Fabio Reinhardt
26.01.2011 | 12:30 94

Keine Erleichterung über den Einzelfall

Menschenrechte Die Festnahme des Berliner Moschee-Brandstifters ist kein Grund zum Aufatmen. Islamfeindlichkeit liegt weiter im Trend, befürchten Vertreter der muslimischen Gemeinden

Samstagabend in Berlin, Anfang Januar. Eine Moschee beginnt zu brennen – schon wieder. Dieses Mal ist es die Ahmadiyya-Moschee im Bezirk Wilmersdorf, die älteste Moschee Berlins, gebaut 1924. Doch vorerst könnte damit tatsächlich Schluss sein. Der Moschee-Brandstifter, mittlerweile durch die Kooperation der Polizei und einer Tageszeitung gefasst, gestand nicht nur die sieben bekannten Fälle, sondern auch gleich noch sechs weitere, die nicht durch die Polizei erfasst worden waren. Dies berichtete Polizeipräsident Dieter Glietsch am vergangenen Montag im Innenausschuss des Berliner Abgeordnetenhauses. Der Täter, gegen den am 22. Januar Haftbefehl erlassen wurde, sei kein Ausländerhasser, er habe sogar Ausländer im Freundeskreis. Das Resümee des Polizeipräsidenten: Das Motiv für die Tat ist nicht Ausländerhass, sondern Drang nach Aufmerksamkeit. Auf die Frage des Grünen Benedikt Lux, ob es nicht zu früh für diese Feststellung sei, heißt es, man wolle nicht spekulieren. War es nicht Glietsch, der damit angefangen hatte?

In der muslimischen Gemeinde scheint man über die Festnahme nicht erleichtert. Für Nurhan Soykan, Generalsekretärin des Zentralrats der Muslime in Deutschland, scheint die Festnahme nur ein Tropfen auf dem heißen Stein zu sein. Sie warnt: "Man sollte hier nicht von einem Einzelfall ausgehen und das Thema für beendet erklären. Damit verschließt man die Augen gegenüber der Realität. Um zu überprüfen, wie es wirklich um muslimfeindliche Straftaten bestellt ist, gibt es Instrumente. Und die werden großenteils nicht angewendet."
Soykan ist auch enttäuscht über die Reaktion der Medien im Zuge der Brandanschläge. "Es wurde kaum berichtet. Die Medien nahmen sich des Ernstes der Lage nicht an. Als der Zentralrat sich Anfang Januar dafür entschied, selbst eine Meldung zu verschicken, gab es darauf viel negative Resonanz", berichtet sie. "Uns wurde gesagt, wir würden uns in eine Opferrolle hinein begeben. In Foren und in Mails wurden wir kritisiert. Dabei ist es ein Fakt, dass die Islamfeindlichkeit seit Jahren zunimmt. Immer wieder gibt es Übergriffe in Moscheen." Außerdem seien viele kopftuchtragende Frauen einer starken Alltagsdiskrimierung ausgesetzt.

Die Wissenschaft gibt Nurhan Soykan Recht. Laut einer Studie der Universität Münster vom Dezember 2010 herrscht in der Bundesrepublik im Vergleich zu den europäischen Nachbarn „ein rigideres und intoleranteres Verständnis fremder Religionen vor“. 40 Prozent der Westdeutschen und 50 Prozent der Ostdeutschen fühlen sich durch fremde Kulturen bedroht. Die meisten Deutschen sehen kaum positive Seiten des Islam, und nur fünf Prozenz halten den Islam für tolerant – im Vergleich zu 20 Prozent bei Franzosen, Dänen und Niederländern. Dabei haben Letztere sogar recht erfolgreiche islamfeindliche Parteien. Die Befragung für diese Studie wurde wohlgemerkt noch vor dem Beginn der Sarrazin-Debatte vorgenommen. In dieser sieht Soykan dann auch einen wesentlichen Faktor. "Es wurden ganz einfach Hemmschwellen abgebaut. Immer wenn die Integrationsdebatte in den Medien eine feindliche Form annimmt, resultiert das in Taten", kritisiert Soykan. Sie verweist auf den Mord an Marwa El-Sherbini, die ägyptische Handballspielerin, die 2009 erstochen wurde. Die Medien hatten damals den rassistischen Hintergrund der Tat lange Zeit verschwiegen.

Eine Lösung zu finden, scheint schwer. Als erstes wäre es wohl notwendig, das Problem genauer einzugrenzen und zu quantifizieren. Dazu sieht Soykan die gesonderte Erfassung von Straftaten mit muslimfeindlichem Hintergrund als wichtiges Instrument an. Gefordert wird dies vom Zentralrat der Muslime und anderen muslimischen Organisationen schon lange. Es scheint jedoch nicht im Sinne der Bundesregierung zu sein. Im Dezember antwortete sie auf eine kleine Anfrage der Linksfraktion nach der gesonderten Erfassung muslimfeindlicher Straftaten: Diese würden seit "2001 als politisch motivierte Straftaten erfasst und dem Oberbegriff 'Hasskriminalität‘ zugeordnet. Je nach den Umständen des konkreten Einzelfalles und der Einstellung des Täters/Tatverdächtigen werden sie gegebenenfalls auch noch bei den Unterthemen ‘fremdenfeindlich‘ und/oder ‘Religion‘ gezählt. Ein gesondertes Unterthema ‘muslimfeindlich‘ oder ‘islamfeindlich‘ gibt es nicht." Auf die Frage, ob man dies Zukunft ändern wolle, lautete die knappe Antwort nur, dass die Erfassungskriterien beständig geprüft würden. Stattdessen wird auf die Arbeitsgruppe „Präventionsarbeit mit Jugendlichen“ der Islamkonferenz verwiesen, die sich des Themas annehme. Doch auch auf der Islamkonferenz wurde nach Soykan die Forderung nach einer gesonderten Erfassung schon explizit erhoben.

Mittlerweile scheint es in der muslimischen Gemeinde eine Art neue Wehrhaftigkeit zu geben. Moscheen werden von Muslimen selbst bewacht, auch nachts nicht mehr unbeaufsichtigt gelassen. Es gibt Rundgänge durch Freiwillige und zusätzliche Kameras. Soykan bemisst die Situation auf zwiespältige Weise. "Wir hoffen natürlich, dass es nicht so schlimm wird, dass wir vor jeder Moschee einen Streifenwagen haben müssen. Aber natürlich brauchen wir auch Schutz. Wir sind nicht starr vor Angst. Aber wir sind deutlicher aufmerksamer geworden."

Kommentare (94)

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Ehemaliger Nutzer 26.01.2011 | 15:52

Wenn selbst Polizisten in den entspr. Bezirken nicht ungefährdet ihren Dienst tun können, dann ist eine grundsätzliche Abneigung der moslemischen Mentalität gegenüber nicht nur verständlich. Dass der narrenfreie( weil möchtegern-diskriminierte) Regierende gegen die arabischen Grossfamilien und andere kriminelle Ausländer nichts konsequentes zu unternehmen willig ist ,ist der eigentliche Grund dafür, dass man dann naturgemäss in der Bevölkerung zur Pauschalisierung neigt.Linke Leute können nicht gegen rechtsradikale ,antidemokratische Moslems vorgehen, weil das ihrem Glaubensdogma der Gleichheit aller Menschen widersprechen würde.Menschen sind aber nicht gleich.Nazis(z:B.) müssen diskriminiert werden.

lebowski 26.01.2011 | 16:57

"Die meisten Deutschen sehen kaum positive Seiten des Islam, und nur fünf Prozenz halten den Islam für tolerant – im Vergleich zu 20 Prozent bei Franzosen, Dänen und Niederländern. Dabei haben Letztere sogar recht erfolgreiche islamfeindliche Parteien."

Muss man neuerdings den Islam positiv sehen?

Natürlich kann die Stimmung in anderen Ländern allgemein islamfreundlicher sein als hierzulande. Es könnte natürlich auch sein, dass die islamkritischen Parteien dafür sorgen, dass es ein Ventil für anti-islamische Gefühle gibt während hierzulande der Druck im Kessel immer weiter steigt.

Querdenker 26.01.2011 | 17:34

Hat der Täter wie beim Mord an Marwa El-Sherbini auch einen Migrationshintergrund?

Als erstes wäre es wohl notwendig, das Problem genauer einzugrenzen und zu quantifizieren



Als erstes wäre es notwendig, Rechtssicherheit zu schaffen. Das Bundesverfassungsgericht muss endlich darüber befinden, ob der Islam gegen §4 Grundgesetz der BRD verstösst, oder eben nicht.

Nach Lage der Dinge bedeutet "Islamfeindlichkeit" für die meisten Bürger im Grunde nur "Verfassungstreue", weil der Islam keine negative Religionsfreiheit kennt. Ganz zu schweigen von den vielen Fällen, wo ein Ehepartner zum Islam konvertiert, "weil es der Islam so verlangt". Die "Freiheit des Glaubens" wird durch den Islam ganz klar verletzt.
Fabio Reinhardt 26.01.2011 | 20:33

"Hat der Täter wie beim Mord an Marwa El-Sherbini auch einen Migrationshintergrund?"

Der Täter hat meines Wissens keinen Migrationshintergrund, sondern ist Deutscher.

"Als erstes wäre es notwendig, Rechtssicherheit zu schaffen. Das Bundesverfassungsgericht muss endlich darüber befinden, ob der Islam gegen §4 Grundgesetz der BRD verstösst, oder eben nicht."

Worauf genau beziehst du dich? Der Islam ist allgemein als Religion anerkannt und genießt damit auch Religionsfreiheit in Deutschland. Dass man diese nicht missbrauchen darf, zum Beispiel für politische grundgesetzfeindliche Propaganda, ist selbstverständlich. Das wird aber durch §9 geregelt und hat mit §4 nichts zu tun. Es gibt keinen ernstzunehmenden Ansatz, dem Islam generell Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz zu unterstellen und dies gerichtlich zu forcieren.
In diesem Fall müssten wir uns wohl auch um das Christentum sorgen machen, denn in der Bibel steht auch so der einer oder andere Spruch, der nicht ganz konform mit den heutigen Gesetzen ist. (Auge um Auge u.a.)

thinktankgirl 27.01.2011 | 12:30

Laut einer Studie der Universität Münster vom Dezember 2010 herrscht in der Bundesrepublik im Vergleich zu den europäischen Nachbarn „ein rigideres und intoleranteres Verständnis fremder Religionen vor“. 40 Prozent der Westdeutschen und 50 Prozent der Ostdeutschen fühlen sich durch fremde Kulturen bedroht. Die meisten Deutschen sehen kaum positive Seiten des Islam, und nur fünf Prozenz halten den Islam für tolerant – im Vergleich zu 20 Prozent bei Franzosen, Dänen und Niederländern. Dabei haben Letztere sogar recht erfolgreiche islamfeindliche Parteien.

Diese Studie hatten wir hier schon mal!

Es werden 5 Länder verglichen: D, F, Dk, P, NL.

www.uni-muenster.de/imperia/md/content/religion_und_politik/aktuelles/2010/12_2010/studie_wahrnehmung_und_akzeptanz_religioeser_vielfalt.pdf

Auf Seite 6 werden einzelne negative Begriffe zum Islam und die Höchstwerte der Zuschreibung aufgeführt:

- Benachteiligung der Frau: Dänemark
- Fanatismus: Niederlande
- Gewaltbereitschaft Ostdeutschland , Ost und West zusammengerechnet, niedriger als Niederlande
- Engstirnigkeit: Dänemark

Allerdings befindet sich Deutschland immer im oberen Feld der negativen Zuschreibungen.

Das Codebuch zur Studie, mit den einzelen Fragen und Auswertungen.

www.uni-muenster.de/imperia/md/content/religion_und_politik/aktuelles/2010/12_2010/studie_wahrnehmung_und_akzeptanz_religioeser_vielfalt.pdf

Michael Nicolai 27.01.2011 | 12:32

Islamfeindlichkeit? Ich finde es eine Frechheit, dieses tote Pferd immer noch zu reiten. Wo kommt die Intoleranz und Arroganz denn wirklich her?
Und zwar nicht nur in Bezug auf Deutsche, sondern auf ALLE Anderen, sprich Nicht-Muslime? Ohne irgendetwas zu beschönigen, aber es gilt eben immer und überall die alte Weisheit: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.
Vielleicht sollten sich einige Gutmenschen mal die Mühe machen, mit Ausländern zu sprechen, was Sie vom Zusammenleben mit Muslimen halten? Ich spreche jetzt von denjenigen, die aus Ländern stammen, die nicht Türkei oder Libanon heißen? Schon mal versucht? Oder geht das nicht, weil man ja eventuell über selbst nicht aufgearbeitete Vorurteile gegen Ausländer im Allgemeinen stolpern könnte?
Anstatt Pseudo-Toleranz zu predigen und so Macho-und Gewalt-Verherrlichern den Rücken zu stärken, sollte man zu den Werten der Aufklärung stehen und den vielfach unter inquisitorischer Unterdrückung leidenden Muslimen die Hand reichen und sagen: Du bist jetzt in einem freien Land, und niemand hat das Recht auf Einschüchterung und Gewalt!

www.ex-muslime.de/
www.exmuslime.at/der-zentralrat

Ich persönlich will eine ECHTE Multikultur, kein Faschistoides System mit Grün anstatt Braun! Es gibt keine Toleranz für die Intoleranz.

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mabli 27.01.2011 | 13:03

Die Diskussion zum Thema Islamfeindlichkeit ist wirklich sehr schwer zu führen. Ich stimme Dir zu, dass man Moslems, welche wirklich unter Unterdrückung die Hand reichen sollte.
Es ist dabei nur die Frage, inwieweit sie in ihrer Selbstwahrnehmung auch unter Unterdrückung durch ihre Religion leiden.
Es wird "dem Islam" (wobei an die Selbstverständlichkeit erinnert sei, dass Pauschalurteile und Vereinheitlichungen in der Regel nicht zu einer fairen Beurteilung von Einzelfällen und einer differenzierten Sichtweise führen können) z.B. hier vorgehalten, er sei mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Das wird im Detail nicht ausgeführt, daher kann ich dazu auch wenig sagen.
Dann wird angeführt, es seien ja auch Menschen mit Migrationshintergrund resp. Ausländer, die dem Islam feindlich
gegenüber ständen. Da frage ich: Seit wann können Menschen mit Migrationshintergrund nicht rassistisch sein und inwiefern legitimert ein Migrationshintergrund zu rassistishen Aussagen oder Taten?
Und was Pseudotoleran und Multikulti angeht bin ich der Meinung, dass man vielmehr eine Geselllschaft anstreben sollte, in der kulturelle Prägungen von Identitäten nicht verabsolutiert und als statische Kategorien gefasst werden, sondern als dynamische veränderbare. Und dementsprechend Multikulti nicht als friedliches Nebeneinander von verschiedenen Kulturen, sondern die gegenseitige Durchdringung der Kulturen mehr zum Thema gemacht wird.

Michael Nicolai 27.01.2011 | 13:58

Ich habe sowohl Türken als auch Tunesier kennengelernt, die sich regelrecht verstecken müssen, das ist keine Theorie.
ansonsten.Welcher Rassismus? Es wird immer stillschweigend unterstellt, das Ablehnung des Islams rassistisch motiviert sei, wo denn? Mit welcher Begründung? Rassismus habe ich unter Türken weit häufiger erlebt als sonst irgendwo, völlig unreflektiert, so ähnlich wie es in weiten Teilen Osteuropas eben auch ist.
Wir sollten uns einfach mal klar werden, was für ein System wir hier haben und was es wert ist. Reserviertheit gegenüber dem Islam ist doch kein Rassismus, das ist absurd. Und ich kann mich nur wiederholen, Rassismus ist unter Muslimen, die ich hier erlebe, und auch in arabischen Ländern etwas völlig normales; darüber redet man gar nicht.
Kurzer Rückblick; Fußball-WM; Algerien spielt gegen ein anderes Team, von den Zuschauerrängen fliegen Flaschen, Steine usw.-Richtung algerisches Tor. Preisfrage: warum nur? Die ARD-Korrespondentin lächelt das einfach weg, kein Kommentar, als ob es gar nicht passiert wäre. Im Sudan werden heute noch Sklaven gejagt wie vor 1000 Jahren, Schwarze regelrecht wie Vieh behandelt-Rechtfertigung ist im Zweifel Gott. Was übrigens schlicht das deutsche Wort für Allah ist, um mal einen konsequenten Übersetzungs-Lapsus aufzugreifen. Allah heißt einfach Gott. Das ist kein anderer, fremder Gott, das ist exakt derselbe, den Juden und Christen anbeten.
Und der Islam hat per definitionem einen politischen Auftrag, nämlich schlicht die Weltherrschaft, das kann keine noch so wohlmeinende Diskussion wegdiskutieren. Das ist kein Pauschalurteil, das ist konstituierendes Element des Glaubens. Stichwort Kreuzzüge. Eben. Genau deshalb hat Religion bei uns nichts mehr zu melden, Gott sei dank.
Die Multikultur würde ich gar nicht genauer definieren wollen. Jeder wie er will; ob nun durchdrungen oder für sich, die Toleranz für den Anderen ist der entscheidende Punkt.

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mabli 27.01.2011 | 14:18

Ich habe sowohl Türken als auch Tunesier kennengelernt, die sich regelrecht verstecken müssen, das ist keine Theorie.

Ich habe ja keineswegs abgestritten, dass es im Kontext vom Islam Unterdrückung gibt. Ich habe nur den Punkt betont, dass es auch den Fall geben kann, dass wir Unterdrückung sehen und uns im Namen der Unterdrückten als Befreier gebärden, wobei wir bewusst oder unbewusst andere Ziele unterstützen.

Es wird immer stillschweigend unterstellt, dass Ablehnung des Islams rassistisch motiviert sei, wo denn?

Dann möchte ich es mal explizit machen. Ich sehe in einer pauschalisierenden Abwertung des Islam Rassismus am Werk, weil dort ein gesellschaftliche Gruppe aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer Religion und ihrem äußeren Erscheinungsbild diskriminiert wird. Wenn Sarrazin es salonfähig macht in abwertender Weise über Kopftuchmädchen und islamische Migranten, die im T-Shirt bei volle Pulle aufgedrehter Sitzung sitzen, zu räsonnieren, dann ist das in meinen Augen Wohlstandschauvinismus und rassitstisch.

Und der Islam hat per definitionem einen politischen Auftrag, nämlich schlicht die Weltherrschaft, das kann keine noch so wohlmeinende Diskussion wegdiskutieren. Das ist kein Pauschalurteil, das ist konstituierendes Element des Glaubens. Stichwort Kreuzzüge.

Wenn das kein Pauschalurteil ist, was ist es dann? Eine differenzierte Betrachtung der sozialen Wirklichkeit? Wohl kaum.

miauxx 27.01.2011 | 14:24

Einige der oben geposteten Kommentare legitimieren meiner Ansicht nach unterschwellig die Anschläge auf Moscheen.
Der sich hierzulande als solcher verstehende Rechtsstaat kann solche Anschläge nicht tolerieren, solange der Islam hier Religionsfreiheit genießt. Dass viele arabische, türkische etc. Großfamilien sich abseits der rechtlichen oder Freiheitsnormen stellen, sich darin vielleicht auch auf islamische Rechts- oder Traditionsordnungen berufen, darf nicht dazu führen, dass man für pauschalisierende Angriffe auf muslimische Einrichtungen Verständnis aufbringt. Wer so etwas tut, stellt sich gleichermaßen außerhalb geltenden Rechts. Ferner kann man Moschee-Anzündern nicht mit dem Verweis auf ineffektives Vorgehen der Politik und Polizei gegen Bandenkriminalität recht geben.

jango-jack 27.01.2011 | 14:30

Aber natürlich gibt es eine steigende Islamfeindlichkeit, wer das nicht sieht ist schlichtweg blind!

Der Islam ist Gegenstand der Kritik wird argumentiert. Was legt man dieser Kritik zu Grunde? Den Koran? Die Scharia - die bis vor kurzem kaum ein Moslem kannte - ? Oder den Moslem oder den Islamisten?
Ist der Koran oder die Scharia Gegenstand der Kritik, so muss man auch die Bibel kritisieren, dass macht man aber nicht. Ist es der Islamist, der sich im Namen des Islam in die Luft sprengt, muss man speziell diese Gruppe kritisieren, verallgemeinert man es indem man sagt das der Islamist ein Mann ist der dem Islam verschireben ist, so ist auch das Christentum recht kinderschändlich veranlagt, sind es doch schliesslich Gottemänner gewesen welche die Messdiener bedienen ließen. Macht man das? Nein! Andererseits macht man es mit dem Islam schon.
Man "kritisiert" das Kopftuch der Frau im Islam, als "Zeichen der Unterdrückung". Ich stimme zu, dass es sicherlich Frauen gibt die ein Kopftuch draufoktroyiert bekommen, aber die Emperie beweist mir, dass es auch Freuen gibt, die das Kopftuch freiwillig tragen! Kritisiert man also das Kopftuch als Zerichen der Unterdrückung des Islam, so stellt sich die Frage ob die Kopfbedeckung der Nonne nicht auch eine Unterdrückung der Katholischen Kirche, ob das Zölibat nicht eine Unterdrückung des Mannes im Katholizismus darstellt!? Mir sind auch Paare bekannt, wo der deutsche, türkische, italienische Mann seiner Ehefrau das Minikleid verweigert, so lassen wir uns doch zu Chauvinismuskritikern bekehren? Machen wirt aber nicht! Warum?

Aber der Grund warum ich nicht gelten lassen möchte, dass Islamkritik legitime Kritik ist ist folgender:

Der Sarrazin schrieb ein "wissenschaftliches" ich sage lieber rein statistisches Buch - ohne sich vorher soziologische Gedanken gemacht zu haben - mit dem er belegen will, dass die "Freiheit" der Moslems Deutschland schlussendlich abschaffen lassen. Kaum kam das Buch raus, hagelte es Kritik gegen diesen Mann. Tags darauf kam immer Superkritiker Broder zur Hilfe mit dem Satz "Sie kritisieren ihn ohne das Buch überhaupt gelesen zu haben". Da muss ich dem kleinen Mann recht geben, dass ist vollkommen richtig, und es ist dumm Sarrazion zu kritisieren ohne das Buch gelesen zu haben. Doch Seine Millionenfache Unterstützung sagt mir etwas, woraus ich Islam( Ausländer)feindlichkeit erkennen kann. Denn...

Wer Sarrazin kritisiert ohne das Buch gelesen hat, ist ein Depp...

Wer ihm jedoch recht gitb ohne es gelesen zu haben...der ist einfach nur ein Islamfeind!

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Ehemaliger Nutzer 27.01.2011 | 14:32

Hin und wieder wird gegen ein paar tausend möchtegern-deutsche Glatzen demonstriert, die aber relativ gut kontrollierbar sind, nicht aber gegen genausoviele (oder mehr?) möchtegern-gläubige Moslems, die hier die Gefängnisse füllen.Soll nicht gerade wieder ein neues Moslem-Gefängnis gebaut werden in Berlin? Haben wir nicht schon mehr Schulden als SOMALIA-allein BERLIN? Was passiert, wenn man die Entwicklung nicht mehr nur den Halbmännern, den Möchtegern-Müttern und den Linken in der Politik überlässt?

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rahab 27.01.2011 | 14:43

ums kurz zu machen

das GG erlaubt, die verfassungsfeindlichkeit eine partei festzustellen und diese zu verbieten

unterhalb (wie auch oberhalb) dieser schwelle sind ebenfalls einzel-verbote möglich

aber eine ganze religion als verfassungsfeindlich zu verbieten
das ginge nur, wenn die ganze bundesrepublik deutschland in nen container verpackt irgendwohin ins all geschossen würde, auf dass sie dann dort im namen einer neuen weltherrschaft den islam verbiete

Michael Nicolai 27.01.2011 | 14:53

Begriffe wie "soziale Wirklichkeit" existieren in dieser Differenziertheit in einem absolutistischen Weltbild gar nicht. Wie eben auch keine Diskussion existiert. Hier wird jede Kommunikation schwierig.
Der Anspruch des Islam auf alleinige Gültigkeit ist kein Urteil meinerseits, ich wiederhole hier nur den eigenen Anspruch. Wenn auf die beschriebene Art diskriminiert wird, ist das natürlich falsch; aber die Ablehnung des Islam als Diskriminierung zu bezeichnen, halte ich für ebenso für falsch. Ich kann mich nur wiederholen, es gibt keine Toleranz für Intoleranz. Hier muss eine Gesellschaft Grenzen setzen, eine absolute Freiheitsvorstellung ist naiv und hat eben in unserer Vergangenheit zu fatalen Ergebnissen geführt...
Sarrazin? Who cares? Ich beziehe mich garantiert nicht auf Sarrazin; nur weil einige in von hohem Einkommen angetriebenen bildungsbürgerlichen Raumschiffen Wohnenden mal etwas von der Realität mitbekommen, ändert das nichts an einem seit Jahrzehnten schwelenden Konflikt.
Sarrazin?

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mabli 27.01.2011 | 15:09

Eine differenziertes Bild der sozialen Wirklichkeit sollte nach meinem Dafürhalten ja auch nicht von der Warte des Islam aus beschrieben werden, sondern in der Diskussion über den Islam.
Dass in einer Religion, wie dem Islam, eine Anspruch auf universelle Gültigkeit formuliert wird, ist doch nur insofern problematisch als dies zu einem politischen und mit Macht durchzusetzenden Programm werden könnte. Das wird wiederum in pauschalisierender Weise "dem Islam" zugeschrieben. Es gibt sicher Strömungen des politischen Islam, auch in Deutschland, wenn man dies jedoch der Mehrheit der Muslime unterstellt wird es unredlich und undifferenziert. Es gibt unter Muslimen wahrscheinlich so verscheiden Ansichten über den Koran und den Islam wie es unter Christen auch etliche Differenzen und Splittergruppen gibt.
Man kann trefflich darüber streiten, inwieweit ein universeller Geltungsanspruch, der mit gesellschaftlicher Macht oder sogar Gewalt durchgesetzt werden soll konstitutiv für jegliche Religion ist.

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Ehemaliger Nutzer 27.01.2011 | 15:40

Für Nurhan Soykan, Generalsekretärin des Zentralrats der Muslime in Deutschland, scheint die Festnahme nur ein Tropfen auf dem heißen Stein zu sein. Sie warnt:
"Man sollte hier nicht von einem Einzelfall ausgehen und das Thema für beendet erklären. Damit verschließt man die Augen gegenüber der Realität. Um zu überprüfen, wie es wirklich um muslimfeindliche Straftaten bestellt ist, gibt es Instrumente. Und die werden großenteils nicht angewendet."

Man sollte hier nicht von einem Einzelfall ausgehen und das Thema für beendet erklären. Damit verschließt man die Augen gegenüber der Realität. Um zu überprüfen, wie es wirklich um gesellschaftsfeindliche Straftaten bestellt ist, gibt es Instrumente. Und die werden großenteils nicht angewendet, wenn sie islamisch oder islamistisch motiviert sind, während ganz offen eingestanden wird, dass der VS Die Linke im Überwachungsprogramm hat … egal wie man politisch dazu steht, handelt es sich doch allemal um einer demokratisch legitimierte Parteiorganisation, die in vielen Parlamenten vertreten ist.

Zum Kotzen, wirklich zu Kotzen ist der Schmusekurs gegenüber Straftätern mit islamischem Hintergrund durch linke Gutmenschen und einer politischen Nomenklatura; die zum einen jegliche Bodenhaftung verloren hat und zum Anderen die Ohren auf Durchzug stellt, wenn Volkes Stimme sich erhebt … zur Not kann man ja auch mal Plastik verkleidete Cyborgs auf marschieren lassen und mit Wasserwerfern Rentnern Augen ausspülen, so lange ist das ja noch nicht her? Schon vergessen?

Würde man gegen Gewalttäter aus dem islamischen Bereich ebenso kompromisslos vorgehen, wie gegen die alteingessene Bevölkerung, ständen hier nicht über 20 Kommentare. Solange man sich als alimentierter Gast in diesem Lande aufhält, sollte man sich nicht gegen die dies gewährleistende Kultur- und Gesellschaftsform wenden und diese grundsätzlich aus religiöser Befindlichkeit in Frage stellen. Machen Mitglieder dieser Religionsgemeinschaft es trotzdem, sollten sich die übergeordneten Verbände nicht über die Reaktionen wundern, diese gar beklagen. Viel mehr wäre angesagt, die Funktionäre würden auf die einwirken, die zu vertreten sie vorgeben, Mäßigung einfordern und pädagogische Offensiven starten.

Doch davon ist nichts zu hören. Lediglich die sich selbst übertäubenden Klagen derer, die den gesellschaftlichen Werdegang der Aufklärung nicht verstehen, seine Ergebnisse deshalb ablehnen und den Status quo durch das Regime reaktionärer Ajatollahs, grenzdebiler Mullahs und einem mittelalterlichen Rechtssystem, nämlich der Scharia, ablösen wollen. Dies kann so nicht hingenommen werden und diejenigen, die sich hier als Generalversteher und Allesakzeptierer aufblasen, sei einfach ein Basistripp empfohlen … in einem erzislamischen Land. Danach: noch mal nachdenken.

Kuni

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mabli 27.01.2011 | 16:04

@ kuni

Ich weiß ja, dass sie schon allein auf das Wort „Religion“ mit Ausschlag reagieren. Das Thema Gewalt und Straftaten von Migranten wird von Ihnen in erster Linie in einem religiösen Kontext thematisiert. Mein Einwand dazu ist, dass das Religiöse nur eine nachgeordnete Rolle spielt. Wenn es sich wirklich um islamitische Gewalttaten handelt, d.h. dass die Religion als Begründung und als Motivation zur Straftat bewiesen ist, sollte man das natürlich dann auch so thematisieren. Man muss aber leider auch feststellen, dass rechtsextreme Gewalt systematisch von Staat und Politik verdeckt und rechtsextreme Gewalttaten aus PR-strategischen Gründen nicht als solche in der Statistik geführt werden.
Doch vielleicht sollten wir gemeinsam versuch das Ganze mal auseinander zu klamüsern. Sie sollten doch schon unterscheiden zwischen Straftaten, die wirklich islamistisch motiviert sind und solchen, welche von Leuten verübt werden, die zugleich eine muslimische / islamische Identität haben.
Viele Straftaten aus dem Milieu von Migranten werden meiner Vermutung nach nicht aus religiösen Gründen verübt, sondern aufgrund von fehlender Anerkennung und Chancen in der Gesellschaft, Enttäuschung über diesen Mangel und Frustration aufgrund von Erfahrungen der Diskriminierung.

Solange man sich als alimentierter Gast in diesem Lande aufhält, sollte man sich nicht gegen die dies gewährleistende Kultur- und Gesellschaftsform wenden und diese grundsätzlich aus religiöser Befindlichkeit in Frage stellen. Machen Mitglieder dieser Religionsgemeinschaft es trotzdem, sollten sich die übergeordneten Verbände nicht über die Reaktionen wundern, diese gar beklagen.

Das finde ich in dem Zusammenhang dann auch eine steile These, weil Sie unterstellen, dass diese Menschen sich aus Boshaftigkeit und religiösen Gründen gegen ihr „Gastgeberland“ und wenden dies dann als Quasi-Rechtfertigung für Gewalttaten gegen muslimische Einrichtungen. (o-Ton: …sollten sich die übergeordneten Verbände nicht über die Reaktionen wundern, diese gar beklagen…)
Im Klartext, wenn Du als Gast hier bist und von „unseren“ Steuergeldern lebst, hast Du nicht das Recht die Hand die Dich füttert in Frage zu stellen und Dich über Gewalt gegen Dich und Diskriminierung zu beklagen.

Michael Nicolai 27.01.2011 | 16:14

Word...inklusive Strafvereitelung von Behördenseite, weil ja Abschiebung droht, selbst bei schweren Gewalttaten.
Real, nicht "unterschwellig" oder "diffus".
Ich finde auch, die ganze Diskussion steht einfach Kopf, hier werden reale Probleme unter den Tisch gekehrt oder auf absurde Weise verdreht. Die Verweise aufs Christentum sind ebenso völlig daneben, nochmal zum Mitschreiben: Das ist hier kein "christliches" Land, vielmehr Kontinent, sondern säkular.
Eben WEIL wir Erfahrungen mit religiös motiviertem Wahnsinn haben. Und diesen erkennen, auch wenn er unter anderer Flagge kommt. Und wenn es jemanden stört, das sich diese Gesellschaft nicht willfährig unter den Pantoffel einer Herren-Religion stellt und jede Kritik daran gebetsmühlenartig mit dem Rassismus-Vorwurf belegt, so muss man einfach sagen: Pech gehabt. Ganz davon abgesehen, das dies vielfach einfach beleidigend gegenüber einer im Großen und Ganzen sehr toleranten und fortschrittlichen Gesellschaft und ihrer Bewohner ist. Wie der Vorredner treffend bemerkt, bitte einfach mal die Welt bereisen, und dann den moralischen Zeigefinger heben. Kennt noch irgendjemand den Begriff" Cosmopolit"? Oder ist dieser Geist schon völlig untergegangen und aufgesogen von einer geradezu perfiden Art und Weise, sich die Welt schönzuschminken und zurechtzumanipulieren?

thinktankgirl 27.01.2011 | 16:22

@kuni

Die Analyse habe ich auch vermisst. Allerdings habe ich mich schon im Dezember in Hülya Gürlers Artikel darüber beschwert.

Sicher ist nur eines, die Deutschen lehnen im Schnitt doppelt so häufig wie die anderen 4 Vergleichsländer nichtchristliche Religionen ab.

Allerdings erfahren wir nicht, warum sie das tun.
Sind es die Atheisten/Agnostiker, die stärkere Vorbehalte gegennichtchristliche Religionen haben, oder sind es eher die Christen.

Abgesehen davon, sollte im Zusammenhang mit muslimfeindlichen Taten kontrolliert werden, ob auch Taten gegen jüdische Einrichtungen zugenommen haben, sowie gegen Farbige, Schwule, Obdachlose, Punks u.ä.. Also gegen die üblichen "Aussenseiter".

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mabli 27.01.2011 | 16:24

@ michael

Dieses Argument: Ihr schminkt auch die Welt schön , kann ich ehrlich gesagt nicht mehr hören. Wozu dient es anderes als eine differenzierte Sicht der Dinge zu diffamieren und endlich ein hartes Durchgreifen von law order zu legitimieren?
Das Christentum wurde übrigens von Dir mit den Kreuzzügen ins Spiel gebracht. Ich habe es lediglich benutzt um zu illustrieren, dass eine pauschale Sichtweise einer Religion an der Wirklichkeit vorbei geht.
Wer will Dich denn unter einen Pantoffel einer Herren Religion stellen? Kannst Du das vielleicht mal konkret benennen? Ich weiß nicht welche Gesellschaft Du bewohnst aber anscheinend nicht die Gleiche wie ich.

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Ehemaliger Nutzer 27.01.2011 | 16:58

mabli schrieb am 27.01.2011 um 15:04

Viele Straftaten aus dem Milieu von Migranten werden meiner Vermutung nach nicht aus religiösen Gründen verübt, sondern aufgrund von fehlender Anerkennung und Chancen in der Gesellschaft, Enttäuschung über diesen Mangel und Frustration aufgrund von Erfahrungen der Diskriminierung.

Wir sollten in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass die Konditionierung junger Muslime mit der Einpflanzung massiver Vorurteile einher kommt: Schweinefleischfresser ist nur eines der schwächeren. Die Grenzziehung erfolgt nicht durch unsere Gesellschaft, sondern durch die strukturelle Indoktrination einer reaktionäre Religionsform (unabhängig wie ich dazu stehe), die alle Werte, für die eine weitestgehend liberale Gesellschaftsform steht, massiv in Ihren Glaubensparadigmen in Frage stellt. Wenn Sie es wünschen, zeichne ich den Leidensweg der Tochter meiner Lebensgefährtin einmal auf, die mit einem Marokkaner verheiratet war und mit diesem einen Sohn hat.
Ich bin aber ziemlich sicher, dass diese Schilderungen in massiven Beschimpfungen enden und auf jeden Fall als nicht zu generalisierendes Einzelschicksal abgetan werden. Nur: es ist dort Usus.
Ich kann Ihnen auch von Gesprächen berichten, die WIR mit dem Enkel geführt haben und in denen die v.g. Indoktrinierung inklusive der damit einher kommenden Urteile über die Gesellschaft sich schon auf dem Hintergrund des kindlichen Geistes abzeichnen.

Im Klartext, wenn Du als Gast hier bist und von „unseren“ Steuergeldern lebst, hast Du nicht das Recht die Hand die Dich füttert in Frage zu stellen und Dich über Gewalt gegen Dich und Diskriminierung zu beklagen.

So steht das da nicht. Ich habe davon gesprochen, dass sich durchaus der Eindruck aufdrängt, das dies alles von den Verbandsvertretern gewollt ist, sie sich deshalb nicht darum kümmern und Kritik an dem Bestreben, der Gesellschaft ein islamisch geprägtes Gefüge zu geben, als latenter Rassismus diffamiert wird. Dies ist unlauter und verlogen. ICH will nicht in einer solchen Gesellschaft leben und ich glaube, Sie mabli, wollen auch nicht in einer solchen Gesellschaft leben.
Aber genau dies ist das explizit zum Ausdruck gebrachte Ziel des Koran. Wir sollten vor diesem Tatbestand nicht die Augen verschließen. Wer hier her kommt, soll willkommen sein, wer hier her kommt mit dem Ziel die gesellschaftliche Grundordnung aus den Angeln zu heben, soll, bitte, fernbleiben. Tut er es nicht, hat er mit Widerständen zu rechnen, das halte ich für legitim. Wir können unsere Kritik artikulieren und auf Einsicht hoffen. Wo keine sich einstellt, werden wir irgendwann handeln müssen, wenn wir nicht wollen, dass unser Kulturverständnis – in seiner ganzen Breite – untergeht und einer religiösen Schimäre zum Opfer fällt, die wir vor jahrhunderten begonnen haben zu begraben.

Gruß Kuni

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forenboy 27.01.2011 | 17:02

Vielleicht erklärt sich manches auch einfacher, statt alle Deutschen unter Generalverdacht zu stellen, sollte man die Tatsache, dass offenbar islamistische Radikale einige Moscheen als Treffpunkte missbrauchen, eher als Motiv für andere Gestörte vermuten, sie abzufackeln.

Nach der inzwischen Taiba-Moschee in Hamburg, ist es jetzt die Al-Sunna-Moschee in Pinneberg.

tinyurl.com/ForenBoy88

Michael Nicolai 27.01.2011 | 19:13

Es dient dazu, eine tolerante und nicht auf Einschüchterung und Gewalt basierende Gesellschaft zu propagieren. Das dies von echten Rassisten auch benutzt werden kann, ist kein Argument, die Probleme totzuschweigen.
Wer das konkret will? Herr im Himmel, frag das den Killer von Theo van Gogh oder die Irren, die den dänischen Karrikaturisten, dessen Namen ich leider nicht parat habe, mit Mord bedrohen. Oder frag Cahit..

www.exmuslime.at/der-zentralrat

Oder frag die mittlerweile ungezählten Opfer eben RASSISTISCH motivierter Gewalt von muslimisch-stämmigen, die sich wohl eher selten vorstellen.
Jetzt habe ich auch erst begriffen, was du weiter oben mit "rassistischen" Ausländern meintest. Ist das dein Ernst? Es gibt also eine weltweite Verschwörung von Moslem-Feinden, die rassistisch motiviert sind? Ist dir schon mal die Idee gekommen, das es hier nicht um Vorurteile geht, sondern um konkrete Erfahrungen, also eine Reaktion eben auf erfahrenen Rassismus und Diskriminierung? Ich kenne Portugiesen, Afghanen, Spanier, Südamerikaner, Engländer, Afrikaner, Deutsche nicht zu vergessen; und komischerweise erzählen alle dasselbe, nämlich Erfahrungen von Gewalt, Hass und Diskriminierung- die von Muslimen, in der Regel Türken, ausgeht. Jetzt frage ich dich: Alles Rassisten? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, das es umgekehrt ist? Tut mir leid, wenn du das nicht mehr hören kannst, aber genau das nenne ich blauäugig, und das ist mehr als Schönfärberei, das ist geradezu gefährliche Blindheit.

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mabli 27.01.2011 | 19:56

@ michael

Ich kenne auch Menschen etlicher Nationalitäten und meiner Erfahrung nach ist Gewalt und Rassismus nicht so einfach monokausal mit einer islamischen Religionszugehörigkeit oder türkischen Abstammung zu erklären.
Wenn wirklich alle aus deinem Bekanntenkreis dasselbe sagen, nämlich Türken und Muslime sind gewalttätige Rassisten, läge meiner Meinung nach die Frage nahe, ob das in den Kreisen in denen Du Dich bewegst unabhängig von der Nationalität eine verbreitete und sozial sanktionierte Meinung ist.
Denn meiner Erfahrung entsprichst dies nicht. Ich hab auch schon gegenüber Kuni darauf aufmerksam gemacht, dass die Religion oder die Nationalität hier als ein Merkmal der Identität herausgegriffen werden und als Erklärung hingestellt werden. Ein Mensch, eine Identität ist in der Regel vielschichtiger. Da spielt der soziale Status, der Beruf, die Familienbeziehungen usw.. alles mit rein.
Was ist daran denn einchüchternd, wenn man eine Differenzierung in der Beurteilung von Menschen einfordert? Wenn Du damit auf den Rassismusvorwurf
anspielst, da bin ich der Auffassung, dass man eine solche soziale Herrschaftspraxis, die zum Ausschluss und Stigmatisierung einer gesellschaftlichen Gruppe führt als Rassismus bezeichnen sollte, und das ist nicht gebetsmühlenartige Wiederholung, sondern ein begründeter Standpunkt.

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mabli 27.01.2011 | 20:15

@ Kuni

Wir sollten in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass die Konditionierung junger Muslime mit der Einpflanzung massiver Vorurteile einher kommt: Schweinefleischfresser ist nur eines der schwächeren.

Ja, man könnte weiter fragen: wer nimmt diese Konditionierung des muslimischen Jungen jetzt vor und wie geht sie vonstatten? Der Imam in der Moschee, die Eltern oder die Mitschüler, die ihn in der Schule als Knoblauchfresser oder Kümmeltürken hänselten?
Schweinefleischfresser, Kartoffel oder Lauch sind Bezeichnungen, die ja nicht einseitig in die Welt gekommen sind, sondern auf einer Gegenseitigkeit im Konflikt beruhen.
Eine andere Frage ist inwieweit im Islam moderne Entwicklungen wie die Emanzipation der Frau und die Gleichberechtigung der Geschlechter, welche ja auch in unserer Gesellschaft eine jüngere und noch bei Weitem nicht abgeschlossene Entwicklung ist, schon Fuß greifen konnten. Da wäre meiner Meinung aber keine ungeduldige Anprangerung hilfreich, sondern wirklich sachliche und begründete Kritik.
Dass das gerade im Zusammenhang mit niedriger Bildung und schlechten Chancen auf dem Arbeitsmarkt sowie der patriarchalischen Erziehung viele Faktoren zusammen kommen, welche zu sozialen Konflikten führen können gebe ich doch gerne zu. Wir sind nur in Frage wie man damit umgehen sollte um Welten auseinander befürchte ich.

Die Unterstellung (anders kann ich es vorerst mal nicht nennen), alle Muslime strebten danach unsere Gesellschaft in eine islamischen Staat zu verwandeln ist meiner Meinung nach eine populistische Behauptung, die kritiklos übernommen wird und nicht auf ihren Wahrheitsgehalt im Einzelnen geprüft wird. Das Ziel des Koran kann damit nur in einer bestimmten Auslegung in Einklang gebracht werden.

Wenn Sie die Diskussion durch persönliche Erfahrung bereichern können und wollen begrüße ich das natürlich.
Allerdings behalte ich mir vor bei Ihrer bekannten „Religionsallergie“ auch das eine oder andere Vorurteil in ihrer Erfahrung zu vermuten. Ich möchte damit nicht abstreiten, dass sogenannte „interkulturelle“ oder „interreligiöse“ Beziehungen hohes Konfliktpotential bieten.

miauxx 27.01.2011 | 21:58

Die Forderungen
Kuniberts, Michael Nicolais, M. Phillips ...
blenden aus, worum es im Artikel eigentlich geht. Klar - das Thema provoziert dazu, auch das Treiben "der" Muslime herauszukehren.
Die genannten Kommentatoren verweisen auf das Recht der hiesigen Mehrheit auf Schutz vor "den", also allen, Muslimen, weil ihr Tun und ihre Absichten nicht nur alltäglich zu beobachten seien, sondern sich auch ganz einfach aus dem Islam erklären ließen.
Wenn man aber nun lediglich auf die eine Seite der Medaille verweist und die andere - die Brandanschläge oder andere Anschläge auf Moscheen - aber gänzlich außer acht lässt, macht man sich des Relativierens und Herunterspielens verdächtig. Oder man sollte sich eben klar dazu bekennen, dass der Islam hier kein Seinsrecht zu haben hat.
Die genannten Kommentatoren beklagen angebliche Narrenfreiheiten ('Schmusekurs gegenüber Straftätern') für bestimmte Nationalitäten, die gemeinhin als 'islamisch' konnotiert werden. Wenn das als Argumentation zu einem Artikel über Straftaten anderer (die ggf. als pauschalisierende Vergeltungen gegenüber Türken oder Arabern gelesen werden können) gelten soll, empfinde ich darin eine erschreckende Stammtischmentalität nach dem Motto: "Sollen die doch ihre Jungs besser in schach halten, dann passiert sowas auch nicht."

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Ehemaliger Nutzer 28.01.2011 | 01:59

mabli schrieb am 27.01.2011 um 19:15

Ja, man könnte weiter fragen: wer nimmt diese Konditionierung des muslimischen Jungen jetzt vor und wie geht sie vonstatten?

Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, das Sie hochselektiv und gefiltert lesen. Ich habe ganz klar zum Ausdruck gebracht, wo die Konditionierung stattfindet und das sie vonstatten geht. Somit kündige ich Ihnen an, dass ich von persönlichen Schicksalen berichten werde und ich kündige Ihnen von vornherein an, dass ich jeglichem Einwand, es sei ein persönliches Schicksal mit einem neuen begegnen werde.
Die unerträgliche Relativiererei habe ich satt, denn ich werde damit konfrontiert, mit den ganzen Sch... und mit verwaltungskacke, weil die Stadt/Gemeinde ein Intergrationsprojekt durchzieht und selbst Gerichtsurteile sich daran orientieren. Die Zeit der Kuschelei ist vorbei! Ich werde von Ihnen verlangen, gegenüber dem menschlichen Schicksal Farbe zu bekennen. Und ich werde andere Menschen auffordern, sich zu äußern und mir Mails zu schicken, diese schildern. Ich habe dieses geschwurbelte Geschwätz satt.
Kuni

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Ehemaliger Nutzer 28.01.2011 | 02:06

miauxx schrieb am 27.01.2011 um 20:58

Hier blendet niemand etwas aus, miauxx. Hier wird es langsam Zeit Farbe zu bekennen was Sie und die Menschen in diesem Land wollen. Was sie nicht wollen, ist eine Gesellschaft islamischer Prägung, und das werden wir in den nächsten Tagen thematisieren, aber nicht auf der unverbindlich abstrakten Ebene des Politischen, sondern an Hand persönlicher Schicksale, die in einem Kreis stattgefunden haben, den Sie meinen verteidigen zu müssen.
Kuni

miauxx 28.01.2011 | 02:58

@kunibert

"...und das werden wir in den nächsten Tagen thematisieren, aber nicht auf der unverbindlich abstrakten Ebene des Politischen, sondern an Hand..."

Was meinen Sie damit?

Und Sie haben, so scheint mir, nicht wirklich gelesen, was ich geschrieben habe. Sie klagen ausschließlich sträfliches Vorgehen "der" Muslime an, nehmen aber offenbar in kauf, das Moscheen brennen. Quasi als Kolletaralschaden, wenn eben "Farbe bekannt" wird.
Und - ich sehe mich gewiss nicht als den "Gutmenschen", der durch die rosa Brille eine intakte Multi-Kulti-Gesellschaft sieht. Aber ich finde es brandgefährlich, wenn angesichts eines Artikels über Brandanschläge nur gegen die Opfergruppe kommentiert wird, während die Straftat des Brandanschlags offenbar keiner Anklage bedarf.
Ich wünsche mir auch keine Gesellschaft islamischer Prägung - diese Gefahr sehe ich im übrigen auch so überhaupt nicht - wir haben viel bedrohlichere Gefahren. Andererseits möchte ich auch nicht die Gefahren, die von der radikal-islamischen Denke ausgehen, herunterspielen. Ich versuche auch nicht, einen "Kreis" zu verteidigen, sondern fordere gleiches Recht für alle in diesem Land. Und das heißt nicht, dass der Mob losziehen und wahllos Moscheen anzünden kann. Dass Sie das befürworten, sagen Sie zwar nicht, aber ich frage mich, wenn ich von Ihnen lese,

"Hier blendet niemand etwas aus, miauxx. Hier wird es langsam Zeit Farbe zu bekennen was Sie und die Menschen in diesem Land wollen..."

was Sie mit "Farbe bekennen" meinen? Genau mit dieser Aussage relativieren Sie nämlich! Oder glauben Sie, dass die Leute, die Glaubenseinrichtungen anzünden, solche sind, die nur eine freiheitliche Grundordnung verteidigen wollen? Läßt man die heute gewähren, suchen sie sich morgen die nächste Minderheit. Soviel sollten wir eigentlich gelernt haben ...

weinsztein 28.01.2011 | 03:41

@ miauxx

Diese Kuniberts wollen aber nicht lernen, sie laufen rum mit nem Knüppel in der Hand und darum sind sie gerade mal hier.

Dass ein "Kuni" hier hetzen darf und zur gleichen Zeit die Freitag-Bloggerin RAHAB von der hiesigen Moderation für eine Woche gesperrt wird, aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen, das kränkt mich. Darf ich auf eine Erklärung hoffen?
@ Jan Jasper Kossok
@ Jörn Kabisch
@ Jakob Augstein

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forenboy 28.01.2011 | 10:37

@weinsztein,

ich denke eher, dass Du es bist, der hier gerade vorführt, wie aufhetzen geht, Kuni hat zu seiner emotionalen Betroffenheit lediglich kausale Zusammenhänge geschildert.

Ich kann die Entscheidung der Moderation gut nachvollziehen wenn sie mit viel Nachsicht Bloggern lediglich eine "Nachdenkzeit" verordnet, um sich über grenz wertige Agitation klar zu werden, die jedenfalls das "Klima" in einem Forum zumindest vergiftet.
Dass sich dann die üblichen Verdächtigen der Seilschaften hier zu Solidaritätsbekundungen bemüßigt sehen, verwundert mich allerdings auch nicht.

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Ehemaliger Nutzer 28.01.2011 | 10:47

Das Problem ist nicht die Religion.Moslems sind (im eigentlichen Sinne) genauso (wenig) gläubig, wie wir mit christlich geprägtem Kultur-und Geschichtshintergrund. Allerdings dürfen sie sich eigentlich nicht zur Abkehr vom `Glauben` bekennen,wenn sie sich nicht eventuell in Gefahr begeben wollen. Das Problem ist die Mentalität der Feindseligkeit (Frauen und sog.Ungläubigen gegenüber); eine Mentalität, die im Koran immer wieder ihre RECHTFERTIGUNG findet und bei aufrichtiger Gläubigkeit nicht möglich ist. Diese mittelalterliche Mentalität ist in Europa durch die sog. Aufklärung zumindest überwiegend erledigt- von extremen Rückfällen abgesehen (NS-Zeit). Die Psychologen behaupten, dass es ganz auffällige Parallelen im Selbstverständnis von Neonazis und denjenigen Moslems gibt, die hier die Gefängnisse füllen (Drogenhandel,Waffenhandel,FRAUENhandel). Dass die (zumal gruenen und linken alleinstehenden Frauen sozial sein möchten und notorisch von sozialer Benachteiligung reden ist nachvollziehbar, aber sachlich falsch.Denn die kritisierten Moslems leben in Europa mit Grossfamilie und ohne Arbeit besser als mit Arbeit und ohne Grossfamilie im eigenen Land.Frage: Hat Deutschland nun schon mehr oder noch weniger Schulden als ALLE moslemischen Länder zusammen?

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Ehemaliger Nutzer 28.01.2011 | 13:34

weinsztein schrieb am 28.01.2011 um 02:24

Verzeihen Sie, verehrtes Calziumtartrat, aber ich verstehe nicht, was Sie mir damit sagen wollen. Dieser Prediger, dieser Vogel, hat einen Vogel. Ich habe mir mehrere seiner Auftritte angeschaut und kam mit durchaus intelligenten Menschen zu der einhelligen Ansicht, dass der IQ dieses Menschen im Einzugsbereich der Messbarkeitsgrenze anzusiedeln ist.
Da er lediglich über die paradiesischen Aussichten des Gläubigen schwadroniert, kann aus seiner Wortwahl leider nicht auf den neuronalen Defekt geschlossen werden, der diese psychische Deformation ausgelöst hat. Aber Gestus und Mimik verweisen auf eine gestörte Persönlichkeit.
Ich habe mich bequemt, die Summe des mir Ersichtlichen mit dem Adjektiv grenzdebil zu klassifizieren. Dass Sie dieses als A.schlochsprache einordnen bedauere ich zutiefst, vielleicht hätte der Begriff semiintellektuell besser getroffen … aber sehen Sie, ich gehe gegen 1°° zu Bett, Sie wachen anscheinend dann erst auf.
Aber davon abgesehen: mein Anus gibt von Zeit zu Zeit zwar auch Geräusche von sich, diese können jedoch nicht verstanden sondern nur gerochen werden: die Komposition des Gasgemischen variiert zwar, die Kontamination mit giftigem Schwefelwasserstoff lässt jedoch manchmal des Nachbarn Hund aufjaulen … aber um es zum Abschluss zu bringen: Ich verzeihe Ihnen.
Kuni

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Ehemaliger Nutzer 28.01.2011 | 14:08

miauxx schrieb am 28.01.2011 um 01:58

Was meinen Sie damit?
Damit meine ich, dass anhand von Einzelschicksalen die Auswirkungen dieser Ideologie ISLAM und der damit einhergehenden Anmaßung von männlichen Rechten gegenüber der/den Frau(en) geschildert werden:
Schläge,
Unterdrückung,
Verachtung,
Gewalt,
unangemessene Kontrolle,
Vergewaltigung,
Freiheitsberaubung
Um nur einige zu nennen.
Kommen Sie mir jetzt nicht damit, dass es sich um Einzelschicksale handelt. Dort, wo diese Erfahrungen gemacht werden, ist das Usus, aber wenn dies mit gesetzten Worten in epischer breite geschildert wird, werden viele verstehen, was ich meine und was geschieht, tagtäglich mitten unter uns und unbemerkt, weil sich keiner dafür interessiert. Gleichwohl geschieht es, geschieht in einem Klima von Angst und familiärer Gewalttätigkeit.
Ich würde mich freuen, wenn SIE, miauxx, doch auch einmal genauer hinschauen würden, anstatt hier im Nebel des ideologisch Unverbindlichen die Ecken frei zu räumen, in der der eine oder andere sich zu stellen hat, weil Sie dies anweisen. Ich lasse mich von Ihnen in keine Ecke stellen, damit das ein für alle Mal klar ist. Ich beobachte, ich schaue und ich beschreibe, mehr nicht, ohne Anspruch, nur zum Lesen.

Und Sie haben, so scheint mir, nicht wirklich gelesen, was ich geschrieben habe. Sie klagen ausschließlich sträfliches Vorgehen "der" Muslime an, nehmen aber offenbar in kauf, das Moscheen brennen. Quasi als Kolletaralschaden, wenn eben "Farbe bekannt" wird.
Falsch, ich habe es gelesen. Ich habe in keinem meiner Sätze eine brennende Moschee erwähnt und mich auch nicht dazu geäußert, sondern habe auf den Anspruch des Islam abgezielt, der, und das ist sein Programm (sie müssten es nur mal lesen) für sich in Anspruch nimmt, dass die Menschen eines Staatswesens sich dem Koran unterzuordnen haben.
Ich habe darauf verwiesen, dass die Äußerungen des ZdM solange unglaubwürdig sind, solange er der Gewalt muslimischer Jugendlicher nicht entgegentritt und pädagogische Projekte auf den Weg bringt, die sowohl Eltern als auch Kinder darüber unterrichtet, in welcher Gesellschaft sie leben und dass als Mindestkonsens dieser Gesellschaft die Trennung von Kirche und Staat einzuhalten ist. Bislang sind von ZdM hierzu nur Lippenbekenntnisse gekommen, während die Imame in den Koranschulen unverhohlen Verachtung und Hass predigen. Zitat des genannten Enkels: Christen sind alle Teufel.
Miauxx, Sie sollten, anstatt hier herum zu schwadronieren, einmal in die Problemviertel gehen und denen, die es betrifft, ihre überaus wohlfeile Weltanschauung verklickern. Aber mir scheint, dazu sind Sie entweder zu bequem oder sie haben eine Ahnung davon, was Ihnen widerfahren könnte. Aber offen gestanden, miauxx, es sollte Ihnen die Erfahrung wert sein. Wie sagte J.P. Sartre … Bewusstsein ist gelebte Erfahrung.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Gruß Kuni

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Ehemaliger Nutzer 28.01.2011 | 14:31

weinsztein schrieb am 28.01.2011 um 02:41

Verehrter weinsztein,

Dass ein "Kuni" hier hetzen darf und zur gleichen Zeit die Freitag-Bloggerin RAHAB von der hiesigen Moderation für eine Woche gesperrt wird …

Dass ich gehetzt habe, kann ich nicht erkennen. Was ich jedoch erkennen kann ist ein Zusammenhang zwischen den Ansprüchen des Islam/Koran hinsichtlich der Ungläubigen und den Handlungsanweisungen, die daraus folgen. Ich bin nicht bereit, hier einer Toleranz gegenüber diesem mittelalterlichen Religionsgebilde das Wort zu reden, der auch nur ein Funken Rechtfertigung zu entnehmen ist.
Und die Dame RAHAB ist bei der ZEIT komplett gesperrt, weil sie den Bogen überspannt hat und in ihrer unverhohlenen Anmaßung beleidigend wird. So einfach ist das.
So, weinsztein, dies ist meine letzte Mitteilung an Sie. Wenn Sie die von Ihren Anschauungen abweichende Meinung stets reflexiv denunzieren und die Termini Hetze, hetzen, Hetzer usw. meinen bequemen zu müssen, um eine Einordnung des Mitforisten vorzunehmen, ist Ihnen nicht zu helfen. Aber wie heißt es doch so schön:
unter Gleichgesinnten ist gut diskutieren
In diesem Sinne ein schönes WE
Kuni

Michael Nicolai 28.01.2011 | 19:01

@miauxx:
Forderungen? Welche Forderungen? Wer heißt Brandanschläge gut? "Die Moslems"? Da sehe ich in deinem Kommentar allerdings nur Unterstellungen, die einen bestimmten Geist suggerieren sollen. Sorry, falsche Adresse. In meinen Kommentaren findest du keine Agenda, außer der der Gerechtigkeit in der Analyse. Und das sich eine Diskussion vom eigentlichen Inhalt des Blogs entfernt, ist ja wohl nur natürlich.
Es geht nicht um"alle" und "die", aber es fällt einfach auf, wieviel Rassismus, Menschenverachtung und Gewalt eben nun mal aus einer ethnisch erkennbaren Richtung kommen. Wie diese einfache Feststellung gelesen werden kann, interessiert mich gar nicht, weil ich nicht politisch-manipulativ denke; was ich per-se für eine regelrechte Seuche halte. Die Dinge an sich bedeuten gar nichts, und jeder kann alles mögliche herauslesen oder daraus machen. Und relativ ist alles, da brauch ich keine Verdächtigung, damit brüste ich mich. Der Begriff der "Relativierung" ist ein gern gebrauchtes Totschlag-Argument, auch in anderen Zusammenhängen. Natürlich Relativierung! Relativierung tut not, denn sie zeigt Zusammenhänge und Ähnlichkeiten. Und "der Islam" hat konstituierend ein politisches Element der Unterwerfung, da kann sich auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln wer will, das ändert nichts daran. "Dieser" Islam hat in der Tat kein Seinsrecht in einer säkularen Gesellschaft. Die Ähnlichkeit mit einer totalitären Ideologie aus unserer Vergangenheit springt einem ja geradezu ins Gesicht, inklusive offenem Judenhass, der sich ja mittlerweile flächendeckend, gerade unter Jugendlichen, mit aller Selbstverständlichkeit breitgemacht hat; und das schreibe ich in der Tat zu einem großen Teil der Manipulation und Propaganda interessierter muslimischer Kreise zu. In Schach halten? In welcher Welt lebst du? Sie halten sie nicht nur nicht in Schach, sie hetzen sie auf!

Michael Nicolai 28.01.2011 | 19:18

@mabli:
Ich gehe gar nicht soweit, irgendetwas erklären zu wollen.
Einfach simple Beobachtungen. Und ich spreche von einer verbreiteten und bestätigten ERFAHRUNG; "meine Kreise" sind natürlich alles Rassisten aus der ganzen Welt, von jedem Kontinent, die alle nichts besseres zu tun haben, als Moslems zu verfolgen! Sicher! Paranoia nenne ich sowas, perfide Taktik trifft es wohl noch besser.
Und jemand, der sich gegen Schläger zur Wehr setzt, ist nach deiner Logik ein Gewalttäter, stimmts?
Der Rassismus, von dem du gern sprichst, ist in der Tat ein Thema, nur eben nicht so, wie du es gern sehen möchtest; um das mal ganz "Stammtisch"-mäßig zu formulieren; da kannst du Jeden fragen, der Diesen schon am eigenen Leib erfahren hat und "einfach" ist es, all diesen Menschen Rassismus zu unterstellen, eben genau monokausal.

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mabli 28.01.2011 | 19:25

@ kuni.

Wissen Sie, Herr Kunibert, ihre Äußerungen wirken auf mich doch sehr aggressiv.. Sie werfen dem Islam alles Mögliche vor, worin auch ihre Abneigung gegen jegliches Religiöse sich Bahn bricht. Auf miauxx’s Kritik merken sie an, sie hätten kein Wort über die Brandschläge, die hier in dem Artikel das Hauptthema sind, gesagt. Das ist richtig und genau das ist ja auch der Skandal, den miauxx Ihnen ankreidet.

Sie behaupten der Islam habe ein Programm, das darin besteht, dass die Menschen eines Staatswesens sich dem Koran unterordnen müssten. Können Sie das mit Quellen belegen?

Weiter behaupten sie, Religiosität bei Menschen sei auf einen neuronalen Defekt zurück zuführen. In anderen Diskussionen zum Thema Religion waren Sie auch schon schnell mit der Psychiatrisierung von Menschen bei der Hand. Was soll das denn für ein neoronaler Defekt sein. Und litten früher alle Menschen darunter? Dahinter steht, denke ich, die durchaus richtige Überlegung, dass religiöse Erfahrung als Grenzerfahrung sich mitunter schwer wahnhaftem Erleben trennen lässt. Noch gruseliger wird es nur, wenn dann einer rum läuft und seinen Mitmenschen relativ wahllos Grenzdebilität und Psychosen unterstellt. Das ist nicht besonders witzig.

Dann schwingen Sie sich zum Frauenrechtler auf. In ihren Reiseberichten geben Sie schon mal den deutschen Kulturmenschen,, der den Chinesen beibringen muss, wie man eine Becksflasche mit dem Feuerzeug öffnet und Jungfern vom Personal anpflaumt sie sollen doch mal gefälligst das Klo putzen. Also sorry, dass ich Ihnen den Frauenrechtler nicht so recht abnehmen kann.

Darüber hinaus werfen Sie mir vor, ich würde hochselektiv lesen und relativieren und geschwurbelt daher schwätzen, was Ihnen gehörig auf den Zeiger geht. Dabei sparen sie nicht mit Kraftausdrücken. Also ich weiß nicht, ob ich die Diskussion auf dem Niveau fortführen möchte.

Schließlich kündigen Sie großspurig an hier, in nächster Zeit von persönlichen Schicksalen zu berichten, was dann wohl jeden Einwand gegen Ihre Hasstiraden überflüssig machte.
Wenn sie den Bericht schreiben und hier ein menschliches Einzelschicksal als allgemeingültige Erfahrung apostrophieren, als Usus, als Brauch, der „dort“ gepflegt wird sind das in meinen Augen schon mal Diskussionvorraussetzungen, die ihrem eigenen wissenschaftlichen Anspruch doch sehr zuwider laufen, oder?

miauxx 28.01.2011 | 20:03

@M.Philipp

Sicherlich gibt es Parallelen im Tun von agrressiven Neonazis mit dem von aggressiven Moslems, die sich psychologisch beschreiben lassen. Nur ist das ein Phänomen, was den Menschen als solchen betrifft. Wie Sie ja selbst sagen, haben wir immer wieder auch mit "extremen Rückfällen" zu tun. Die NS-Zeit ist ja auch in Europa nicht das einzige Beispiel. Latent ist die Gefahr, dass sich soziale Gruppen oder Ethnien gegeneinander wenden aber stets vorhanden. Der Jugoslawien-Krieg etwa ist ein jüngeres Beispiel dafür. Da wurde dann eben abgeschlachtet, nur weil der eine plötzlich als dreckiger muslimischer Bosnier galt, der andere eben aus Kroatien war usw. Und wer sagt, dass, gerade wenn der soziale Frieden in Europa immer mehr ins Wanken kommt, sich nicht auch plötzlich wieder Iren und Briten, Ungarn und Rumänen, Flamen und Wallonen bis aufs Messer bekämpfen?
Und gerade damit solche Dominoeffekte pauschalisierten Hasses sich möglichst nicht die Bahn brechen, muss man, selbst bei allem berechtigtem Argwohn gegen bestimmte Bevölkerungsteile, aufpassen, dass Mittel wie Brandanschläge nicht eine offene oder auch nur stille Akzeptanz erfahren. Denn dann ist die Saat für noch schlimmeres längst wieder gesät. Also geht es dann darum, rechtsstaatliche Mittel zu stärken. Sie selbst stellen ja die zivilen Errungenschaften des Europas der Aufklärung heraus. In Ihrer, wie auch Kuniberts Argumentation fehlt dazu aber jedes Bekenntnis.

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Ehemaliger Nutzer 28.01.2011 | 20:21

mabli schrieb am 28.01.2011 um 18:25

Auf miauxx’s Kritik merken sie an, sie hätten kein Wort über die Brandschläge, die hier in dem Artikel das Hauptthema sind, gesagt. Das ist richtig und genau das ist ja auch der Skandal, den miauxx Ihnen ankreidet.
Es bedarf keiner demonstrativ proklamierten Entrüstung, um die Ungeheuerlichkeit dieses Vorganges einzuordnen. Wenn Sie dieser Entrüstung bedürfen, ist das Ihre Sache.

Sie behaupten der Islam habe ein Programm, das darin besteht, dass die Menschen eines Staatswesens sich dem Koran unterordnen müssten. Können Sie das mit Quellen belegen?
Er hat kein Programm, er ist das Programm. Quellen: siehe unten

… dass religiöse Erfahrung als Grenzerfahrung sich mitunter schwer wahnhaftem Erleben trennen lässt.
Eben, mehr will ich doch nicht sagen, wahnhaft
Noch gruseliger wird es nur, wenn dann einer rum läuft und seinen Mitmenschen relativ wahllos Grenzdebilität und Psychosen unterstellt. Das ist nicht besonders witzig.
Wenn Sie zuhören würden, was dieser VOGEL von sich gibt, kommen Sie vielleicht zu einer anderen Einschätzung, nur tun sollten Sie es … dann ist das witzig
Dann schwingen Sie sich zum Frauenrechtler auf.
Falsch! Ich werde von Leiden berichten. Nicht mehr und nicht weniger.
In ihren Reiseberichten geben Sie schon mal den deutschen Kulturmenschen, der den Chinesen beibringen muss, wie man eine Becksflasche mit dem Feuerzeug öffnet und Jungfern vom Personal anpflaumt sie sollen doch mal gefälligst das Klo putzen.
Sie waren noch nie auf einem richtigen Auslandsaufenthalt. Es war einfach witzig und hatte nichts mit Kulturmensch zu tun. Im Übrigen hat sich die Bedienung gefreut, denn Becks war doppelt so teuer wie chinesisches Bier. Alles klar? Und wenn Sie schon einmal in China gewesen wären (nicht in einem feinen Hotel), wüssten Sie wovon ich spreche, aber Sie waren noch nicht da, somit sind Ihre Einwände irrelevant.
Darüber hinaus werfen Sie mir vor, ich würde hochselektiv lesen und relativieren und geschwurbelt daher schwätzen, was Ihnen gehörig auf den Zeiger geht. Dabei sparen sie nicht mit Kraftausdrücken. Also ich weiß nicht, ob ich die Diskussion auf dem Niveau fortführen möchte.
Na, das ist ja eine richtige Generalabrechnung und Sie haben sich richtig Mühe gegeben und zusammengetragen. Alle Achtung.
… was dann wohl jeden Einwand gegen Ihre Hasstiraden überflüssig machte.
Wenn sie den Bericht schreiben und hier ein menschliches Einzelschicksal als allgemeingültige Erfahrung apostrophieren, als Usus, als Brauch,
Weisen Sie die Hasstiraden nach, Bitte. Und Usus = Brauch, Brauchtum? Siehe hier:
de.wikipedia.org/wiki/Usus
Da steht Gewohnheit und etwas anderes habe ich nicht gemeint. Alles klar? Man sollte schon wissen, was die Begriffe bedeuten, die man einsetzt und nicht via falscher Auslegung Unterstellungen verbreiten.
So, und abschließend noch etwas Lektüre für den Abend, damit wir beim nächsten Mal auf eine gemeinsame Wissensbasis zurückgreifen und nicht ideologisch verbrämte Vermutungen diskutieren.

www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/selig_sind_die_belogenen.html
www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-35/artikel-2005-35-das-land-wo-blut-und-honig-floss.html
www.koran.terror.ms/
quran.al-islam.com/Loader.aspx?pageid=731
europenews.dk/de/node/8732
www.zeit.de/2004/48/Leon_de_Winter
www.welt.de/kultur/article5767657/Mohammeds-wahres-Gesicht-ist-schwer-zu-ertragen.html
www.welt.de/kultur/history/article1679339/Mohammed_Vom_Kaufmann_zum_Propheten.html

miauxx 28.01.2011 | 20:40

@Michael

Sämtlichen deiner Vorwürfe gegen den Islam will ich gar nicht widersprechen. Zumindest in so weit nicht, als du ja von "diesem" Islam, also gewissermaßen einem 'real existierenden' Islam sprichst.

"In meinen Kommentaren findest du keine Agenda, außer der der Gerechtigkeit in der Analyse."

Genau die "gerechte Analyse" vermisse ich aber. Das ist mein Punkt. Auch wenn ich mich wiederhole: Eine gerechte Analyse wäre gewesen, auch die Brandanschläge zu thematisieren. Auch wenn es sich im beschriebenen Falle vielleicht "nur" um einen psychotisch Verirrten handelt, den eine politische Motivation gar nicht antrieb, kann so etwas schule machen. Und dann werden Prozesse in gang gesetzt, die einen barbarischen Rückfall bedeuten können. Dann haben wir vielleicht auch Hetzjagden, wie sie in Indonesien nach der Verjagung des Diktators Suharto zwischen Moslems und Christen stattfanden.
Also wie gesagt: Mir geht es nicht um die Relativierung (mit dem "Totschlagargument" hast du schon recht) oder um's Schönfärben islamischer Realität, patriacharlisch-diktatorischer Familienstrukturen oder des Rassismus seitens Türken oder Arabern, sondern um verbindliches Recht für Alle!

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Ehemaliger Nutzer 28.01.2011 | 20:41

thinktankgirl schrieb am 28.01.2011 um 16:18

Dies ist die typische Meldung bei der ZEIT, wenn ein User gesperrt ist:
Sie haben keine Zugriffsberechtigung für diese Seite.

community.zeit.de/user/sophiamichal/beitrag/2009/01/18/weibliche-genitalverstuemmelung-quotwesternstylequot

Bevor irgendwelche Vermutungen aufkommen, Rahab hätte sich als SophiaMichal eingeschlichen, lasse ich die "community" wissen, dass ich als Rahabs Tochter hier ihren Artikel einstelle.
Bevor "die redaktion" auf die idee kommt, auch meinen acount zu löschen, übernehme ich diese Amtshandlung lieber getrost selber!
Allerdings erst, wenn ich mich an den Reaktionen auf den Artikel meiner Mutter satt gelesen habe.

Soviel zur Legende

Gruß Kuni

merdeister 28.01.2011 | 20:43

Hütet Euch vor Eurem limbischen System!

Designer konzipieren, ihre neuen Spielsachen so, dass sie uns schön und begehrenswert erscheinen. Sie sollen direkt das limbische System ansprechen, welches den Trieb zum Objekt hervorruft. Es ist mit dem Rest des Hirns gut vernetzt und bügelt mit der Zeit alle Argumente, die gegen das Objekt der Begierde sprechen nieder und gibt denen, die dafür sprechen mehr Gewicht und plötzlich hat man ein 800Euro teures Telefon mit einem symbolischen Apfel darauf in der Hand.

Vielleicht macht dieses Beispiel klar, warum ich denke, das von einem Thema persönlich Betroffene ihre Argumente und Ansichten in diesem Bereich besonders kritisch prüfen sollten. Denn das limbische System ist nicht dafür da, um Telefon zu verkaufen, sondern (unter anderem) um uns zu motivieren. Und was gibt es für eine größere Motivation, als die Liebe zu einem Menschen. Man sagt nicht umsonst: Liebe macht Blind.

miauxx 28.01.2011 | 20:50

@kuni

Na gut, eins hätte ich dann doch noch. Sie schreiben an mabli:

"Es bedarf keiner demonstrativ proklamierten Entrüstung, um die Ungeheuerlichkeit dieses Vorganges [Brandanschläge] einzuordnen."

Sich proklamativ über den Islam zu entrüsten, ist Ihnen aber eine Herzensangelegenheit. Der Islam ist für Sie "ungeheuerlich", die Brandanschläge nun aber auch.
Über das eine muss man sich entrüsten, über das andere aber nicht. Wenn Sie das schlüssig erklären können, gebe ich auch ein chinesisches Bier aus!

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Ehemaliger Nutzer 28.01.2011 | 20:50

@ miauxx

Wir Europäer sind auch keine Heiligen; das hatte ich angedeutet. Aber das mentale Problem bleibt auf Seiten derer, die für ihr unnormales Selbstverständnis eine in ihrem Milieu allgemein akzeptierte IDEOLOGIE bemühen .Da helfen keine Argumente. Wir brauchen für diese Menschen eine Alternative zur Integration. Werden z.B. Deutsche im Ausland mit irgendwelchem Aufwand integriert oder tun sie das selbst? Wir müssen Menschen zurückschicken können, auch wenn sie im eigenen Land nicht willkommen sind, (z.B. Libanon,Palästina)

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mabli 28.01.2011 | 20:51

@ Kuni

Von mir aus auch Gewohnheit, es ist jedoch nicht der wesentliche Punkt und kommt auf dasselbe raus.
Zu Ihrem Schweigen zu dem Thema des Artikels bleibt noch zu sagen:
Was Sie machen, ist den Islamverbänden ihre Untätigkeit vorzuwerfen, was Gewalttaten junger Muslime in Deutschland und die Nichtanerkennung der deutschen Verfassung, die sie doch recht pauschal unterstellen, betrifft. Sie nehmen sie dafür in Haftung und machen ein pädagogisches und mäßigendes Eingreifen zur Voraussetzung dafür, dass die Gewalttaten gegen Muslime, sei es Gewalt gegen Sachen, wie im Fall der Anschläge auf Moscheen öffentlich als bedenklich thematisiert werden dürfen.
Merken Sie nicht wie makaber das eigentlich ist?

Zu ihrer Auffassung von Frauenrechten liefern Sie ja selbst weitere Illustrationen:

Da begegnet ihnen im fremden China einmal eine Frau mit Selbstbewusstsein und das haut sie dann gleich so richtig vom Hocker:

Was sollte ich denn nun sagen? Ich war tatsächlich schon in dem Vorurteil gefangen, Chinesinnen wären entweder die versklavten Schüchternheiten ihrer Herren und Meister, die bei Unbotmäßigkeiten verprügelt wurden oder die Freuden Spenderinnen, die sich im Hotel herumtrieben. Hier begegnete mir eine ... ja was eigentlich? Eine Intellektuelle? Ich fühlte mich herausgefordert.

„Das habe ich nicht gesagt. Ich bin gleichwohl überrascht mit solchen Fragen konfrontiert zu werden. Sie sind zumindest eine ungewöhnliche Erscheinung hier. Ich hoffe sie verzeihen mir.“
Das muss dann entweder eine Kampfemanze oder eine Klassenkämpferin? sein. Da sind selbnst Sei erstaunt, dass es die Chinsein nicht zu geben scheint.
Die gebührenpflichtigen Dienste der anderen Chinesinnen haben Sie ja nicht so überzeugt. So schön herzlich ablachen kann man darüber aber schon, dass man sich mal eine Chinesin leistet, aber nur wenn sie nicht zu vie Geld haben will , versteht sich.

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Ehemaliger Nutzer 28.01.2011 | 21:09

mabli schrieb am 28.01.2011 um 19:51

Entschuldigen Sie, aber Sie wissen definitv nicht, was in China los ist. Dass Frauen sich aus der dörflichen Umgebung verabschieden und in die Großstädte ziehen, um dem chauvinistischen Terror zu entkommen.
Dass Die Frau aus meinem Blogbeitrag von Ihrem Ehemann mit einem Küchenbeil fast erschlagen wurde weil sie eine Tochter geboren hatte (Einkindehe) und sich zur Familie retten musste, die ihre Flucht auch noch als Famileinschande empfand.
Das nicht jede Chinesin gebildet ist und in den großen Städten sich verkaufen mussten um nicht zu verhungern!
mabli, ich möchte Ihnen wirklich nicht zu nahe treten, aber Sie sollten wirklich einmal hinaus in die Welt, Ihre kleinbürgerlich-sozialistische Entrüstungskultur hinter sich lassen und mit Verstand betrachten, was die Welt Ihnen zu sagen hat.
Das ist nicht erfreulich, definitiv. Was wir an Bildern in Zeitungen und im Fernsehen sehen ist vielfach vorgefiltert. Sind Sie schon einmal über einen Toten hinweggestiegen, der auf der Straße lag? VERHUNGERT? Nein? es gibt genügend Orte auf der Welt, wo Sie diese Erfahrtung machen können, Sie brauchen nur hinzufahren ... und nach dem dritten Mal, lieber mabli, bemerken Sie es noch nicht einmal mehr.
Sie dürfen sich ob meiner Worte wieder entrüsten, kein Problem, aber Sie sollten nicht versäumen, diese Erfahrungen zu machen, dann sehen Sie viele Dinge mit anderen Augen. Aber ich werde weiter schreiben, schöne Dinge und wahrhaft Monströses, Berichte aus dem Dunstkreis von Geheimdiensten und anderes. mabli, als ich hierher zurückkam, habe ich nichts mehr verstanden, das Gejammere hier, die Aufregung über fast nichts, die Heuchelei der Gesellschaft, der Politik.
Ich bin einfach kein politischer Mensch mehr, ich habe das verloren.
Gruß Kuni

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mabli 28.01.2011 | 21:21

Nein, ich weiß nicht was in China los ist. Das habe ich auch nicht behauptet.
Mir stößt aber dennoch gelegentlich die Art und Weise ihrer Reiseberichte auf, und ich glaube nicht, dass sich das wesentlich ändern würde, wenn ich wüsset was in China los ist.
Ihr Vorsprung an Weisheit und Lebenserfahrung löst bei mir nun beileibe keine andächtiges Stauen aus, weil ich in ihren Aussagen, so leid es mir tut, keine Weisheit und Lebenserfahrung erkennen kann, Stattdessen nur Ignoranz und kindische Quengelei.

abghoul 28.01.2011 | 22:23

Ich kenne eine Menge Muslime, und ich muss zugeben das einige von Ihnen die üblichen Vorurteile erfüllen, aber längst nicht alle.
Ich hoffe noch auf so etwas wie eine Aufklärung im Islam.

Aber solange Moscheen angesteckt werden, und als Kommentar dazu über die Unwürdigkeit der Muslime im Umgang mit abendländischer Kulturüberlegenheit diskutiert wird, kann das nicht passieren.
Die ganzen Diffamierungskampagnen helfen letztenendes nur den Muslim in eine reaktionäre Position zu drängen und so den sowieso schon viel zu starken erzkonservativen Kräften nocht mehr Einfluss zu geben.
Sicherlich nicht ganz unabsichtlich, so ein funktionierendes Feindbild ist halt Gold wert.

ed2murrow 28.01.2011 | 23:33

Sehr geehrter Merdeister,

dass Sie aber auch immer wieder eine Bremse reinhauen, wenn's gerade so schön am rasen ist :)

Schon öfter habe ich mich gefragt, warum gerade das Thema "Gewalt" und "Religion" in seiner Kombination diskutiert wird, statt darüber nachzudenken, ob es nicht etwa sein könnte, dass jene Gewalt rein gar nichts mit Religion zu tun hat oder haben könnte oder gerade doch. Mit anderen Worten: Die Ablehnung einer für Europa anscheinend weitgehend "inkompatiblen" Religion (in GB scheinen mir die Verhältnisse ein wenig anders zu sein) hängt möglicherweise damit zusammen, dass "man" sich in Europa eigentlich über der grundlegende Verhältnis selbst zum Christentum -das ja hierzulande sogar als LeitKULTUR verkauft wird- nicht im Klaren ist. Oder noch anders ausgedrückt: Sich zu bekennen ist ausgesprochen demodé außer in politischen Reden.
Nun bekommen wir es plötzlich (?) mit einer Äußerung von Bekenntnis zu tun, die gegenüber der bisherigen Praxis ausgesprochen überzeugt, vor allem missionierend daher kommt. Etwas, was im Rahmen christlicher, vor allem katholischer Kreise in Europa auf Randerscheinungen zutrifft, (insb. bei Sedesvakantisten, Lefebvrianer u.a.), nicht aber auf die Mehrzahl der Multiplikatoren. Die Resistenzen, die wir hiergegen aufgebaut haben (ob richtig oder falsch, das lasse ich ausdrücklich offen), greifen nicht. Das liegt einerseits an Sprache, andererseits an der mangelnden eigenen Überzeugung. Denn interessanterweise lassen wir uns bei diesem Diskurs stets wieder auf eine Ebene herabziehen, die selbst der kath. Kriche vor dem Zweiten Vatikanum fremd war: Der des reinen Wortlautes einer religiösen Schift. Da wird dann Sure gegen Vers beim Evangelisten, Kapitel gegen Kapitel gestellt, ohne im Mindesten Exegesen, Erfahrungen, Lehrmeinungen zu berücksichtigen, was Grundlage von Überzeugung wäre (das andere wäre dann der reine Glaube, und da wäre es eigentlich anhand der Texte recht egal, welchem man anhinge: Archaisch sind die beiden Testament-Texte einschl. der Apokryphen und der Koran allemal).
Gerade das, was links sich nennt, tut sich damit damit am schwersten, Stichwort Opium fürs Volk. Wobei auch da die "Exegese" noch lange nicht zu Ende ist. Denn wer sich mit heutigem Kenntnisstand Friedrich Engels "Das Buch der Offenbarung" von 1883 vornimmt, kommt aus dem Lachen nicht mehr heraus: Numerologie at it's best, von Bibelkenntnisse, außer einem Datierungsversuch, keine Spur.

Wenn ich eine Bremse vorschlagen wollte, dann die, hinter dem Religionsausübenden, dem "Gläubigen" (dem Design, wie Sie mE. recht treffend assoziieren, einem Attribut) den Menschen sehen zu wollen. Um ihm dann sagen zu können: Das ist Dein Ding, meins ist ein anderes. Lassen wir es dabei bewenden.

ed2murrow 28.01.2011 | 23:41

Lieber Kunibert Hurtig,

für Ihr "Aber ich werde weiter schreiben, schöne Dinge und wahrhaft Monströses" haben Sie meine volle Sympathie, weil ich insoweit Ihre Erfahrungen realiter teile (freilich in anderen Teilen der Welt). Aber wir sollten eines nicht vergessen: Wir sind nicht Scholl-Latour, Tiziano Terzani oder Oriana Fallaci. Ich versuche (!), Fremdes zu vermitteln, stets mit einem gewissen Respekt anzugehen. Es gelingt mir nicht immer.

Sie immer gern lesend, e2m

Michael Nicolai 29.01.2011 | 01:29

@ miauxx

Gewalt ist immer zu verurteilen. Ich versuche eigentlich Selbstverständlichkeiten nicht zu thematisieren, weil sie so den Status von etwas besonderem bekommen.
Die Brände sind aber leider ein Baustein in einer Kette von Ursachen; ob das nun ein "Verwirrter" war, spielt glaube ich nicht die Rolle, denn auch dieser ist von einer gesellschaftlichen Atmosphäre beeinflusst und fällt nicht zusammenhanglos vom Himmel; insofern ist das genauso ernst, als ob ein organisierter Akt dahinterstünde. Ja, gleiches Recht für alle. Der Brandstifter bekommt doch aber auch keine Soderrechte? Oder hab ich was verpasst?
Eins noch: Sowohl die türkische als auch arabische Kultur hätten uns viel zu geben, was wir verloren haben; sprich soziale Werte. Die habe ich aber eher in z.B. Ägypten erlebt als hier.Gänzlich unreligiös, und wenn, dann auf eine "normale", nicht zwanghaft missionarische Art, so wie man eben einen Gläubigen auch gut akzeptieren kann, durch gelebte Menschlichkeit. Für viele Türken hier gilt genau dasselbe, und ich würde mir wünschen, das diese ihre Stimme stärker erheben und zeigen, das es eben auch anders geht; warm und herzlich.

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Ehemaliger Nutzer 29.01.2011 | 04:21

mabli schrieb am 28.01.2011 um 20:21

Das ist in Ordnung, ich bin nicht perfekt. Diese Berichte sind schon in China entstanden, zeitnah. Betrachten Sie sie bitte als soche.
Es geht nicht darum, Lebenserfahrung, es geht darum, dass wir unser kurzes und zufälliges Dasein damit ausfüllen, zu erleben und zu er-leben. Niemand hat uns gefragt, ob wir dieses Dasein wollen, wir sind hineingeboren worden und versuchen uns darin einzurichten. Mehr nicht.
Gruß Kuni

Michael Nicolai 29.01.2011 | 05:08

@miauxx betreff kuni

Die Erklärung übernehme ich doch einfach mal, denn der Vorwurf betraf auch mich: Das ein Brandanschlag verdammenswert ist, ist selbstverständlich. Das brauch man unter zivilisierten Menschen nicht extra herausstellen. Es ist auch selbstverständlich, keinen Mord zu begehen. Das muss man nicht lauthals proklamieren. Im Gegenteil, das ostentative Verdammen von derartigem hat einen merkwürdigen Beigeschmack, als ob man es nötig hätte eben, zur eigenen Vergewisserung sozusagen. Wer Hunger hat, schreit nach Brot...
Sich proklamativ über den Islam zu entrüsten, ist keine Selbstverständlichkeit, sondern ein bitter nötiger aufklärerischer Akt in einer Gesellschaft, die offenbar in einer Art Seifenblase von Wunschdenken und Illusionen lebt; gespeist vor allem aus langem, dank unserer kulturellen Lage unangetasten Wohlstandes und Sicherheit; die in weiten Teilen der Welt nicht existieren.
Hier verbinden sich deutsche Untugenden wie die Kultur des Wegschauens auf seltsame Art und Weise mit der wohl doch eher als Tugend anzusehenden ,ebenso sehr deutschen, romantischen Sehnsucht nach der schönen Welt.

weinsztein 29.01.2011 | 05:16

lausemädchen schrieb am 28.01.2011 um 23:18
"Häh"
.

Wertes lausemädchen,

selbstverständlich durften Sie neugierig auf meine Erklärung hoffen.
Rahab diskutiert hier seriös, kenntnisreich und ehrlich, wenn auch für mich nicht immer verständlich. Sie ist eine Institution in der Freitag-Community. Das sehen Sie doch genau so, oder?

Und andere diskutieren nicht seriös, kenntnisreich, aber verlogen. Vor allem solche, die hier mit fakes unterwegs sind, darunter einige, die diese Community diskreditieren wollen. Solche fakes nenne ich Ihnen gerne, falls Sie es wünschen. Zu denen gehört leider auch Ihr Gatte Rainer Kühn. Sie sollten, wünsche ich mir, mit ihm reden. Sie sind hier und Ihr Gatte dort - da lässt sich doch sicher diskutieren..

Ich kenne viele Ihrer Kommentare, lausemädchen, viele von Rahab und auch solche Ihres Gatten Rainer Kühn, der sich mittlerweile in dubiosen Foren als selbst erklärter Feind der Freitag-Community eitel als Kurzkommentator zelebriert. Leider auch stalkend, hier da.

Solte Ihnen meine "Erklärung" nicht genügen, stehe ich gern für weitere Auskünfte zur Verfügung.

Liebe Grüße an den Gatten!
weinsztein