einem Land blieben, das regelmäßig internationales Recht verletze. Für UN-Gepflogenheiten eine ausgesprochen undiplomatische Rede. Warum riskiert Chávez, nachdem sich die Lage in Venezuela endlich entspannt hat, jetzt einen Zusammenstoß mit den USA? JOSE VICENTE RANGEL: Es war an der Zeit, die Dinge so zu auszusprechen, wie sie sind. Diese Zellophan-Diplomatie, die Realitäten hinter höflichen Formulierungen versteckt, ist anachronistisch. Wir glauben außerdem, dass die USA zur Zeit nicht unbedingt in der Lage sind, den Konflikt mit einem Land zu suchen, das Respekt verlangt. Denn letztlich geht es Venezuela darum: mit Respekt behandelt zu werden. Im Übrigen hat Chávez in den USA sehr genau zwischen Bevölkerung und Regierung unterschieden. Das ist dort auch wahrgenommen worden. Venezuela kann heute nicht mehr einfach isoliert werden - 2002 mag das so gewesen sein, inzwischen unterhalten wir so viele internationale Beziehungen wie noch nie zuvor in unserer Geschichte. Wenn heute in der Welt jemand isoliert ist, dann gilt das für die USA - oder zumindest die Bush-Administration. Selbstverständlich machen viele Regierungen Zugeständnisse an die Arroganz der Macht in Washington. Sie haben Angst vor den USA und sprechen deshalb nicht aus, was sie glauben. Für uns gilt das nicht - wir haben keine Angst vor der Zukunft.Können Sie die Ziele Ihrer Außenpolitik näher beschreiben? Sicher, wir wollen eine multipolare Welt ohne jene Hegemonien, die heute existieren. Deshalb auch unser Vorschlag für eine Neugründung und Demokratisierung der UNO. Die Vereinten Nationen funktionieren noch immer nach der Logik einer Weltordnung, wie sie nach dem Zweiten Weltkrieg etabliert wurde. Aber die internationale Situation sieht heute anders aus. Die OAS, die Organisation Amerikanischer Staaten beispielsweise, war bis vor wenigen Jahren eine Art Hinterhof der USA. Washington konnte dort durchsetzen, was es wollte. Das ist heute nicht mehr der Fall. Die OAS hat sich im Vergleich mit der UNO als flexibler erwiesen. Ein zweites zentrales Motiv unserer Außenpolitik ist der Kampf gegen die Armut - das große Problem der Gegenwart muss im Mittelpunkt jeder Politik stehen.Venezuela hat in den vergangenen Jahren die Gründung eines lateinamerikanischen Erölkonsortiums aus verschiedenen Staatsunternehmen bewirkt und mit "Petrocaribe" einen Ölverbund in der Karibik formiert. Mehrere Staaten erhalten zudem venezolanisches Öl zu Vorzugspreisen. Wie korrespondieren diese Maßnahmen mit jener Außenpolitik, die Sie gerade skizziert haben? Damit wird Integrationspolitik konkretisiert. Integration fand in Lateinamerika jahrzehntelang nur rhetorisch und bestenfalls formal statt. Man hat über Zölle diskutiert, weiter gingen die Bemühungen nicht. Heute hat die Integration Lateinamerikas und der Karibik eine politische Dimension. Venezuela ist eine Energiemacht - wir verfügen über erhebliche Ölreserven und die sechstgrößten Gasvorkommen der Welt. Und wir liegen geostrategisch günstig. Venezolanisches Öl ist vier Tage vom US-Markt entfernt - saudisches vier Wochen.Jedes Land macht mit seinen komparativen Vorteilen, was ihm politisch am sinnvollsten erscheint. Argentinien hat eine enorme Agrarproduktion, Brasilien kann seine Industrie in die Waagschale werfen - und wir setzen eben unsere Energiereserven politisch ein. Aber die Leute merken auch, dass es uns nicht nur um unser Öl geht, sondern wir solidarisch handeln und ernsthaft an einer lateinamerikanischen und karibischen Integration interessiert sind.Hugo Chávez hat in einem Interview für den US-Fernsehkanal ABC während seiner Reise nach New York von einem "Plan Balboa" gesprochen, der auf eine US-Intervention gegen Ihr Land ziele. Glauben Sie wirklich, die USA riskieren nach dem Irak ein zweites militärisches Abenteuer? Es gibt in dieser Hinsicht zwei Logiken. Die eine ist in Ihrer Frage enthalten und lautet: Die USA haben im Irak genug Schwierigkeiten, um sich neue, vielleicht noch größere aufzuhalsen. Aber der Imperialismus handelt oft nicht sonderlich rational. Wenn er das täte, wäre er nicht in Vietnam einmarschiert. Es gibt so etwas wie eine Logik der Verzweiflung. Und die Bush-Regierung ist, wie man von Tag zu Tag deutlicher sieht, sehr verzweifelt. Kaum etwas kann gefährlicher sein als ein wankender Riese. Die USA waren bisher daran gewöhnt, dass alle Angelegenheiten außerhalb ihres Territoriums geregelt werden. Die beiden Weltkriege haben das Kernland der USA nicht berührt. Insofern waren für die US-Bevölkerung der 11. September 2001 oder jetzt der Wirbelsturm Katrina einschneidende Erfahrungen. Man hat gesehen, auch auf dem Territorium der USA können Tragödien stattfinden.Entweder setzt unter diesen Umständen eine selbstkritische Reflexion ein, die zu einer anderen Politik führt, oder der Hang zu Abenteurern gewinnt die Oberhand. Aus Gründen der Vernunft sollten die USA Venezuela nicht angreifen, aber es ist eben auch ein unvernünftiges Vorgehen vorstellbar - darauf müssen wir vorbereitet sein. Ein Teil dieser Vorbereitung ist es, existierende Interventionsszenarien öffentlich zu machen.Der venezolanische Staat hat als Eigentümer des US-Tankstellennetzes CITGO angekündigt, Community-Organisationen, Schulen und Seniorenheimen in armen Gegenden der USA Heizöl zu Vorzugspreisen anzubieten. Was bezwecken Sie damit? Damit verbinden sich umfassendere Vorhaben. Wir wollen erstens drei weitere Raffinerien in den USA bauen, denn die Ölverarbeitung ist der eigentliche Engpass, der die Preise im Augenblick hochtreibt. Wir wollen zweitens das Tankstellennetz auf 14.000 Stationen ausbauen und drittens dem Vertrieb eine soziale Komponente geben - also etwas tun, was den US-Unternehmen fremd ist. Es ist problemlos möglich, Schulen oder Hospitälern in armen Vierteln Heizöl und Benzin zu günstigeren Preisen anzubieten, ohne dass der venezolanische Staat deshalb Verluste erleidet.Wichtigster Partner bei der von Ihnen angeführten lateinamerikanischen Integration muss wegen seines Gewichts Brasilien sein. Aber Präsident Lula hat die in ihn gesetzten Erwartungen nicht erfüllt. Angenommen, seine Arbeiterpartei verliert die nächsten Wahlen, würde sich damit die Lage für Venezuela nachhaltig verschlechtern? Der Ausgang von Wahlen in Brasilien ist nach wie vor offen. Andererseits glaube ich, was heute in Lateinamerika geschieht, lässt sich nicht vorrangig mit dieser oder jener Regierungen erklären. Es sind gesellschaftliche Prozesse, die den Neoliberalismus in Frage stellen. Politiker, die das ignorieren, werden zur Seite geschoben: Man denke an Präsidenten wie De la Rúa in Argentinien, Lucío Gutiérrez in Ecuador, Sánchez de Losada in Bolivien. In dieser Hinsicht bin ich optimistisch.Die Opposition in Ihrem Land tritt kaum noch in Erscheinung, vielmehr scheint der Staat selbst das Haupthindernis des "Bolivarischen Prozesses" zu sein. Der Apparat verhindert die angestrebte Demokratisierung und Selbstverwaltung von Communities. Ihre Regierung kennt diese Erfahrung und hat deshalb die "Misiones" - die zahlreichen Sozialprogramme - nicht zufällig außerhalb der Ministerien angesiedelt. Müsste man den Staat nicht komplett zerschlagen und etwas völlig Neues aufbauen, wenn man es mit der Emanzipation der Venezolaner ernst meint? Das ist völlig richtig. Ihre kritischen Bemerkungen würde ich in jeder Hinsicht unterschreiben. Ich lebe im Inneren des Monsters und weiß, welchen Charakter es besitzt. Wir haben die ganze anachronistische Bürokratie des Puntofijismo - der einstigen Zweiparteienherrschaft von Sozial- und Christdemokraten - geerbt, die vom Gesetz geschützt weiter existiert. Wir können Beamte nicht einfach entlassen. Wir haben Leute, die wir für korrupt hielten, vom Dienst suspendiert, und der Oberste Gerichtshof hat diese Suspendierungen für unrechtmäßig erklärt. Und das ist gut so, solche Entscheidungen verweisen darauf: der Rechtsstaat existiert.Die "Misiones" sind ein Versuch gewesen, die bürokratische Mauer zu umgehen oder durchlässiger zu machen. Wir haben dabei einiges geschafft, alternative Wirtschaftsstrukturen und eine alternative Bürokratie geschaffen. Aber wir müssen vorsichtig sein, dass die neue Bürokratie nicht genauso schlimm oder noch schlimmer wird als die der alten Republik. Letztlich hat das Problem nicht nur mit dem Personal zu tun, das aus den traditionellen Parteien stammt, sondern mit einer politischen Kultur. Die Korruption ist ein Staat im Staate, sie pflanzt sich kontinuierlich fort. Ein schwieriger Prozess, aber auch sehr aufregend, denn die venezolanische Revolution ist gewaltlos und respektiert die Rechtsstaatlichkeit.Sind die linken Regierungsparteien nicht ein viel größeres Problem als die alte Bürokratie? Trotz revolutionärer Rhetorik flößen sie alles andere als Vertrauen ein. Es gibt einen absurden Kampf um Posten und Einfluss und wie überall viel Korruption - zumindest erzählen das die Leute aus den Stadtteilbewegungen, die mit links regierten Verwaltungen zu tun haben. Wahrscheinlich ist daran einiges wahr. Man darf nicht vergessen, dass die "Bolivarianer" Teil dieser Bevölkerung sind. Es handelt sich ja nicht um Marsmenschen, die gelandet sind, um eine Revolution zu machen. Ich glaube, dass mit Korruptionsvorwürfen manchmal etwas leichtfertig umgegangen wird, aber sicher gibt es auch in der Linken viele Fälle. Man wird dem Ganzen jedoch mit Begriffen wie Engel und Dämon nicht gerecht. Oder indem man sagt, auf meiner Seite sind die Leute mit den weißen Westen, auf der anderen die Korrupten. Ein Transformationsprozess wie der unsere ist kein puristisches Phänomen. Es gibt auch bei uns Korruption und ein perverses Postengeschacher.Sollte man nicht die Strukturen von Staat und Demokratie völlig aufbrechen, um daran etwas zu ändern? Letztlich ist doch die repräsentative Demokratie selbst für das Problem verantwortlich. Deswegen wollen wir ja auch eine partizipatorische Demokratie aufbauen, in der die Bevölkerung Protagonist ist und eine direkte Kontrolle über die öffentlichen Haushalte ausübt. Auch da spielt die politische Kultur eine entscheidende Rolle. Wenn die Leute nicht politisch bewusst sind, können sie leicht manipuliert werden. Es geht darum, einer Bevölkerung, die 50 Jahre lang von Politik nichts wissen wollte, eigenständige Entscheidungen zu ermöglichen.Das Gespräch führte Raul ZelikPräsident Hugo ChávezDezember 1998 - mit 56,5 Prozent der Stimmen wird Hugo Chávez erstmals zum Präsidenten gewählt und beendet damit die jahrzehntelange Zwei-Parteienherrschaft von sozialdemokratischer AD und christdemokratischer COPEI in Venezuela.Juli 1999 - Wahl einer Verfassunggebenden Versammlung, die eine von Chávez ausgerufene "Bolivarische Revolution" konstitutionell legitimieren soll.Dezember 1999 - 71,2 Prozent der Wähler stimmen für eine neue Verfassung und damit die Änderung des Staatsnamens in "Bolivarische Republik Venezuela". Die Amtszeit des Staatsoberhauptes wird auf sechs Jahre verlängert.Juli 2000 - Chávez wird mit 59,5 Prozent der Stimmen im Amt bestätigt.Dezember 2001 - die Opposition aus den etablierten Parteien, Unternehmerverbänden und Gewerkschaften versucht, mit einem Generalstreik den Präsidenten zu stürzen. Sie scheitert am Widerstand der Chávez-Anhänger.April 2002 - durch einen Putsch von Teilen der Armee und der Oligarchie wird Chávez unter Militärarrest gestellt und für abgesetzt erklärt. Massenproteste gegen den Staatstreich, besonders in Caracas, führen dazu, dass der Präsident nach 48 Stunden in sein Amt zurückkehren kann.Juni 2002 - Kuba entsendet auf Bitten der venezolanischen Regierung Tausende von Ärzten und Lehrern in die Armenviertel Venezuelas.August 2004 - ein vom bürgerlichen Oppositionsbündnis Coordinadora Democrática durchgesetztes Plebiszit zur Absetzung von Chávez endet mit einem überraschend klaren Votum (58,3 Prozent) zugunsten des Präsidenten.Mai 2005 - von Hugo Chávez und Fidel Castro werden in Havanna 49 Abkommen über die politische und ökonomische Kooperation zwischen Venezuela und Kuba ausgehandelt. Venezuela garantiert auch weiterhin die Lieferung von Erdöl zu Sonderkonditionen nach Kuba.