls, der in jedem Menschen steckt, der steckt zugespitzt auch in der Intelligenz.

Frank Schirrmacher hat zum Tode Neil Armstrongs geschrieben, dass viele Technologie-Versprechen von damals, als Armstrong zum Mond flog, nie eingehalten wurden. Auch in der künstlichen Intelligenz müsse man die Fortschritte relativieren. Ist der Mensch 2.0, was einst der Weltraum war – eine Projektionsfläche für Eroberungsträume?

Ich finde die Mahnung von Frank Schirrmacher grundsätzlich richtig. Die Idee, dass wir den Kosmos einmal ähnlich besiedeln könnten, wie Australien oder Amerika, hatte für mich in meiner Kinderzeit etwas faszinierendes (das gefährliche davon habe ich nicht wahrgenommen). Dieser kühne Traum ist mit Kennedy umgebracht worden. Ich würde aber nicht sagen, dass sich das heute auf die Perspektive der künstlichen Intelligenz übertragen lässt. So wie die Forschungen am CERN bestehen für die künstliche Intelligenz offene Horizonte. Und ich glaube, dass auch die Raumfahrt wiederkehrt.

Zu Beginn ihres Films ist der Schauspieler Peter Berling zu sehen, der wie ein Bildhauer mit einem Hammer hantiert. Sind Robotiker Bildhauer?

Das sind sie sicherlich, aber mit dem Bild wollte ich „drastische Arbeit mit Hand und Hammer“ zeigen. Nicht „Robotik“, sondern „Arbeit“. Ein chinesischer und ein deutscher Arbeiter könnten sich ohne Worte über das Drehen einer Schraube verständigen. Das ist das eigentlich Reale. Alles andere, die Worte dazu, kann man machen oder nicht. Arbeit ist sehr ausdrucksfähig. Robotiker und Roboter können allerdings ebenfalls drastisch sein. Es gibt fingernagelgroße Roboter, die gebaut wurden, um Fäkalien in Abflussröhren von Großstädten weg zu räumen. Sie werden so entwickelt, dass sie sich nicht auch gegenseitig wegräumen. Sie unterscheiden zwischen sich und Scheiße. Sie gelangen überall dahin, wo Menschen nicht rein können. Diese arbeitenden, geselligen und bei ihrer Arbeit schwatzenden Roboter gefallen mir. Sie sind auch in Fukushima für Reparaturen einsetzbar.

Die japanische Gesellschaft pflegt offenkundig ein anderes Verhältnis zu Robotern als wir. Kulturwissenschaftler führen das auf den Shintoismus zurück. Demnach haben Dinge – also auch Roboter – eine Art Seele. Haben Sie in der Forschung unterschiedliche Ansätze zwischen Japan und dem Westen feststellen können?

Ich glaube ehrlich gesagt, dass Japaner nicht anders denken als wir. Allerdings gibt es an der Oberfläche auch ein anderes Bild: Japanische Forscher folgen kommerziellen Linien schneller als das in Harvard oder bei uns geschieht. Forscher in Harvard oder Berlin sind eher Geisteswissenschaftler, wenn sie mit Robotern umgehen. Sie langweilen sich, wenn ein glattes, kommerzielles Produkt dabei herauskommen soll. Japanische Forscher dagegen haben einen laxeren Umgang mit dem Kommerz. Daher sehen die Roboter oft wie Babys oder Hunde aus. Den gleichen Gegensatz zwischen Oberfläche und tieferem Sinn gibt es in den japanischen Comics: Ich würde zum Beispiel Godzilla nie unterschätzen. Sein Todesmarsch durch Tokio ist eine starke Nummer. In diesem Comic steckt etwas drin, das so tief ist wie der Marianengraben, und gleichzeitig ist das Monster mit kommerziellen Zutaten behängt wie ein Weihnachtsbaum mit Lametta. In Japan wird alles, was man schnell und oberflächlich machen kann, mit rezipiert. Ich glaube, dass sich die Forscher das eher trauen als wir. Sie sagen sich, das ist die Werbung, die unsere Arbeit finanziert.

Der Robotikforscher Hiroshi Ishiguro, der nach seinem Vorbild einen Androiden gebaut hat, sagt, mit der Robotik müsse das Menschsein neu definiert werden. Der Mensch benötige seinen Körper in Zukunft nicht mehr.

Das stimmt nicht. Weder für Menschen, noch für Roboter. Fortschrittliche Robotergenerationen lernen durch ihren Körper und nicht bloß mit Rechenoperationen. Es ist eine falsche Vorstellung, dass man einem Roboter alles beibringt und er alle Handlungen vollführen kann, die Menschen können. Ein Roboter kann ein komplexes Problem lösen, aber dann bleibt er mitunter vor einem unbekannten Hindernis einfach stehen. Menschliche Intelligenz braucht die körperliche Erfahrung. Und Professor Gigerenzer vom Max-Planck-Institut für Bildungsforschung macht uns außerdem darauf aufmerksam, dass es eine zweite Eigenschaft intelligenten Verhaltens gibt, die taktil, also körperlich ist: Die Kunst sich zu konzentrieren, Information weg zu lassen. Er nennt das Heuristik.

Wie äußert die sich genau?

Nehmen Sie einen Volleyballspieler. Er fasst den Ball ins Auge, rennt hin und fängt ihn. Dieser Blickkontakt, eine evolutionäre Errungenschaft, hilft ihm beim Fangen. Das ist die eigentliche Intelligenz. Würde er das Problem mit Allwissenheit angehen, müsste er sich fragen: Wie hoch ist die Windgeschwindigeit? Wie stark regnet es? Welche Umweltbedingungen wirken sich außerdem auf die Flugbahn aus? Was ist überhaupt ein Ball, und wie funktioniert mein Bein? Damit würde er keinen einzigen Ball erwischen. Dem heuristischen Prinzip, dem einfachen robusten Blick auf das Wesentliche, für das Sie einen Grund haben, können Sie jedoch vertrauen. Mit allem anderen kann man nur Kriege verlieren. Der Schlieffen-Plan war so ein Beispiel. General Alfred von Schlieffen war Militärhistoriker und entwickelte eine Strategie für die deutschen Operationen zu Beginn des Ersten Weltkrieges. Das trug zum Ausbruch des Krieges entscheidend bei und die Vorratsbildung an Absichten war Garant dafür, dass der Angriff scheiterte. Das ist: „nicht-intelligent“.

In der Literaturgeschichte haben künstliche Menschen immer etwas Verruchtes, Diabolisches. Müssen wir uns vor künstlicher Intelligenz denn fürchten?

Ich weiß nicht, warum wir das Fremde so fürchten. Vielleicht ein Minderwertigkeitskomplex. Aber wir sind zu alt und eigensinnig, als dass man uns dauerhaft versklaven könnte. Unsere Intelligenz ist viele Millionen Jahre alt. Dieser Erfahrungsschatz ist ein sehr starker Anker, auf den man vertrauen kann. Je mehr Selbstbewusstsein man hat, desto klarer kann man sich diesen neuen Entwicklungen – der künstlichen Intelligenz oder dem Internet – anvertrauen.

Also keine Gefahr der Kontrolle?

Ich würde die Frage, ob uns Roboter beherrschen könnten, nie stellen. Wenn sie es könnten, würden sie wahrscheinlich als erstes eine Verfassung fordern. Und ob eine Verfassung der Dinge nicht etwas Gutes ist, wissen wir noch gar nicht. Wir können nicht für uns Menschenrechte und für die Dinge keine verlangen – schließlich steckt doch unsere Arbeitskraft in den Dingen.

Aber könnten uns Roboter nicht manipulieren, unsere Schwächen gezielt ausnutzen?

Man kann uns nur ausnutzen, wenn es uns Lust macht. Wir sind zu kompliziert, um uns Robotern zu unterwerfen. Es wurde immer wieder versucht, und es nicht gelungen. In Boston am MIT haben die Wissenschaftler ein künstliches Wesen geschaffen, das immer mit den Ohren schlackert und Augen klimpert. Es ist im Film zu sehen. Es soll die Eigenschaften eines Babys im Kontakt mit seiner Mutter simulieren. Das ist genau die Phase, in der nach Sigmund Freud das Urvertrauen entsteht. Davon zehrt man sein ganzes Leben lang, obwohl es immer enttäuscht wird. Menschenkinder werden mit dieser Annahme geboren, dass die Welt es mit ihnen gut meint. Nehmen Sie einen Bombenangriff, den Krieg und Auschwitz. Es stimmt also überhaupt nicht. Aber die Annahme rettet uns. Sie verhindert, dass wir vor lauter Minderwertigkeitskomplex und Zweifel untätig werden und keine Auswege mehr finden. Es gibt für Menschen immer Auswege.

Im Film ist die Roboterbüste Bina48 zu sehen. Terasem Movement hat sie entwickelt. Geschäftsführer Duncan Grant sagt, wenn er sich mit der Büste unterhält, vergisst er oft, dass er mit einem Roboter spricht. Wird es uns bald allen so gehen?

Ich glaube, das wird noch zu meinen Lebzeiten passieren. Schauen Sie, ich bin ziemlich sicher, dass unsere menschliche Intelligenz nicht im Kopf entsteht, sondern zwischen uns. Wenn wir uns unterhalten, entsteht ein Gedanke, eine Neugier als Plattform zwischen uns. Auch bei einem Liebesverhältnis entsteht unmerklich etwas, das die Liebe sein wird. Das ist strenggenommen Kritische Theorie. Zwischen Menschen geschieht das Wesentliche, in ihnen ist nur Einbildung. Wenn das stimmt, dann gibt es das auch zwischen Menschen und Robotern oder zwischen Robotern. Auch bei ihnen gibt es das „Dazwischen“. Sie sind gesellig. Wie das dann aussieht, weiß ich nicht. Ich warte aber schon jetzt darauf, dass es den ersten widerspenstigen Roboter gibt.

Bestimmt die Kritische Theorie die Dramaturgie Ihres Films?

Das hoffe ich. Zur Dramaturgie gehört auch die Montage. Wenn Sie die Sprünge zwischen den Sequenzen nicht verkleistern und auf das „Fernsehmäßige“ verzichten, also Überleitungen und Versuche „alles zu erklären“, können sich die Gedanken der Zuschauer spontan zwischen den Szenen bewegen. Ich glaube, dass diese Form des Dialogs und der Montage zum Kino gehört. Der Kritischen Theorie entspricht es ohnehin.

Wir haben bereits über Intelligenz als Folge der Evolution gesprochen. Könnte es auch eine technische Evolution geben?

Die Technik entwickelt sich ja evolutionär. Schon deshalb, weil menschliche Arbeitskraft die technische Entwicklung in Bewegung setzt. In dieser Hinsicht sind die technischen Dinge „verzauberte Menschen“. Die technische Evolution hinterlässt aber viele Trümmer. Am Ende der Kämpfe in einem Krieg sehen sie viele Trümmerstücke herumliegen.

Dann ist die Behauptung, der Heerführer der Zukunft würde die Verantwortung im Krieg an die künstliche Intelligenz abgeben, nicht wahr?

Das ist weder im Krieg, noch im Frieden wahr. Deshalb ist auch ein „Krieg der bewaffneten Drohnen“ eine Illusion. Die Idee, dass sich Dinge ohne menschliche Motive bewegen lassen, ist ein Irrtum. Die Dinge würden nur vergammeln und rosten. Sie können dann immer noch töten, wie man es an vergrabenen Bomben oder Minen sieht. Man muss sich vor solchen Waffen fürchten, aber mächtig sind sie nicht. Der Punkt ist immer derselbe: Die Idee, dass sich Dinge ohne menschliche Absichten oder Motive bewegen, trifft nicht zu. Die Dinge würden nur vergammeln und rosten. Vor denen muss man sich nicht fürchten.

Das Gespräch führte Boris Hänßler

 

Alexander Kluge, geboren 1932 in Halberstadt, ist Autor, Regisseur, Produzent, Philosoph – ein Rastloser, der „mit der Macht der Kunst den Widrigkeiten des Lebens“ trotzt. Unter anderem erhielt er 2008 den Deutschen Filmpreis für sein Lebenswerk

 

Der Film „Mensch 2.0“ kommt am 27. September ins Kino. Der Film wird im Rahmen von überall dabei – das inklusive Filmfestival der Aktion Mensch gezeigt. Es gastiert von September 2012 bis Mai 2013 in 40 Städten bundesweit und widmet sich dem Menschen, seiner Kommunikation und seinen verschiedenen Fähigkeiten.

Das Material für den Film stammt zum Teil aus einer DVD-Produktion: 2011 haben NZZ Format und dctp die Box Mensch 2.0 – Die Evolution in unserer Hand herausgegeben. Sie umfasst vier DVDs mit 70 Filmen, und einer Spielzeit von insgesamt zwölf Stunden. Der Kinofilm enthält Szenen aus diesen Filmen, aber auch neue, zusätzliche Recherchen. Boris Hänßler

Kommentare (5)

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Ehemaliger Nutzer 29.09.2012 | 10:17

Intelligenz und Technik entwickeln sich nicht rein evolutionär, der Zufall führt immer wieder zu singulären Ereignissen, welche anschließend evolutionär modifiziert werden und sich dabei als stabil oder instabil erweisen. Gefühle sind singuläre Ereignisse, die dem reinen Ablauf der Dinge einen Impuls geben. Die entscheidende Nahtstelle zwischen Mensch und Roboter ist dieser Impuls, welcher nicht an den Menschen gebunden ist, der Dinge sich ohne menschliche Absichten oder Motive bewegen lässt, sodass sie nicht vergammeln und rosten, also nur sterben, wenn das Material ermüdet.

drhwenk 29.09.2012 | 19:58

Glück und höchste Intelligenz gehen in INdine und bei Spinoza "zusamman". In Indien gibt es viele Indriyas, nicht nurtr 5 Sine und auch die Intelligenz besteht aus mehren.

Das Babybespiel wird heute mit existentiellen Territorien", Köperkartenbildug beschrieben was der Freudschen Sicht von Kluge sehr ähnlich ist.

Spinozas und der Inder Sicht, das Außenabhängigkeit prinzipiell eher schädlich ist, relativiert viele Bedenken. Beide veerteten den "Psychismus" der Besseltheit aller Dinge, der im Interview den Japanern zugeschrieben wird. Das steckt auch implizit in vielen Wissenschaften, wird aber aufgrund der ungeheuren Detailmassen extrem leicht "weggewischt", abgeleugnet oder "implizit" gelassen und kommt faszt nur in der Philosophie vor.

Der schnelle Fortschritt der Robotik ist ähnlich dem der Mathematik, die zusammen mir ihrem techsnichen Abkömmling Computer ganz ungheure "Fortschritt" bringt.

Die Art, die menschlichen Konflikte (nicht) zu lösen, hält so ziemlich alles auf,

sonst sind Technoutopien kaum Grenzen gesezt.