Kein Ohr für Otto Schily

Thema Günter Gaus im Gespräch mit Jutta Limbach (SPD), scheidende Präsidentin des Bundesverfassungs-gerichts und künftige des Goethe-Instituts, über ein verweigertes Gespräch, die Justiz der Sieger und das Menschenrecht der Schwachen

GÜNTER GAUS: Trifft es zu, dass Sie sich weigerten, mit Innenminister Schily auch nur zu telefonieren, als er Sie in seiner peinlichen Verlegenheit zu erreichen versuchte, nachdem das Bundesverfassungsgericht, deren Präsidentin Sie zu diesem Zeitpunkt waren, die mündliche Verhandlung gegen die NPD abgesagt hatte, weil einige Zeugen Spitzel der Regierung gewesen waren? Ist es richtig, dass Sie Schily nicht einmal haben zu sich durchstellen lassen?

JUTTA LIMBACH: Das ist richtig, ich habe ihm gesagt, er möge zum Griffel greifen, denn das Parteiverbotsverfahren kennt auch Gegner, nämlich die vom Verbot bedrohte Partei. Da kann ich als Vorsitzende des Zweiten Senats nicht mit einem der Antragsteller telefonieren. Stellen Sie sich einmal vor, dass wäre vor Jahrzehnten in Stammheim passiert - der Bundesinnenminister hätte dort den Vorsitzenden Richter angerufen. Welchen Eklat unser heutiger Bundesinnenminister daraus gemacht hätte.

Dies ist eine scharfe Kritik an Schily, die Sie hier vortragen. Er hätte es wissen müssen, dass er Sie nicht anrufen darf.

Ich denke, wenn sich jemand, als er Anwalt war, für rechtsstaatliche Tugenden eingesetzt hat, war er das.

Der politische Skandal mit diesen Informanten der Regierung liegt kein halbes Jahr zurück und ist in der Öffentlichkeit praktisch schon vergessen. Irritiert es Sie manchmal mit Blick auf das politische Bewusstsein im Land, wie schnelllebig die Zeit ist?

In der Tat irritiert mich das, wie schnell unsere Öffentlichkeit über Probleme hinweg geht und sich dann nach Jahren herausstellt, dass sich Dinge, die man für erledigt hielt, wiederholen.

Sie wiederholen sich, aber es ändert sich nichts. Ist das manchmal eine bittere Einsicht?

Ich kann das nur bejahen, vielleicht hat es auch damit zu tun, dass man wiederholt solche Erfahrungen gemacht hat. Aber irgendwo bin ich Optimist und gebe die Hoffnung nicht auf, dass sich die Menschheit - wenn auch nur schrittweise - noch zum Besseren entwickelt.

Sie glauben das wirklich?

Sonst könnte man nicht weiterleben, wenn man diesen Glauben nicht immer wieder hegen und pflegen würde.

Was halten Sie von der These, dass man auch ohne diese Hoffnung, sich einfach nur anständig verhalten soll? Weil: Mehr kann man nicht bewirken, aber das kann man von sich verlangen.

Gewiss eine gute Devise, aber darin darf sich das Verhalten eines Menschen nicht erschöpfen. Man muss eigentlich immer wieder versuchen, sich auch für das einzusetzen, was man an dieser Welt verändern will.

Was wollen Sie verändern?

Ich würde gern in einer friedfertigen Welt ohne Vorurteile leben.

Ist Anpassung ein Menschenrecht der Schwachen?

Als Menschenrecht würde ich es nicht bezeichnen, aber es ist zunächst einmal eine Methode der Selbstbehauptung, dass man zu Kräften kommt und sich erst dann weiter für seine Rechte einsetzt.

Wenn Sie es nicht ein Menschenrecht nennen wollen, hat das etwas mit der juristischen Definitionsgenauigkeit zu tun oder sagen Sie, Anpassung ist es mir nicht wert, ein Menschenrecht genannt zu werden?

Es hat nicht nur mit der juristischen Definition zu tun, die mir natürlich kraft meiner professionellen Herkunft nahe liegt, sondern es verdient auch nicht, ein Menschenrecht genannt zu werden, denn Menschenrechte setzen immer einen Kampf, immer ein Sich-dafür-Einsetzen voraus. Darum kann dieses Sich-Anpassen - ja, wem möchte man sich eigentlich anpassen?

Den herrschenden Verhältnissen, um zu überleben. Ist das Überlebensbedürfnis nicht ein ganz legitimes Menschenrecht? Ich habe ausdrücklich gefragt, ob es ein Menschenrecht der Schwachen ist. Ich würde es Ihnen zum Beispiel nicht zubilligen ...

Das ist schon richtig, dass man einen Unterschied macht, ob jemand in der Lage ist, sich durchzusetzen. Sie können von jemandem, der nicht einmal satt wird, nicht verlangen, dass er für staatsbürgerliche Freiheitsrechte an die Front geht. Gleich wohl würde ich gern dieses Wort Menschenrecht, das für mich ein Ideal darstellt, nicht auf diesen Tatbestand des Sich-Anpassens aus der Not heraus angewandt wissen.

Wie groß ist die Gefahr, dass wir die individuellen bürgerlichen Freiheiten - unsere Menschenrechte, die Menschenrechte einer relativen Wohlstandsgesellschaft - absolut setzen, und die kollektiven Menschenrechte der schlechter Gestellten nicht mehr hoch genug veranschlagen?

Die Gefahr ist immer groß. Sie ist vor allem in so weit entwickelten Demokratien sehr groß. Aber ich denke doch, dass begriffen worden ist, von der Politik, aber auch von der Öffentlichkeit, dass es in der Dritten Welt nicht zuallererst um staatsbürgerliche Freiheiten, sondern auch um den sozialen Status geht, der gesichert werden muss ...

... aber gefeiert von unserer Öffentlichkeit werden die individuellen Freiheitsrechte als Menschenrechte. Ein Teil unseres Hochmutes gegenüber der DDR gründet darauf, dass wir die kollektiven Ansprüche, das Recht auf Arbeit oder von einer Wohnung nicht umgebracht zu werden durch eine hohe Miete, nicht in dem Maße schätzen und wertschätzen wie unsere individuellen Freiheitsrechte als Bildungsbürger sozusagen.

Ich denke, dass wir den Konflikt auch in dem westlichen Teil des Landes haben - zwischen der Überbetonung der individuellen Freiheitsrechte und dem, was wir gern auch die sozialen Grundrechte nennen. Das ist ein Gebiet, das unser Grundgesetz allein mit der Forderung nach Sozialstaatlichkeit abdeckt. Aber vom Herkommen ist es den Bürgern der neuen Länder oder der dortigen Elite, die sich ja gemeinhin nur für Verfassungsfragen einzusetzen pflegt, eben auch wichtig, dass sich das Ethos eines Staates darin ausdrückt, einen sozialen Ausgleich unter den Bürgern zu leisten.

Kann das kapitalistische System im Globalisierungsprozess verfassungswidrig werden?

Das ist eine gute Frage. In der Tat sind wir herausgefordert, uns dafür einzusetzen, dass nicht nur das Prinzip der Freiheit - vor allem der Wirtschaftsfreiheit gilt -, sondern dass wir auch den Auftrag ernst nehmen, auf eine Europäische Union hinzuwirken, die auch sozialstaatlichen Zielen verpflichtet ist ...
... und der Markt nicht das letzte Wort haben darf. Das sollte er nicht haben.

Sind Sie Sozialistin?

Ich bin Sozialdemokratin.

Linke?

Dafür würde ich mich halten.

Wie stehen Sie zu dem alten lateinischen Satz: Das Recht soll triumphieren und wenn die Welt darüber untergeht?

Das ist mir zu prinzipienfreudig. Sie wissen, dass ich gerade einer gerichtlichen Instanz vorstehe, die sich durchaus auch Gedanken über die Auswirkungen ihrer Urteile macht und Verfassungsmäßigkeit nicht zu einem Prinzip erhebt, das ohne Rücksicht auf Verluste durchzuhalten ist.

Sie sind an einer Nahtstelle des deutschen Vereinigungsprozesses beteiligt gewesen. Gorbatschows Spruch vom Zu-Spät-Kommen formuliere ich im Blick auf Honecker so: Wer zu spät stirbt, den bestraft das Leben. Das soll heißen, wäre Honecker bald nach seinem Staatsbesuch in Bonn 1987 gestorben, dann wären der Bundespräsident wie der Bundeskanzler zu seinem Begräbnis erschienen, der französische Präsident wäre wohl gekommen, die USA hätten ihren Vizepräsidenten entsandt - von anderen hohen Tieren aus aller Welt nicht zu reden. Nach der Wende wurde gegen Honecker ein Prozess in Gang gesetzt, er kam ins Gefängnis. War die Politik, die vorher mit ihm gemacht worden ist, falsch? War sie unmoralisch?

Die Politik, die einen Wandel durch Annäherung erreichen wollte, habe ich für richtig gehalten. Das war damals auch eine Frage der Staatsräson und der Diplomatie. Für mich ist es kein Widerspruch, dass man nach der Wende die für Gewalttaten an der Mauer Verantwortlichen strafrechtlich zur Verantwortung gezogen hat.

Sie haben keinerlei Verständnis für Menschen, die nichts verbergen wollten, sondern einfach gesagt haben: Aha, es ist doch Siegerjustiz geübt worden?

Das will ich nicht behaupten, aber Sie müssen bedenken, dass die Verfahren ja schon zu Zeiten der DDR eingeleitet wurden.

Sie meinen nach der Volkskammerwahl 1990 und vor der staatlichen Einheit?

Ja, da war ja der Westen höchstens in einem übertragenen Sinne Sieger. Unser Modell des Grundgesetzes hatte sich als das überlegene erwiesen, aber zu Grabe getragen haben die Bürger der DDR diesen Staat. Sie waren im Grunde genommen Sieger der Geschichte ...

Sieger, die zum Teil ins tiefe Grübeln gefallen sind, ob sie sich den Sieg so gedacht hatten.

Das ist für uns in der Tat immer noch eine große Hypothek, dass all die Träume, die mit Freiheit und mit Wohlstand verbunden waren, sich bisher nur für eine geringe Zahl von Menschen verwirklicht haben.

Haben wir psychologisch etwas falsch gemacht? Wir, der Westen?

Ich denke, wir haben psychologisch, aber auch wirtschaftlich einiges falsch gemacht. Man hätte unmittelbar nach der Wende wahrscheinlich viel größere Opfer der Bürger aus dem Westen verlangen und durchsetzen können. Und wir haben etwas falsch gemacht, wenn wir die Biografien der anderen - die Biografien unter der Diktatur - so betrachtet haben, als ob sie nichts wert seien. Jedenfalls hat sich im Osten vielfach dieser Eindruck hergestellt, was ich enorm bedauere.

Was meinen Sie, weshalb die Mehrheit der Westdeutschen nach 1945 zur Wiedereingliederung von Nazis - einschließlich der Richter - ziemlich schnell bereit war und ihr Blick auf DDR-Funktionäre eher unversöhnlich ist?

Das hat natürlich auch damit zu tun, dass Sie nach 1945 schon Mühe hatten, Beamte und Richter zu finden, die sich nicht irgendwie mit dem Dritten Reich gemein gemacht hatten. Während man hier den westlichen Teil und den östlichen und natürlich eine unbelastete Beamten- und Richterschaft zur Verfügung hatte. Aber ich denke, es hat auch damit zu tun, dass wir spätestens in der zweiten Hälfte der achtziger Jahre bereut haben, nach 1948 die alten Eliten so umstandslos die Regierungsgeschäfte und Justiz fortführen zu lassen.

Das hat eine Minderheit bedauert.

Das hat eine Minderheit bedauert - das ist richtig.

Die Achtundsechziger haben es ins breite Bewusstsein zu heben versucht, es blieb eine Minderheit ...

... aber eine politisch einflussreiche Minderheit. Denn heute gehört dieses Bedauern mit zur Staatsräson der Bundesrepublik. Ebenso die Verantwortung für Auschwitz.

Halten Sie es für möglich, dass es unter den Deutschen, speziell den Westdeutschen, einen fast totalitären Antikommunismus gibt? Nicht, antikommunistisch zu sein, wie man dieses oder jenes ist, sondern im Kanon der abendländischen Werte den Ansatz der sozialistischen Idee des Kommunismus überhaupt nicht zu verstehen?

Das halte ich für möglich, aber ich denke, dass es nur ganz partikulär eine Rolle spielt. Manchmal teilt sich das in Briefen mit, die ich von Menschen bekomme, die sich gegen liberale Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes wehren, auch gegen Entscheidungen, die die besonderen Lebensbedingungen der Bürger in den neuen Ländern wahrnehmen. Aber ich denke, das ist nicht mehr vorherrschend, wir sind schon in der Lage, das, was an der Idee wertvoll ist, auch wahrzunehmen. Wir haben ja auch - wie das so schön hieß - von dem realsozialistischen Land gesprochen und es nicht ohne weiteres mit den Idealen der Bewegung gleich gesetzt.

Was soll sich ein Mensch vorwerfen, der - sagen wir - im Finanz- oder Außenministerium der DDR, einem Mitglied der UNO, Dienst getan hat, wenn er jetzt wegen Staatsnähe Strafrente kriegt?

Ich denke wegen bloßer Staatsnähe ...

Ich kenne solche Fälle ...

Aber die haben doch zumeist damit zu tun, dass mit dem Staatssicherheitsdienst zusammengearbeitet wurde. Das Bundesverfassungsgericht hat sich sehr bemüht, hier rechtsstaatlich zu differenzieren und nicht mit diesem Merkmal der objektiven Kompromittierung zu arbeiten. Das ist auch deutlich geworden in späteren Beschlüssen, die manche Prüfungsentscheidung aufgehoben haben, wenn es etwa um die Zulassung zum Anwalts- oder Richterberuf ging.

Würde es der inneren Einheit helfen, wenn diese Einsicht auch von Politikern in dem Sinne zum Ausdruck gebracht würde, dass sie sagen: Hier haben wir uns getäuscht?

Ich für meine Person sehe da keine Schwierigkeit, deutlich zu machen, dass ich in meinem politischen Lebensweg auch die eine oder andere Entscheidung getroffen habe, die mich heute reut. Das muss man dann auch anderen mitteilen können.

Wenn Sie jetzt den Politikern Vorwürfe machen sollten, was wäre Ihr Hauptvorwurf an unsere gegenwärtige Politik?

Das im Grund genommen zu wenig Politik stattfindet, zu wenig gestaltend entschieden wird, dass man sich zu schnell blockiert in einer Zeit, in der es darum geht, mit der Weltläufigkeit der Wirtschaft Schritt zu halten und dafür Sorge zu tragen, dass das Spannungsverhältnis zwischen Freiheit und Sozialstaat ein ausgewogenes bleibt. Wir müssen uns aktiver dafür einsetzen und dürfen uns nicht die ganze Zeit Standortnachteile einreden lassen. Wir sind ständig dabei, uns für den Sozialstaat zu entschuldigen ...

... er rechnet sich nicht.

Ja, das ist ganz klar, dass sich ein Sozialstaat in dem Sinne nicht rechnet wie ein kapitalistisches Wirtschaftsunternehmen. Das ist ja auch die Besonderheit dieser Bundesrepublik, dass sie das Bekenntnis von der Unantastbarkeit der Menschenwürde an den Anfang gestellt hat. Das bedeutet auch, dass ein Mensch würdig leben kann und dadurch in Stand gesetzt wird, sich seiner Freiheiten zu verdienen. Aber ich bitte, die Freiheit nicht gering zu schätzen, denn wir brauchen die staatsbürgerlichen Freiheitsrechte, um uns meinungsfreudig für die Prinzipien des Sozialstaats einsetzen zu können.

Als Verpflichtung, aber nicht als karitative Freundlichkeit.

Nein, Freiheit ist für mich wie auch Macht immer mit Verantwortung verbunden

Sind Sie nach acht Jahren als Verfassungsrichterin manchmal ganz still und leise ein bisschen stolz auf Ihre Leistung?

Wenn das nicht unbescheiden wirkt, sage ich, manchmal bin ich ganz still und leise auch ein bisschen stolz.

Komprimierte Fassung eines Interviews, das in der Reihe Zur Person am 10. April 2002 vom ORB ausgestrahlt wurde.

00:00 19.04.2002

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