g erzählt hat, zu hinterfragen und stellt fest, dass sie nicht stimmen, nie gestimmt haben. Sie folgt damit einem Gedanken, der ihr Schreiben immer begleitet hat, nämlich: „Wir erzählen uns Geschichten, um zu leben.“ Das bedeutet, dass wir häufig in dem Augenblick, in dem wir etwas erzählen, wissen, dass es nicht wahr ist. Aber wir erzählen es dennoch, weil es uns hilft, das Leben zu verstehen.Jörn Dege: Joan Didion gelingt etwas, was ich nicht für möglich gehalten hätte: Man kann über das Sterben der Tochter und des Mannes auf eine schockierend ehrliche und völlig unsentimentale Art und Weise schreiben. Das ist frei von Kitsch und äußerst präzise.Jakob Augstein: Aber auch schwer auszuhalten, weil man weiß, dass es eine wahre Geschichte ist. Eigentlich sollte es vom Schreiben her egal sein, ob etwas fiktiv ist oder nicht. Aber beim Lesen macht es doch kolossalen Unterschied. Eine verstörende Erfahrung.Dege: Didion muss man in homöopathischen Dosen lesen.Hensel: Warum?Augstein: Das ist jetzt vielleicht gefühlig, aber ich habe es kaum ausgehalten. Man denkt irgendwie immer: Oh mein Gott! Das ertrage ich nicht. Wenn es draußen dunkel ist, sollte man das nicht lesen.Hensel: Warum kaum ausgehalten? Weil Menschen sterben?Augstein: Nein, es ist die Distanziertheit, mit der sie den Tod beschreibt, die mich erschreckt hat. Ich frage mich ja bei vielen dieser Ich-Bücher: Was geht mich das an? Edo Reents hat dazu in der FAZ einen interessanten Artikel geschrieben. Aber bei Joan Didion stelle ich mir diese Frage nicht. Das ist eben Literatur. Und ganz anders als diese komischen erzählenden Sachbücher, die dauernd erscheinen.Angele: Für mich ist dieses Buch eher in seinem Narzissmus unerträglich. Das ist dermaßen auf sich selbst bezogen, selbst das Sterben der Tochter. Auch dieses Jet-Set-Milieu hat mich gestört. Nun können Leute nichts dafür, dass man auch in den besten Kreisen sterblich ist, aber vor der Kulisse dieser Glamour-Welt wirkt das manchmal ...Hensel: ... das sind die typisch deutsche Einwände gegen Didion.Angele: Was heißt hier deutsch? Wenn Didion schreibt, zeigt sie einfach kein Gespür dafür, andere Menschen zu verschonen. Sie geht davon aus, dass es beim Tod ihrer Tochter und ihrem eigenen Altern um Erfahrungen geht, die uns alle betreffen. Das stimmt aber nur zum Teil. Ich habe nicht das Problem, mit zehn Zentimeter hohen Absätzen nicht mehr herumlaufen zu können; das ist ja der große Schmerz ihres Alterns. Das ist ehrlich, aber ich hätte ganz toll gefunden, wenn sie gesagt hätte: „Scheiß auf Stöckelschuhe. Nimm dich nicht so wichtig, auch du stirbst.“Hensel: Radikalität aber ist die Grundvoraussetzung dieser Literatur. Das unterscheidet sie von anderen Ich-Büchern. Wenn sich Didion relativieren würde, könnte sie diese Bücher nicht schreiben. Ich glaube, du willst von diesem Text erlöst werden. Didion aber benutzt ein Ich, das sie selbst nur zum Teil meint. Es ist vielmehr eine Art Gefäß für vielerlei Erfahrungen und die Form, in der sie am stärksten Authentizität suggerieren kann. Sie begreift das Ich als eine literarische Kategorie, deshalb halten wir es aus.Augstein: Ich dachte, wir müssen uns hier streiten, aber ich bin völlig deiner Meinung.Angele: Nun zu Ursula Frickers Außer sich. Das Buch ähnelt rein thematisch dem von Didion.Augstein: Nur mit dem großen Unterschied, dass Katja Sebastian zum Schluss umbringt.Angele: Ich habe gezögert, das anzusprechen. Vielleicht will der eine oder andere das Buch noch lesen.Augstein: Das muss schon auf den Tisch.Angele: Okay, es ist ja kein Krimi. Es ist auch kein Mord, sondern eher eine Erlösung. Ich finde den Roman deswegen so gut, weil er die einzig wirklich wichtige Frage stellt: Was ist der Mensch? Und Fricker stellt sie auf eine Weise, dass sie nicht wie Joan Didion tausend Fragen stellt, sondern sie gibt sie an den Leser weiter. So, und jetzt dürft ihr mich dafür fertig machen, dass ich das Buch ausgewählt habe!Hensel: Ich will dich gar nicht fertig machen.Augstein: Ich muss nachdenken.Dege: Und ich widersprechen. Der große Unterschied zu Didion ist, dass das Buch über weite Strecken eben doch sentimental ist: diese dauernden Erinnerungen und Rückblenden, der erste Südfrankreich-Urlaub, wie sie sich kennengelernt haben. Dabei gelingt es nicht, die Tragödie so präzise zu reduzieren, dass sie wehtun kann, weil sie aufrichtig und ehrlich erzählt wird.Angele: Einmal fahren die beiden ja an die Ostsee. Und sie hat die Hoffnung, dass er möglicherweise über das Meer hinaus zum Horizont schauen kann. Das ist wunderbar offen gehalten, denn sehr wahrscheinlich ist es eine Illusion. Wenn das Kitsch ist, nun gut …Hensel: Es ist schön, dass wir über beide Bücher hier sprechen. Sie stellen tatsächlich zwei Seiten einer Medaille dar. Ursula Fricker schreibt einen Text, der komplett äußerlich bleibt, der die Oberfläche nie durchbricht. Kennt ihr das, man sitzt in einem Café, sieht einen Menschen am Nachbartisch und binnen zwei Sekunden ahnt man dessen komplettes Leben?Augstein: Nein.Hensel: Ich lese das Buch nur wenige Seiten und weiß schon, was es mir erzählen will: eine durch und durch konventionelle Krankengeschichte mit völlig durchschnittlichen Protagonisten.Augstein: Herr Angele, Sie haben das Buch ja auch nur vorgestellt, weil es von einer Schweizer Autorin stammt, nicht?Angele: Nein, ich mag das Buch, weil es unprätentiös ist. Ja, es bleibt an der Oberfläche, es geht nur am Rand um Befindlichkeiten. Das finde ich sehr angenehm. Mich nervt der penetrante Tiefsinn bei Didion. Aber es geht nicht um „durchschnittliche Menschen“. Vielleicht ist Sebastian schon fast kein Mensch mehr; und dann eben doch. Fricker erzählt die Geschichte einer Konsequenz, einer starken Form von Liebe. Das finde ich großartig.Augstein: Sie erzählt das Sterbehilfe-Thema auf eine Weise, die mich nicht erreicht hat. Ich will das nicht klein reden, und ich würde auch nicht sagen: Das ist kein Mensch. Das ist ein sehr, sehr schwieriges Thema und wenn man sich dem literarisch annimmt, dann muss man mehr leisten als diese Autorin.Dege: Was erzählt dieses Buch neues? Es gibt mindestens ein Dutzend Filme und viele Romane, die sich damit beschäftigt haben.Augstein: Und es gibt phantastische Reportagen. Im Ernst: Wenn Sie eine Zeitungsseite darüber lesen, kriegen sie genauso viel mit, wie in diesem ganzen Buch.Dege: Aber es gibt auch schöne Sätze. „Es war, als kehrten die Worte unverrichteter Dinge zu mir zurück.“ Das ist ein toller Satz.Hensel: Bei aller Kritik, und um eine Relation herzustellen: Wir reden hier über ein Buch, das, glaube ich, sehr viele Leute gerne lesen. Eine Vielzahl deutscher Fernsehfilme, auch preisgekrönter, beschäftigen sich auf diese Art mit diesen Themen. Wir reden hier also nicht über etwas, das völlig schiefgegangen ist, sondern über ein gut lesbares und irgendwie sympathisches Buch. Dennoch frage ich mich, wenn ich das lese, wie diese Geschichten entstehen, warum jemand so etwas schreibt?Angele: Zu Imperium, Herr Augstein!Augstein: Die Geschichte von Christian Kracht wird im Laufe des Romans ein bisschen irre, weil alles, was Engelhardt sich ausgedacht hat, ja nicht funktioniert und er selbst am Schluss, nachdem einige seiner Leute gestorben sind, unter Mangel- ernährung leidet und Lepra bekommt. Als ihn dann aber die Amerikaner schließlich retten, wird diese Rettung sehr hübsch beschrieben: Man serviert ihm einen Hot Dog. Das ist nun das Imperium. Dunkelhäutigen Soldaten mit erstaunlich guten Zähnen, die sich in jeder Hinsicht von ihm unterscheiden, denen aber wohl nun die Zukunft gehört.Angele: Man kann das Buch ja leider nur sehr schwer von Debatte trennen, die es kurz nach Erscheinen gegeben hat.Augstein: Ja, Georg Diez, ein Kollege vom Spiegel, hatte behauptet, dass Kracht ein Rechter sei, ein Autor also mit rechter Gesinnung. Nun sind Schriftsteller ja keine Sozialkundelehrer und es gibt auch keinen Ethik-Code für sie. Dass Kracht tatsächlich in seinem Œuvre immer wieder mit dem Verbotenen, dem Unsagbaren, mit den Denktabus – auch den Tabus der deutschen Geschichte – spielt, ist klar. Vielleicht ist Kracht sogar ein Rechter. Das wäre mir persönlich nicht sympathisch, aber wahrscheinlich ist er trotzdem ein guter Schriftsteller. Auch das gibt es. Und auch damit müssen wir fertig werden.Dege: Immer, wenn man über Imperium spricht, geht es um diese unsägliche Debatte. Da ist überhaupt nichts dran. Deswegen würde ich vorschlagen, wir kümmern uns hier um die Literatur und nicht um diesen unsäglichen Vorwurf.Augstein: Das Problem ist nur, wenn man das Buch liest, hat man natürlich diesen ganzen Subtext im Ohr. Ich meine, August Engelhardt wird ja im Laufe seines Lebens leider zum Antisemiten. Und er sieht dann die dunkelhäutigen, gut gewachsenen Männer auf den Inseln oder später die GIs mit den speziellen Augen des Reichsdeutschen. Aber es bleibt halt ein wunderbar geschriebenes Buch.Dege: Aber das ist nur ein Subtext von vielen. Ich fand es einfach einen Geniestreich, dass sich da jemand herausnimmt, einen gnadenlos auktorialen Erzähler zu installieren, der eine immense Distanz zu der Figur hat und alles darf. Er kennt alle Protagonisten von innen, er springt in der Zeit zurück, er verbindet ganze Kontinente miteinander. Und das in einem Sound aus dem 19. Jahrhundert, in allen Facetten, eben auch der ironischen. Mir hat das großen Spaß gemachtAugstein: Jetzt müssen Sie, Herr Angele, aber dagegenhalten. Sonst wird es langweilig.Angele: Ich will nicht dagegenhalten. Na gut, ein wenig. Wenn man sich vornimmt, nicht über den Skandal zu sprechen, sondern über das Buch, dann unterhalten sich eben Literaturkenner über ein Schmankerl. Ist okay. Kann man machen. Man kann aber auch das Geschäft des Literaturwissenschaftlers betreiben und bestimmte Diskurse untersuchen. Zum Beispiel den des Fremden. Der ist nicht direkt rassistisch, sondern erst einmal schier das Gegenteil. Wenn Sie sich angucken, wie die Fremden in diesem Buch – „die Fremden“ bedeutet immer aus der Sicht des Kolonialherren – dargestellt werden, dann werden sie sofort erkennen: durch die Bank positiv. Das ist schon einmal verdächtig. Nehmen Sie nur den Jüngling, den Engelhardt erzieht und ausbildet, die beiden lesen zusammen Dickens und so weiter. Und der Jüngling ist natürlich der Hochbegabte. Das ist die Kehrseite des Exotismus. Aber vielleicht ist es ja auch eine Parodie auf diesen historischen Diskurs, wer weiß das schon. Kracht schreibt ja schon mit einem hohen historischen Bewusstsein, aber eben auch mit einer gewissen Boshaftigkeit, siehe der Schluss des Buches.Augstein: Deshalb ist Kracht für mich auch einer der ganz wenigen deutschen Gegenwartsautoren, von dem ich annehme, dass er bleiben wird. Er schreibt das Gegenteil von einer Literatur, die nur für die nächste Messe entsteht ...Angele: Ja, er ist brillant, aber wissen Sie, was ich beim zweiten Lesen auch gemerkt habe: Das große Subthema sind Männerfreundschaften. Der Roman erzählt sich ja entlang von solchen Freundschaften. Sie funktionieren immer eine bestimmte Zeit lang, dann zerstreiten sie sich. Gerettet wird Engelhardt notabene durch einen Verrat. Was Kracht vielleicht rein lebensgeschichtlich interessiert, ist, wie Männerfreundschaften funktionieren. Und das hat er in dieses Buch eingetragen. Immer mit diesem katastrophalen Ausgang. Das hat natürlich auch eine politische Dimension, Engelhardt war einer dieser unzähligen Männerbündler. Was sagen eigentlich Frauen zu diesem Buch?Hensel: Oh, darf ich jetzt für alle Frauen der Welt sprechen? Nein, im Ernst. Mich hat dieses Buch gelangweilt. Warum? Weil es durch und durch plausibel ist. Stellen Sie sich einen Mann vor, der sich zu Beginn des 20. Jahrhunderts in den Kopf setzt, dass er keine Tiere mehr essen möchte; der sich von den Zwängen der Großstadt befreien möchte, weil er an der Moderne leidet, dann in die Südsee geht und Kokosnüsse isst. Dann kennen Sie August Engelhardt schon. Er entspricht in allem den landläufigen Vorstellungen, die man sich von so einem Mann macht. Wenn man ihn googelt, bekommt man ungefähr so drei Bilder zu sehen. Diese Bilder tauchen alle im Roman auch auf. Mein Eindruck ist, dass Christian Kracht sich an einem engen Korsett einer tatsächlich realen Begebenheit entlang schreibt. Dass er zu keinem Zeitpunkt diese Figur aufbricht, ihr eine Chance gibt, Widersprüche in sie hinein arbeitet. Es ist das ganze Buch hindurch dieselbe, lächerliche, abgedrehte Figur. Das ist mitunter fast slapstickhaft. Immer geht die Sonne zum rechten Zeitpunkt auf oder unter. Regen fällt immer dann, wenn es dramaturgisch Sinn macht. Einmal heiraten zwei auf einem Schiff, natürlich fällt der Ehemann dann die Reling runter. Aber vielleicht ist Figurenpsycho­logie ja eine weiblicher Anspruch an Literatur.Dege: Aber diese Hochzeitsszene ist doch grandios. Der Mann wird zwischen zwei Dampfern zerquetscht. Aber gut, wir müssen zum nächsten Buch kommen: Das Jahr, in dem ich aufhörte, mir Sorgen zu machen, und anfing zu träumen von Thomas von Steinaecker. Man muss dem Autor zugute halten, dass er es sich mit seinem vierten Roman nicht einfach gemacht hat. Renate Meissner ist Karrierefrau, Anfang Vierzig und mit den entsprechenden Klischees ausgestattet: tablettensüchtig, kinderlos, paranoid und so weiter. Der Roman ist, mal vom unmittelbaren Ende abgesehen, streng monoton fallend, zumindest, was den Seelenzustand der Protagonistin angeht. Renate Meissner überarbeitet sich nämlich bis zur völligen Erschöpfung und entwickelt nicht nur paranoide und depressive Neigungen, sondern vor allem auch die fixe Idee, eine steinalte, bayrisch-russische Vergnügungsparkunternehmerin könnte ihr rettender Großauftrag und gleichzeitig ihre verschollen geglaubte Großmutter sein. Beide Frauen sind nämlich am selben Tag geboren und sehen sich ähnlich. Sowohl der Großauftrag als auch die Hoffnung, mit der Großmutter wieder eine Familie zu finden, stellt sich als Trugschluss heraus. Am Ende verliert Renate Meissner ihren Job, und während sie in Russland ist, wird die ganze Abteilung abgewickelt. Genau das führt aber für sie sonderbarer Weise zu einer Art Beruhigung. Sie setzt sich dann in eine Pension im russischen Samara und fängt an, eben dieses Buch, das man gerade gelesen hat, aufzuschreiben.Angele: Und was fanden Sie so toll an dem Buch?Augstein: Das wüsste ich auch gerne.Dege: Habe ich gesagt, dass ich es toll finde?Augstein: Warum mich dieses Buch echt genervt hat: Wenn man versucht, etwas Langweiliges darzustellen und das auf langweilige Art und Weise macht, dann kommt am Schluss was Langweiliges dabei raus. Eigentlich ist das ein tolles Sujet. Ein Angestelltenroman über den Schrecken dieser Existenz in einem Versicherungskonzern zu Zeiten der Krise. Warum nicht? Aber die Sprache in diesem Buch ist so schrecklich hölzern. Es ist alles so banal, so stereotyp, dass man denkt: Oh Gott, wenn das jetzt der neue Realismus in der deutschen Literatur ist, dann kann ich echt nur sagen: Gute Nacht.Hensel: Das finde ich jetzt doch ein bisschen zu einfach.Augstein: Das war klar.Hensel: Von Steinaecker scheitert zwar mit diesem Buch, aber er scheitert auf sehr hohem Niveau. Er ist auf jeden Fall ein Autor, der sehr viel kann. Der ander als Fricker und auch Kracht nicht stringent erzählt, der Schleifen und Fallen einbaut, der überraschende Situation konstruiert. Von Steinaecker weiß sehr viel über Sprache, er ist außerordentlich reflektiert. Aber ich fürchte, dass er sich ein bisschen überschätzt hat, indem er …Augstein: Aber es stimmt einfach nicht, was Du sagst.Hensel: Sie sehen, Frauen wird beim Freitag gern mal das Wort abgeschnitten…Angele: Betriebsrat her!Hensel: … er überschätzt sich, indem er eine Figur aus einem Milieu gewählt hat, nämlich aus der Versicherungsbranche, über die man eigentlich nichts wissen will. Von Steinaeker glaubt aber so sehr an sein Talent, dass er sich über diesen Einwand hinwegsetzt.Angele: Der Roman hat doch schlicht ein formales Problem. Die Ich-Erzählerin Frau Meißner entpuppt sich in der Binnenfiktion ja am Ende des Buches als die Autorin des Romans. Sie schreibt als Versicherungsangestellte a. D. also so, wie der formal versierte Romancier Thomas von Steinaecker. Das ist komplett schräg.Augstein: Dieses Setting würde nur funktionieren, wenn man es literarisch überhöht und zum Beispiel aus dieser Bürosprache eine besondere Kunstform macht. Von Steinaecker aber, so scheint es, hat einfach ein Band mitlaufen lassen. Das ist keine Literatur.Hensel: Nein, das finde ich nicht. Also, der Grund für die Versetzung von dieser Meißner ist ja eine Affäre mit ihrem ehemaligen Chef. Diese Binnengeschichte zum Beispiel wird sehr schön erzählt. Dieser Chef taucht selbst nie auf, sondern erscheint nur in der Erinnerung der Ich-Erzählerin, sodass man stets schwankt, ob es diese Affäre tatsächlich gegeben hat oder nicht. Ich glaube von Steinaecker scheitert an etwas anderem: Ein wirklich grandioser Autor muss seine Figuren zu gleichen Teilen lieben und hassen. Das ist jetzt ein sehr hoher Vergleich, aber von Steinaecker hält den schon aus: Einer wie Jonathan Franzen kann das. Es gibt ja keinen Autor, der so über seine Figuren lästert, herzieht und sie vorführt wie er. Aber Franzen liebt die Menschen in seinen Romanen in demselben Maße, wie er sie hasst. Deshalb leidet man mit ihnen mit, erhebt sich nicht über sie. Das ist eine Begabung, ein Talent, das man nicht als ein literarisches bezeichnen kann, es ist eher eine menschliche Kategorie. Und von Steinaecker hat das, glaube ich, noch nicht verstanden. Aber auch er bräuchte diese grenzenlose Empathie, um seine Figuren erzählen zu können. Sonst erhebt er sich über sie. Und das passiert in seinem Roman.Dege: Ja, das ist das Hauptproblem. Es gibt kein Figur, für die man Empathie empfinden würde. Die Meißner interessiert einen nicht. Wenn Sie, Frau Hensel, „auf hohem Niveau“ sagen, dann würde ich das herum drehen. Man merkt, der Autor hat sich viel Mühe gegeben, gearbeitet wie ein Stier und sich auf jeder Seite gequält, originell zu sein. Es wird alles Mögliche angefügt und mit Fotos versehen.Angele: Wir sind uns also über das Buch absolut einig.Hensel: Nein, wir sind uns überhaupt nicht einig.Augstein: Aber die entscheidende Frage ist eine andere. Na los, fragen Sie schon!Angele: Wie kann es sein, dass dieses Buch in diesem Frühjahr so gehypt wird und sogar für den Preis der Leipziger Buchmesse nominiert wurde?Hensel: Aber das ist doch eine überflüssige, sehr äußerliche Frage.Dege: Meine Theorie ist, dass Thomas von Steinaecker mit diesem Buch eine Forderung der zeitgenössischen Literaturkritik, die vor allem in letzter Zeit immer wieder gestellt wurde, geradezu paradigmatisch erfüllt hat. Er erzählt einen zeitgenössischer Stoff mit politischer Relevanz aus der Sicht einer Frau, auf anscheinend kunstvolle Art und Weise.Angele: Und wir sollten auf kunstvolle Art und Weise aufhören, und wenn uns das nicht gelingt, dann wenigstens pünktlich. Das tun wir dann auch. Ich danke allen, die gekommen sind, und hoffe, dass wir Ihnen ein paar Anregungen zum Lesen und Diskutieren geben konnten. Und so sehen wir be­troffen den Vorhang zu ... Nein, ich sage jetzt: Wie Sie mögen. Und auf Wiederschauen.