„Von Grosny blieb nichts. Das droht nun der Ukraine“

Interview Osteuropa-Historiker Karl Schlögel war vom Angriff auf die Ukraine überrascht. Jakob Augstein hat er erklärt, warum er Wladimir Putin für einen Imperialisten hält. Und wieso er jetzt, noch nicht über den Ausgang des Krieges nachdenken will
„Von Grosny blieb nichts. Das droht nun der Ukraine“

Foto: Philipp Plum für der Freitag

In diesen Tagen blickt Karl Schlögel mit Trauer auf die Ukraine und mit Wut gen Moskau. Bei Anne Will sagte er, wir müssten sogar auf einen dritten Weltkrieg gefasst sein. „Endlich, endlich“ werde Klartext über Russland gesprochen, „irgendwie ist die Wirklichkeit angekommen.“ Im Berliner Ensemble hat er am Montagabend mit Jakob Augstein über diese Wirklichkeit gesprochen: über Putin, der die ganze Last der Sowjetunion auf seinen Schultern trage. Und über ukrainische Männer, die seinetwegen zu den Waffen greifen.

Jakob Augstein: Herr Schlögel, waren Sie von dem Angriff auf die Ukraine überrascht?

Karl Schlögel: Ich war überrascht. Am Vorabend hatte ich mit einem Schriftstellerkollegen in Lemberg telefoniert und wir hatten darüber gesprochen, dass es eigentlich unsere Aufgabe wäre, jetzt nach Kiew zu fahren. Wir überlegten, wen wir aus Paris, London und New York dorthin bekämen, um durch Präsenz zumindest symbolisch etwas auszudrücken – so hilflos das sein mag. Dann kam der Morgen und die Nachricht vom Beginn des Krieges. Dass eine von vier Seiten gleichzeitig ablaufende Invasion stattfinden würde, die auf die sofortige Inbesitznahme der gesamten Ukraine abzielt, das war für mich nicht vorstellbar. Die Bomben und Raketen sind ja nicht nur im Osten, der Mitte und in Kiew runtergegangen, sondern auch in Lemberg und Riwne – also im Westen. Ich habe geweint. Aus lauter Hilflosigkeit.

Was glauben Sie, ist das Ziel dieses Krieges?

Es ist die Zerstörung der Ukraine. Und möglicherweise auch dessen, wozu die Ukraine gehört: Europa. Ich dachte zunächst, dass Putin sich mit einer Anerkennung dieser sogenannten Republiken begnügen würde. Und dass er von dort aus an der Destabilisierung des Landes arbeiten würde. Aber eine flächendeckende Blitzkriegsaktion, nein, das habe ich mir nicht ausgemalt. Im Russischen heißt es „spezialnaja vojennaja operazija“, Spezialoperation.

Ich habe jetzt in vielen Zeitungen gelesen, der Krieg sei uns im Westen ganz fremd. Da haben die Kollegen wohl den Afghanistan-Krieg vergessen ...

Es ist nicht so, dass mir der Krieg in Libyen, im Irak oder auch in Afghanistan nicht nahegegangen wäre. Aber er war weit weg, eine „mediale Erfahrung“. Im Falle der Ukraine ist es anders. Ich kenne alle diese Städte. Wenn da jetzt Raketen auf Charkiw abgeschossen werden, dann weiß ich, wo sie niedergehen. In welchen Parks, auf welche Straßen und Fabriken.

Es ist leichter, einen Krieg zu beginnen, als ihn zu beenden. Haben die Russen keine Angst vor dem Afghanistan-Szenario?

Ich bin kein Militärexperte und verstehe von diesen Dingen nichts. Aber von russischer Seite gab es ja nicht nur die Vorstellung einer militärischen Intervention, sondern bis zuletzt hat eine große Rolle gespielt, ob man das ukrainische Regime nicht von innen heraus stürzen kann. Aber es wird für Russland unmöglich, die Ukraine flächendeckend zu beherrschen. Was wird passieren? Werden sie die Ukraine links des Dnjepr besetzen? Mit Kiew? Ohne Kiew? Diese Dinge sind alle offen. Und Putin hat ja schon die Möglichkeit angedeutet, den Konflikt auszuweiten. Wie geht dieser Satz von ihm, der jetzt überall zitiert wird? „Wer immer sich in die Sache einmischt, dem werden wir mit Mitteln entgegentreten, die noch niemand gesehen hat.“

Ein mögliches Ende des Krieges haben Sie schon angedeutet: die Teilung der Ukraine. Was wäre sonst noch möglich?

Ich möchte darüber heute nicht sprechen.

Zur Person

Karl Schlögel, geboren 1948 in Oberschwaben, ist Osteuropa-Historiker. 1995 übernahm er die Professur für Osteuropäische Geschichte an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt (Oder); 2013 wurde er emeritiert. Für Das sowjetische Jahrhundert. Archäologie einer untergegangenen Welt (C.H. Beck) erhielt er 2018 den Preis der Leipziger Buchmesse

Warum?

Weil wir jetzt am fünften Tag des Krieges sind! Am fünften Tag! Und offensichtlich haben sie gemerkt, dass eine Unterwerfung der Ukraine in zwei Tagen nicht möglich ist. Was bedeutet das? Es bedeutet, dass man irgendwann total loslegen wird. Wir haben das in Grosny erlebt. Sie erinnern sich? Von dieser Großstadt ist nach den beiden Tschetschenienkriegen nichts mehr übrig geblieben. Das droht in der Ukraine. Städte, die wir kennen, auf deren Flughäfen wir gelandet sind, an deren Universitäten wir gesprochen haben, deren Museen wir gesehen haben – die könnten jetzt zerstört werden. Ich nenne das die „syrische Erfahrung“, weil die Städte von heute auf morgen weggebombt werden könnten – genauso wie Aleppo weggebombt wurde.

Glauben Sie, dass es jetzt noch Ukrainer gibt, die sich freuen, dass die Russen kommen?

Ja, die gibt es bestimmt. Es gibt durchaus einen russischen Rückhalt im Land, etwa die russische Partei „Für das Leben“, die auch einige Prozente hat. Aus dem Donbas ist der große Teil der ukrainisch-patriotischen Bevölkerung weggegangen. Die wollten 2014 nicht in den Krieg reingezogen werden; die wollten normal leben und studieren. Auch im Rest des Landes gibt es bestimmt Leute, die sagen: Bevor uns die ganze Welt zugrunde gerichtet wird, machen wir lieber Frieden. Das ist ja eh eine Paradoxie, dass jetzt Russen auf Ukrainer und Ukrainer auf Russen schießen sollen. Das versteht keiner.

Warum hat Putin diesen Krieg begonnen?

Warum? Das ist die große Frage. Meines Erachtens kann er sich Russland gar nicht jenseits des Imperiums vorstellen. Nicht, weil er sich damit historisch so tief befasst hat, weil er viele Bücher über die Rus, das Moskauer Reich und die Sowjetunion gelesen hätte. Nein, das sitzt in seinen ... wie soll ich sagen ... sowjetisch kulturellen Genen. Bei seinem einstündigen Vortrag vor ein paar Tagen, mit dem er den Krieg begründen wollte, da hat er so geseufzt und gestöhnt und sich an seinem Schreibtisch festgehalten, dass man den Eindruck hatte: die ganze Last des untergegangenen Imperiums liege auf seinen Schultern. Er bewirtschaftet das russische Trauma. Und was er letztes Jahr in dem Essay On the Historical Unity of Russians and Ukrainians erzählt hat, nämlich dass die Ukraine eine Erfindung Lenins sei, dass es kein ukrainisches Volk gebe und dass der Staat kein Recht habe, selbstständig zu existieren, das sind alles wirklichkeitsferne imperiale Fantasien.

Es hat nun beileibe nicht nur Putin gesagt, dass die Ukraine ein Schlüsselterritorium für Russland ist. Der amerikanische Geopolitiker Zbigniew Brzeziński hat 1997 geschrieben: die Ukraine mache den Unterschied, ob Russland eine europäische oder eine asiatische Macht sei. Und wenn die Ukraine sich dem Westen zuwendet, dann müsse Russland das auch tun – sonst werde ein großer Konflikt die Folge sein. Wir tun jetzt so, als sei Putin sozusagen unerwartet irre geworden – aber hier kulminiert eine Entwicklung, die sich schon sehr lange angedeutet hat.

Ja, es handelt sich hier nicht nur um Putins persönliche Idiosynkrasie. Natürlich ist die Vorstellung verbreitet, dass Russen, Ukrainer und Weißrussen ein besonders enges Verhältnis haben. Ich habe gerade ein Interview mit dem chauvinistischen und ich würde fast sagen faschistischen Dichter und Schriftsteller Alexander Prochanow gelesen. Dort hat er immer vom „Sound des Imperiums“ gesprochen. Die Rede vom Zauber des Imperiums kennen wir auch aus anderen Imperien, die zu Ende gegangen sind. Ich meine den Sound des Britischen Empire oder der späten Habsburger Monarchie. Das Problem ist nur: Während aus diesen Imperien eigenständige Nationalstaaten geworden sind, stemmt sich Putin mit aller Gewalt gegen diesen Vorgang auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion. Die Ukraine hatte anders als die Staaten, die aus dem Zarenreich hervorgegangen sind, das Unglück, dass ihr nationales Moment sehr kurz war: 1918 in Brest war sie kurz mal als eigener Staat repräsentiert. Direkt danach wurde sie Teil der Sowjetunion. Aber natürlich hat sie auch ohne die Tradition eines kontinuierlichen Staates als Volk und Nation existiert.

Wäre der Krieg zu verhindern gewesen?

Nun, er ist offenbar nicht verhindert worden. Aber wir können das gerne diskutieren. Ich glaube nicht, dass das berühmte Diktum von Barack Obama, wonach Russland eine „Regionalmacht“ sei, ausschlaggebend war, also die Demütigung durch den Westen. Das war zwar eine törichte und schädliche Bemerkung. Aber hier war mehr am Wirken, die Dynamiken in Russland selbst. Es geht um die Frage, ob die russische Führung in der Lage ist, aus dem Schatten des Imperiums herauszutreten – oder nicht.

Aber Herr Schlögel, der Einfluss des Westens in dieser Sache geht doch weit, weit über Obamasflapsige Bemerkung hinaus. Der Westen hat in der Zeit der Maidan-Revolte massiv in der Ukraine interveniert und sich in die ukrainische Innenpolitik eingemischt. Damals veröffentlichte der russische Geheimdienst ein Telefongespräch zwischen der stellvertretenden US-Außenministerin Victoria Nuland und dem damaligen US-Botschafter in der Ukraine, Geoffrey Pyatt. Sie reden darüber, ob Vitali Klitschko – hier „Klitsch“ genannt – in der künftigen Regierung mitmachen solle oder nicht – so, als seien es die Amerikaner, die dort die Posten vergeben.Vielleicht waren sie es?

Dass der Westen damals seine Präferenzen geäußert hat, ist völlig unbestreitbar. Aber den Vorgang der Orangen Revolution von 2004 oder der Volksbewegung des Maidan zehn Jahre später auf die Wirkung der Dollars und den Einfluss der CIA zurückzuführen, ist in meinen Augen Kokolores. Das hat es alles gegeben, ja, aber es hat nicht das Schicksal der Ukraine bestimmt.

Die neue Bundesregierung hat die traditionelle deutsche und sozialdemokratische Russlandpolitik über Bord geworfen. Ist das angesichts unserer historischen Verantwortung richtig?

Wir Deutschen loben immer unsere großartigen Sonderbeziehungen zu Russland, aber das ist über weite Strecken „Russen-Kitsch“ … Warum haben wir eine besondere Verantwortung nur gegenüber Russland? Deutschland hat eine besondere Verantwortung gegenüber den Völkern der Sowjetunion, denen wir unsagbares Leid zugefügt haben. Die Hauptschauplätze der nationalsozialistischen Verbrechen waren Belarus und die Ukraine. Unsere ganze Empathie projiziert sich aber alleine auf Russland. Sogar ein so gebildeter Mann wie Helmut Schmidt sagte in der 2014-Krise: Die Ukraine gibt es gar nicht, sie ist keine Nation, kein Staat. Das ist ein deutsches Erbe: Die Ukraine als Hinterhof und Kornkammer Russlands zu betrachten. Als Kolonialgebiet ...

Bei „Anne Will“ haben Sie gesagt, 1936 wären Arthur Koestler oder Ernest Hemingway noch nach Spanien gegangen, um gegen den Faschisten Franco zu kämpfen. Sollen heute die wehrfähigen deutschen Männer gegen Putin in den Kampf ziehen?

Na ja, ich habe diesen Satz zunächst auf mich selbst bezogen.

Aber Sie waren doch Kriegsdienstverweigerer.

Ja, aus guten Gründen. Damals ging es um den Vietnamkrieg und die Verbrechen des Westens. Herfried Münkler hat mal gesagt, wir seien im „postheroischen Zeitalter“ angelangt. Solche Aussagen konnte man sich in Deutschland in den vergangenen Jahren leisten. Aber in der Ukraine stehen in diesem Augenblick Zehntausende bei den Wehrkommandos an, um sich Waffen aushändigen zu lassen. Ich halte diese Männer und Frauen nicht für Militaristen. Ich halte sie für Patrioten, die für das einstehen, was meine Generation gratis bekommen hat: Freiheit und Frieden.

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