Gilt das französische Raster, wird aus der Partei „Diener des Volkes“ womöglich ein „Diener des Präsidenten“. Unter Emmanuel Macron fristet die präsidentielle Hausmacht La République en Marche das Dasein eines parlamentarischen Platzhalters und Ausputzers. Wie Wolodymyr Selenskyj mit seiner unter ähnlichen Umständen entstandenen Gefolgschaft und deren absoluter Mehrheit in der Kiewer Rada umgeht, wird sich zeigen. Sie soll ihm den Rücken freihalten. Muss sie aber nicht unbedingt. Die entscheidenden Gegenspieler dieses Präsidenten finden sich dort, wo der Rayon des Parlaments endet. Sie sind mächtiger und wirkungsvoller als sämtliche Oppositionsparteien zusammen. Egal, ob es sich um die korrupten Seilschaften von Oligarchen handelt oder bedenkliche ökonomische Kennziffern. Eine Inflationsrate von zehn Prozent, dazu Auslandsschulden von 115 Milliarden Dollar verheißen kein Ende des sozialen Kahlschlags, sooft dies Selenskyj auch verspricht. Schon zeichnet sich ab, dass mit dem Winter die Energiepreise nochmals steigen.
Gegner Selenskyjs ist nicht minder die fixe Idee vom beschleunigten Zugang zu EU und NATO. Oder das Vertrauen auf Kanzlerin Merkel, die sich mit ihrem Protegé Poroschenko jahrelang gründlich verrechnet hat. Seit 2014 wurde der 15-mal in Berlin empfangen und war doch zu Hause längst gescheitert. Ein überzogenes Urteil? Poroschenkos Partei „Europäische Solidarität“ wurde bei der jetzigen Parlamentswahl mit acht Prozent noch weiter nach unten durchgereicht als deren Mentor beim Präsidentenvotum zuvor mit 24 Prozent. Die auf das Feindbild Russland eingeschworenen Maidan-Erben haben unter Mitwirkung Deutschlands derart abgewirtschaftet, dass die Ukrainer nicht mehr (Wahlbeteiligung am Sonntag: 49,8 Prozent) oder alles wählen, was für sie unverbraucht und unbelastet ist – die nächste Bürde für Selenskyj, die ihm ebenso zum Nachteil gereichen kann wie jene kokette Verstiegenheit, die ihn laut darüber nachdenken lässt, den Rocksänger Swjatoslaw Vakartschuk (Partei „Stimme“) als Premier zu nominieren, um anzufügen, „eine Person mit wirtschaftlicher Kompetenz“ könne es auch sein. Und die wird sich finden. So viele Absolventen angelsächsischer Eliteuniversitäten hat ein ukrainisches Parlament noch nie gesehen.
Kommentare 132
Scheinbar ... müssen in solch Völkchensituation Parteien aus einer 5 minuten Terrine erschaffen werden, um Wahlen nach westlichen Demokratiegedöns abhalten zu können. Bestand? ... hat das nicht. Das erinnert mich alles an das (kommunale) Gerede, dass wir doch alle "an einem Strang ziehen" müssen.
Und ... wenn man seine Diener des Volkes aus Facebook (- Freunden?) generiert, müssen wir das Wort "Kontinuität" nicht auf die Agenda setzen. In 5 Jahren? ... ist alles vorbei.
So viele Absolventen angelsächsischer Eliteuniversitäten hat ein ukrainisches Parlament noch nie gesehen.
Muss ja nicht schaden, wenn sie dort nur etwas gelernt haben. Allerdings sind erfolgreiche Anti-Korruptionskampagnen nicht nur eine Frage des Könnens, sondern auch glücklicher Umstände. Es gibt dafür ein Beispiel älteren Datums - Taiwan: politische Freunde chinesischer Ex-Oligarchen, die auf der Flucht aus China auf Taiwan landeten, dort keine Freunde in der Oberschicht hatten, dafür aber die politische und militärische Macht ausübten.
Niemandem auf der Insel verpflichtet - so geht jedenfalls die alte Geschichte -, konnten sie den einheimischen Platzhirschen bequem auf die Füße treten, die Landwirtschaft reformieren und eine wirkungsvolle Industrialisierung betreiben.
Druck aus den USA mag ebenfalls geholfen haben. Und die Rolle des auswärtigen Motivators für die Ukraine kann vielleicht weiterhin die EU übernehmen. Aber wer das Land erfolgreich regieren kann, muss sich erst noch zeigen.
fremd-feindliche staats-übernahmen stehen zu nachhaltiger
korruptions-eindämmung in keinem zwingenden verhältnis.
der krebs einer schwächelnden staatlichkeit/bürokratie/rechtlicher kontrolle
kann durch zahlreiche quellen genährt werden
(u.a. drogen-kartelle, abhängigkeit von rohstoff-exporten)
---> wikip.: korruption.probleme.
daß Sie sich in Ihren teller-rand fixierten ausführungen
für "völkchen" auslassen, deren parteien-gedöns
doch nur demokratie-verblendete erbsen-zähler interessieren könnten?
wie können Sie als durch-leuchte(r) "westlichen demokratie-gedöns"
sich nur so herab-lassen?
zum beitrag:
kanzler merkel hat mit faktischen repräsentanten der staaten
umzugehen. die ideologische nähe zu fremd-staaten-vertretern
ist relativ und sekundär.
warum unterstellen Sie ein protegé-/günstlings-verhältnis?
Wessen Verstiegenheit meint der Autor eigentlich?
Ich finde es ja immer sehr riskant seine eigenen teutonischen Maßstäbe an andere anzulegen und nach diesen zu urteilen.
Aber eventuell habe ich den Autor ja nur missverstanden, wenn ich ihn so interpretiere, dass 10% Inflation eine ganz schlimme Hinterlassenschaft von Poroschenko sind.? Wobei, wenn ich mir so anschaue, dass 2015 die Inflation bei 43% lag, dann ist das Ergebnis doch gar nicht so schlecht.
Die 15 Treffen mit Merkel in 5 Jahren ist doch auch nicht schlecht. Scheinbar hat man doch was geschafft, wenn ich an das in der Zeit abgeschlossene Assoziierungsabkommen, die Einführung des visafreien Reiseverkehrs und den Stopp der Putinschen Aggression denke. Von den zahlreichen Reformen, die es in der Ukraine gab und von denen man in Deutschland kaum was mitbekommen hat, will ich gar nicht erst reden. Wie viele hatten 2014 schon das baldige Ende der Ukraine vorhergesagt?
Ich will Poroschenko nicht in den Himmel loben. Mal sehen was die Geschichtsbücher über ihn schreiben werden. Eventuell war er in einer kritischen Phase tatsächlich der richtige Mann. Jetzt, wo sich das Land halbwegs stabilisiert hat, sind neue Ideen gefragt. Mal sehen, ob diese Selenskij wirklich bringen kann. Vieles hört sich ja gut und modern an. Aber wenn er manchmal so einen auf "klein Putin" macht, dann gruselt es mich doch ein wenig.
"...dann ist das Ergebnis doch gar nicht so schlecht."
Die Ukraine kommt seit 2008 nicht vomn Fleck
https://www.google.com/search?q=Ukraine+durchschnittliches+Jahreseinkommen
"Putin"
Wer immer noch nach diesem Köder schnappt, dem schmeckt er wohl.
<<"Putin"
Wer immer noch nach diesem Köder schnappt, dem schmeckt er wohl.>>
Hmmm, welche Ursache könnte denn der letzte Knick in 2014 bloß gehabt haben? War da nicht die Annexion der ukrainischen Krim und russische Söldner im ukrainischen Industriegebiet Donbass. Was wohl in Deutschland mit den Gehältern und Inflation passieren würde, wenn grüne Männchen z.B. Bayern lahmlegen würden?
Ich glaube, der Autor meint nur. Es, natürlich. Gut, versteht sich. :-))
"War da nicht die Annexion der ukrainischen Krim"
Nein.
Siehe Duden - Annexion - Bedeutung: gewaltsame und widerrechtliche Aneignung fremden Gebiets
Es sind meist genau die "Putin ist an allem Schuld"-Spinner, die auch eine Annexion nicht von einer durch eine Volksbefragung herbeigeführten Sezession unterscheiden können und dazu noch gleichzeitig für den vorrausgehenden Putsch gegen einen demokartisch gewählten Präsidenten blind sind.
Man kann mit solchen Leuten nicht vernünftig diskutieren, tut's dann aber trotzdem immer wieder. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
"Die Hoffnung stirbt zuletzt." ...solange es noch einen Narren gibt, der an sie glaubt.
Die Diskussion um die Ereignisse 2014 ist derart ideologisch aufgeladen, dass für viele Fakten und Zusammenhänge keine Rolle mehr spielen. Für diese reicht das einfache Schwarz-Weiß-Muster.
<<Ich glaube, der Autor meint nur. Es, natürlich. Gut, versteht sich. :-)) >>
Ja, davon gehe ich grundsätzlich erstmal aus.
Ihren Einwand bzgl. der jungen Spezialisten und das Beispiel Taiwan fand ich durchaus passend.
Nebenbei ist Taiwan ja echt ein spannendes Thema. In unserem Freundeskreis haben wir seit einiger Zeit eine junge Taiwanerin. Manchmal muss ich in mich reingrinsen. Mit ihrem durchaus netten Nationalstolz könnte sie in ihrem nächsten Leben auch stolze Ukrainerin werden :). Gleichzeitig musste ich feststellen, dass ich eigentlich überhaupt nichts über Taiwan weiß, dessen Geschichte ja überhaupt nicht gradlinig verlaufen ist. Also ich glaube, wenn ich einen Artikel über Taiwan vom Sofa aus schreiben müsste, käme bestimmt so etwas wie mancher Freitag Artikel über die Ukraine heraus :)
<<Es sind meist genau die "Putin ist an allem Schuld"-Spinner, die auch eine Annexion nicht von einer durch eine Volksbefragung herbeigeführten >>
Ach da bin ich lieber ein Spinner, als eine "Volksbefragung"
- auf der man nur mit ja oder ja antworten kann- welche durch ausländische Soldaten "abgesichert" wurden, welche selbst und ihre Familien auch gleich noch an der Volksbefragung teilnehmen konnten- bei der man "gegnerische" Rundfunk- u. Fernsehsender durch eigene ersetzt hat- keine Veranstaltungen "Andersdenkender" stattgefunden haben- bei der es keine aktuellen Wählerverzeichnisse gab und teilweise Abstimmungsergebnisse von 120% erreicht wurden- ....
zur Rechtfertigung einer völkerrechtswidrigen Annexion zu bemühen.
Aber was solls, ein Dieb wird wohl kaum zugeben, dass er ein Dieb ist.
ja, eher formose als famose äußerungen. :-)
solang geraubtes nicht zu wort kommt....
"Ach da bin ich lieber ein Spinner"
OK. Das ist ein Standpunkt, der sicher eine Vorgeschichte hat, die Sie mit sich durch's Leben tragen. Das kann ich nur akzeptieren.
"Dieb"
Wenn Sie von "Annexion" sprechen, wäre Raub das richtige Wort.
Wikipedia - Raub: "Als Raub bezeichnet man einen Deliktstypus, bei dem ein Eigentumsdelikt durch Gewaltanwendung begangen wird"
Beides, Annexion und Raub trifft auf die Krim nicht zu, weil die Sezession per friedlichem Volksentscheid herbei geführt wurde.
Man könnte die etwas malerische Bezeichnung "Husarenstück" verwenden. Denn besser und effizienter hätte Russland seine Interessen an der Krim kaum wahren können.
Google - Husarenstück: "tollkühner Handstreich, mit größten Risiken verbundene, aber erfolgreich durchgeführte Unternehmung"
"Zum Beispiel"
Die US/NATO-Überfälle und -Besetzungen der letzten 20 Jahre zeigen jedem, der nicht gänzlich blind für die Realität ist und lieber die Regierungs- und Nato-Schönfärbern-Sprachregelungen annimmt, was Sache ist.
Aber die Krim-"Annexion" zeigt leider auch, dass die Mehrheit sich für die Realität nicht interessiert, wenn die Nato-Front in den Leitmedien durchgängig ist und sozialer Verbiss droht. Ein falsches Wort bei einer sensiblen Sache und sofort stehen ein paar servile an Selbstaufwertung interessierte Sekundanten parat, die die guten alten Hühnerstall-Hackordnungsexerzitien exekutieren.
Der Mensch ist immer auch ein evolutionär geformtes Herdentier. Aufklärung, Zivilisation, Rechtstaatlichkeit und Völkerrecht sind Schmuck, die sich die Elite im einen Fall anlegen und im anderen eben nicht, wenn andere Vorteile locken.
erstaunlich,
wie Sie sich über hammel und lämmer hinausgestellt sehen.
gänzlich un-gefärbt und weit-sichtig die "sache selbst" sehen,
gegen servilität/dienstbar-werdung sich imprägniert glauben,
un-bestechlich und schmuck-verweigernd
eine schöne selbst-aufwertung hingelegt haben!
ich gratuliere!
Ist es nicht erschütternd wie die Ukraine in einem Spiel der äußeren Mächte zerrissen wurde?
Jetzt kann man sich wie bei einem Fußballspiel auf die eine oder andere Seite der Spieler stellen und findet genügend Argumente seinen Standpunkt zu stützen.
Selenskyj ist nur Kraft und Ausdauer zu wünschen, dass er vor allem die Interessen seines Volkes vertreten kann. Das wird er aber nur schaffen, wenn er genügend Abstand zu Ost UND West hält.
Denn echte Freunde wird er dort nicht finden – auch keine unabhängigen Wirtschaftsberater.
Die haben schon in Russland genug Schaden angerichtet.
<<Wenn Sie von "Annexion" sprechen, wäre Raub das richtige Wort.>>
Richtig, eigentlich ist es ein bewaffneter Raubüberfall gewesen. Aber ich möchte die arme Seele eines Putinverstehers nicht zu sehr stressen.
<<weil die Sezession per friedlichem Volksentscheid herbei geführt wurde.>>
Also nachdem ich Ihnen aufgezählt habe, warum man wohl kaum von einem fairen Volksentscheid sprechen kann, finde ich das gebetsmühlenartige Wiederholen von Phrasen schon etwas einseitig.
Aber eventuell ist das ja ihr Verwendungszweck.
<<Man könnte die etwas malerische Bezeichnung "Husarenstück" verwenden.>>
Ach, jetzt kommt schon "Der Landser" - Sprech zum Einsatz um Putins Einsatz richtig zu würdigen. Aber ich glaube, Ihnen ist völlig egal, dass Russland sich einfach mal ukrainisches Eigentum an Betrieben, Einrichtungen, Banken usw. unter den Nagel gerissen hat.
Ein französisches Schiedsgericht hat Russland dazu verdonnert, nur der "Ukrainischen Sparkasse" eine Kompensation von 1,5 Mrd. $ zu zahlen. Was natürlich von Russland, wie so viele andere Gerichtsbeschlüsse, ignoriert wird. Dafür hat das russische Parlament jetzt eine neue Kommission, welche die Höhe der Kompensation, die man von der Ukraine für die Annexion der Krim fordern will, berechnen soll.
Versuchen Sie es erst gar nicht: es endet stets in einer Endlosschleife.
Wie die Entwicklung es heute zeigt, war die "freundliche Übernahme" nicht nur für Russland eine gute Entscheidung, wobei sich dann auch gleich die Frage stellt, wie man denn der sogenannten eigenen Bevölkerung nur das Wasser abdrehen kann.
<<wobei sich dann auch gleich die Frage stellt, wie man denn der sogenannten eigenen Bevölkerung nur das Wasser abdrehen kann. >>
Es gibt da einen Journalisten auf der Krim, der diese Frage ausführlich analysiert hat. Nach längerer Untersuchungshaft bekam er ein Berufsverbot und Ausreisesperre. Naja und der Name Senzov ist ja nun auch schon bekannt. Am Montag sollen wohl wieder ein paar Krimtataren abgeurteilt werden. Wenn man den Zeitungsmeldungen glauben darf, dann ist für jedes Verfahren 10 Minuten vorgesehen.
Ich glaube, die Deutschen waren anfangs auch sehr zufrieden mit ihrem großen Führer, als deutsche Soldaten das Geraubte nach Hause schickten.
Netter Versuch.
Einen Artikel zu schreiben, der einem taiwanischen "Mainstream" entsprechen würde, wäre tatsächlich eine Herausforderung - die derzeitige Regierungspartei und das sie tragende politische Lager wäre schon einmal nicht damit einverstanden, dass ich den damaligen Invasoren - die sich allerdings als Taiwans rechtmäßige Regierung ebenso wie die rechtmäßige Regierung Chinas betrachteten - eine Art "good governance" mitgebracht hätten. Ihre Diktatur begann denn auch überaus blutig, und dauerte bis in die 1980er Jahre an.
Einig sind sich die meisten Taiwaner allerdings darin, dass sie ihre Freiheit bei Bedarf gegen China militärisch verteidigen wollen, und Umfragen lassen parteiübergreifend eine erhebliche Kampfmoral für den Fall vermuten, dass China die Insel angriffe.
Die älteste Bevölkerungsgruppe dort ist austronesisch. Allerdings bildet sie in Taiwan heute mit gut einer halben Million Menschen (unter insgesamt über 20 Mio überwiegend mehr oder weniger chinesisch geprägten Taiwanern) eine Minderheit.
Noch 'ne kleine Anekdote: auch ein Däne möchte Taiwan verteidigen (die Ukraine sowieso, schon länger). Kennen Sie den?
Das wird er aber nur schaffen, wenn er genügend Abstand zu Ost UND West hält.
Nun ja. Aus einem Land in Mitteleuropa lässt sich das kommod behaupten.
Zum einen wünschte ich es mir ebenso von Deutschland – zum anderen habe ich vor Ort Erfahrung.
Und auch persönliche Beziehungen – in beide Lager. Es ist eher kommod, sich als Westeuropäer auf die prowestliche Seite zu stellen – es nimmt einem das Denken und Verifizieren von Nachrichten (von Ost und West) rund um diesen Konflikt ab.
"eigentlich ist es ein bewaffneter Raubüberfall gewesen."
Wann, wie und wo hat der denn stattgefunden? Davon hätte doch was in der Tagesschau kommen müssen.
Von Annexion und Raub labern reicht nicht. Man muss den Nachweis erbringen, dass das passiert ist.
"Also nachdem ich Ihnen aufgezählt habe, warum man wohl kaum von einem fairen Volksentscheid sprechen kann"
Das ist mir entgangen. Was sind nochmal die Punkte der "Aufzählung" gewesen? Wo wurden die Menschen von den Wahlurnen ferngehalten? Wo wurden vorausgefüllte Wahlzettel genutzt? Wo sind misliebige Wahlzettel verschwunden?
Merke: Wenn das Wahlergebnis einem nicht passt, macht das eine Wahl nicht ungültig.
"dass Russland sich einfach mal ukrainisches Eigentum"
Wann soll das passiert sein?
Ich habe in Erinnerung, dass die per Referendum unabhängige Krim bei Russland um Aufnahme gebeten hat und Russland dem zugestimmt hat.
"Ein französisches Schiedsgericht hat Russland dazu verdonnert"
Hihi. Und meines Nachbarn Warsteiner-Sauf-Club-Schiedsgericht hat Macron dazu verdonnert, dass er alles machen muss, was die Gelbwesten wollen plus fünf Kasten Bier an das Scjhiedsgericht.
Der Krim das Wasser abdrehen.
Die Krim-Sanktionen der EU adressieren exakt die Leute, auf die die USA und die EU stink sauer sind. Die haben falsch abgestimmt. Die werden bestraft. Ein dreifaches Hoch auf den auch so demokratisch interessierten Westen.
<<Das ist mir entgangen. Was sind nochmal die Punkte der "Aufzählung" gewesen? >>
Mit dem Lesen von Meinungen, die nicht ihrem Verwendungszweck entsprechen, scheinen Sie es ja nicht so zu haben. Die ganzen Berichte, auch in der Tagesschau, die den bewaffneten Raub dokumentieren werde ich jetzt nicht für Sie heraussuchen. Aber ich wiederhole gerne meine Kritik an dem angeblichen Referendum.
Ach da bin ich lieber ein Spinner, als eine "Volksbefragung"
- auf der man nur mit ja oder ja antworten kann
- welche durch ausländische Soldaten "abgesichert" wurden, welche selbst und ihre Familien auch gleich noch an der Volksbefragung teilnehmen konnten
- bei der man "gegnerische" Rundfunk- u. Fernsehsender durch eigene ersetzt hat
- keine Veranstaltungen "Andersdenkender" stattgefunden haben
- bei der es keine aktuellen Wählerverzeichnisse gab und teilweise Abstimmungsergebnisse von 120% erreicht wurden ....
Bitte erzählen Sie nicht, dass es das nicht gab, nur weil Sie davon nichts gehört haben.
Bei ihnen scheint sich Demokratie ja nur auf den Einwurf von Zetteln in eine Wahlurne zu beschränken. Aber das kennt man ja noch aus den guten alten Zeiten.
"Bei ihnen scheint sich Demokratie ja nur auf den Einwurf von Zetteln in eine Wahlurne zu beschränken."
Da muss ich doch noch ´ne Zeile schreiben: Willkommen in Deutschland.
Zum einen wünschte ich es mir ebenso von Deutschland – zum anderen habe ich vor Ort Erfahrung.
Von Deutschland hätte ich mir mehr Zurückhaltung gewünscht, aber der Zug ist in der Ukraine ebenso abgefahren wie zuvor in Ex-Jugoslawien (dem gegenüber Deutschland sich noch wesentlich offensiver verhalten hatte). Die Welt von gestern setzt aber nicht die Bedingungen für heute und für morgen - Russland hat nun einmal die Krim annektiert und engagiert sich im Ostteil des Landes.
Dass Sie vor Ort Erfahrung haben, ist ja wunderbar - allerdings fände ich es gut, wenn Ihre Kommentare vergleichbar detailliert ausfallen wrüden wie bei Kolobok & Co. Die Denkfauhlheit sehe ich eher auf der Seite, die die russische Poltik damit relativiert, die westliche Seite habe es ja genauso, so ähnlich, jedenfalls unethisch, etc. gemacht.
Ja nun - immerhin wirft man den Wahlzettel nicht unbeschrieben ein. Ein derart wahlhelferfreundliches Verhalten soll ja irgendwo in Deutschland auch schon mal Brauch gewesen sein.
schön gesagt.
doch die prosessionellen wahl-helfer waren gut-beschäftigt:
bei der stasi!
Je nachdem, wie man sucht, findet man in der Regel auch das passende. Zudem kommt dann noch die Gewichtung der Irregularität (hier also, ob es überhaupt relevant war). Die ist dann wiederum unterschiedlich, abhängig von eigenen (Vor)urteilen. Wurde aber mehr oder weniger an anderen Stellen ausgiebig durchgekaut.
korr.: profi-wahlhelfer(zwischen den wahlen)
s.o.
Das ist so nicht ganz korrekt. Es gibt ziemlich viele offene Fragen, die im Zusammenhang mit der Ukraine und den "Revolutionen" und Reaktionen der Menschen in den verschiedenen Teilen des ukrainischen Staatengebildes gestellt wurden - die aber zumeist als "russische Propaganda" ohne großes Federlesen abgetan werden.
In der Auseinandersetzung mit gewissen Protagonisten hier stellte ich u.a. Fragen, warum z.B. unsere Qualitätsmedien - und auch die hier Angesprochenen - immer wieder verkürzt antworten, warum z.B. ihre Erzählung immer erst mit der Krim beginnt. Ich habe gefragt, warum die Umsturzregierung in Kiew den Menschen in der Ostukraine nicht das gleiche Recht wie denen in der Westukraine (vgl.: Besetzung von westukrainischen Städten (z.B. Lwiw) durch rechtsnationale, bewaffnete Gruppierungen), sondern sie sofort als "russische Terroristen" brandmarkte. Und noch Einiges mehr, was nicht in die verkürzt und verknappt (wenn auch blumenreich) vorgetragenen Erzählungen passte. Sie hätten mitbekommen können, wie diese Protagonisten - bis hin zu persönlichen Beleidigungen - reagierten. Eine sachliche Unterhaltung mit ihnen ist nicht möglich und das Kennen der kleinen Eckbar in Kiew wird nur dafür genutzt, um zu demonstrieren, dass man ja die Ukraine insgesamt so gut aus erster Hand kenne und man deshalb im Alleinbesitz der allgemeingültigen Wahrheit sei.
Ich denke nicht, dass es irgendetwas mit Denkfaulheit zu tun hat, antwortet man diesen bekannten Protagonisten nur noch einsilbig - wenn überhaupt. Die gesteigerte Aggressivität, die man dann nämlich erfährt, macht einen sachlichen Disput so gut wie unmöglich. Der ist von ihnen auch gar nicht gewollt. Manch einer gab ja bereits zu, in einer "Mission" unterwegs zu sein.
Ich schrieb es bereits oben: Die Diskussion um die Ereignisse in der Ukraine seit 2013 ist derart ideologisch aufgeladen und wird schnell hasserfüllt geführt, da hilft ein bequemes Schwarz-Weiß-Denken offenbar ungemein. Unbequeme Fakten und Fragen müssen deshalb unterdrückt werden.
Ich verdiene meine Brötchen in einem anderen Geschäft. Da habe ich es nicht nötig, mich mit solchen Leuten herumschlagen zu müssen. Ich überlasse sie lieber ihrer verkürzten Denkweise, statt mich mit ihnen auseinanderzusetzen. Darauf habe ich einfach keine Lust. Ist das Denkfaulheit?
<<"Bei ihnen scheint sich Demokratie ja nur auf den Einwurf von Zetteln in eine Wahlurne zu beschränken."
Da muss ich doch noch ´ne Zeile schreiben: Willkommen in Deutschland.>>
Jepp, die erwartete Standardantwort, welche in solchen Fällen immer kommt. Liegt wahrscheinlich daran, dass Sie nicht wissen wie in Deutschland Referenden so ablaufen. Insbesondere der Teil, was alles so zu passieren hat, bevor überhaupt nur ein Zettel in die Wahlurne kommt.
Hauptsache Sie kennen den Unterschied zwischen Referendum und Volksentscheid, daher zur Aufklärung hier und hier. Mit beiden Varianten der direkten Demokratie ist es in Deutschland nämlich schlecht bestellt.
@Rebellierender
"Ist das Denkfaulheit?" Sowohl rationell wie rational bei erwartbaren Ergebnissen.
Ich verdiene meine Brötchen in einem anderen Geschäft. Da habe ich es nicht nötig, mich mit solchen Leuten herumschlagen zu müssen. Ich überlasse sie lieber ihrer verkürzten Denkweise, statt mich mit ihnen auseinanderzusetzen. Darauf habe ich einfach keine Lust. Ist das Denkfaulheit?
Das kann ich so nicht beantworten - Sie setzen sich ja regelmäßig, jedenfalls im FC-Rahmen, damit auseinander, und mehr weiß ich nicht über Sie, da das im Maximalfalle alles ist, was ich von Ihnen lese.
Ich meine - und natürlich ist das subjektiv gefärbt, nämlich von meiner Position, aber trotzdem nicht unbegründet -, dass in der Auseinandersetzung in den FC-Foren bevorzugt etwa das hervorgehoben wird, was RT als den "fehlenden part" bezeichnen würde, aber nicht die Verletzung internationalen Rechts, die Moskau auf dem Kerbholz hat. Würde Letzteres wirklich gleichermaßen Ernst genommen, wöge das schwerer als die westliche Dauereinmischung.
Von dem Standpunkt aus, das, was (meist Herr Heyden und gelegentlich auch andere) Autoren für den "Freitag" oder auf der FC-Blogplattform schreiben, ergänze/korrigiere ein willkürlich von den Mainstreammedien gezeichnetes unvollständiges oder völlig verzerrtes Bild, einfach, weil man dort spiegelverkehrt zu Pinar Atalay etc. polemisiert und verzerrt, mag man sich mit diesem Infokrieg zufrieden geben oder sein Vergnügen daran haben. Ich habe daran kein Vergnügen. Für mich bildet er das ab, was hier zu Lande an politischer Kultur zum Teufel geht.
Über die vergangenen fünf bis zehn Jahre habe ich mich regelmäßig für Russlands Rolle ausgesprochen, wenn es um Syrien ging, und regelmäßig gegen Russlands Rolle, wenn es um die Ukraine ging. Das sei gesagt um klar zu machen, dass ich nicht oder nicht durchweg mit zweierlei Maß messe. Und so lange der Westen es nicht schafft, seinen - nennen wir sie mal - Helden, nämlich Manning, Snowden und anderen die persönliche Sicherheit und die Ehre zukommen zu lassen, die ihnen gebührt, wünsche ich mir schon darum keinen Sturz des System Putin.
Bin ich denkfaul? Meinethalben soll G. A. ruhig Recht haben. Meinen gehört schließlich schließlich zur Meinungsfreiheit.
Sehen wir die Situation realistisch: Die Ukraine hat ihren Part als Rammbock gegen Putins Russland leidlich erfüllt. Nun steht das Land vor dem – möglicherweise weitaus größeren – Problem, den entstandenen Scherbenhaufen, welchen Rechtsnationalisten, Oligarchen und sonstige Maidan-Fans angerichtet haben, wieder aufzukehren.
Die Hoffnungen sind selbstredend nicht eingetroffen. Ungeachtet von 15 Poroschenko-Besuchen bei Merkel ist das Land noch immer unerreichbar weg von der ersehnten Zielvorgabe »Aufnahme in die EU«. Vielmehr bildet die Ukraine – zusammen mit Bulgarien, Rumänien sowie den neu geschaffenen Entitäten der ehemaligen jugoslawischen Föderation – den südosteuropäischen EU-Armutsvorhof. Im Umkehrschluss heißt das: Auf eine neue Regierung – egal, welche Richtung sie schlussendlich bildet – kommt ein Riesenwust an Aufgaben zu – von bei der Korruptionsbekämpfung, Entwaffnung der noch immer agierenden Paramilitärs sowie der Herstellung halbwegs solider demokratischer Zustände bis hin zu einer nachhaltigen Entschärfung der Situation in der Ostukraine sowie, damit verbunden, der Beziehungen zu Russland.
Nützlich dabei sein könnten a) eine Aufgabe der Territorialforderungen an Russland (Krim), b) eine strikt auf Neutralität verpflichtete Außenpolitik ähnlich wie die Schweiz oder auch Finnland. Wie gesagt – WELCHE Regierung diese Aufgaben in Angriff nimmt, ist erst einmal zweitrangig. Dass ein leicht nach links tendierender gemäßigter Populist die Wahlen gewonnen und einen eng an den Westen sowie Teile der Oligarchie angelehnten Präsidenten wahltechnisch geklassiert hat, ist bei alldem kein Wunder: Die Menschen in dem Land wollen letztlich Taten – und keine nationalistischen Durchhalteparolen.
Die Hoffnungen sind selbstredend nicht eingetroffen.
Das wäre unter den derzeitigen Bedingungen auch ein bisschen viel verlangt. Aber wenn eine ukrainische Mehrheit ihre Hoffnungen auf eine EU-Perspektive setzt, erscheint auch ein NATO-Beitritt des (Rest)Landes sinnvoll. Wer meint, unter den derzeitigen Umständen ergebe sich für die "abtrünnige" Ukraine eine Neutralitätsperspektive, spült sich sein Russlandbild kuschelweich.
Hach, es lebe das gemeinsame europäische Haus! :-))
Auch ich sehe Russlands Rolle in der Ukraine problematisch, bin aber immer noch der Meinung, dass es sich hierbei um Reaktionen Russlands auf die vorangegangenen Aktionen handelte. Auch wenn ich Manches deshalb nicht billigen muss, so verstehe ich diese Reaktionen aber. Und dass die Geschichte eben nicht erst mit der Krim begann, das gehört zur Wahrheit dazu.
Andererseits bin ich aber gleichzeitig der Meinung, dass man alles als das bezeichnen sollte, was es auch war. Ohne es künstlich aufzublasen oder zu verfälschen. Hinsichtlich der Krim schließe ich mich der Wertung von Prof. Merkel an - ich denke nicht, dass ich diesen Text verlinken muss. Den kennen Sie auch.
Und da bin ich klar bei Ihnen: "Für mich bildet er das ab, was hier zu Lande an politischer Kultur zum Teufel geht." Aber darauf bin ich ja weiter oben bereits eingegangen.
Sinnvoll wäre es wohl, wenn alle Länder der Erde der NATO beitreten könnten. Nur, wo bliebe da die Spielwiese für das Militär (Waffenindustrie)? Folglich können und dürfen nicht alle beitreten, da man auf Teufel komm raus Feindbilder braucht. Und wenn die sich einfach nicht einstellen wollen, reicht clowneskes Verhalten von Trump und Brüdern im Geiste wie nun Boris Johnson in GB, Bolzonaro in Brasilien, Duterte in den Philippinen, Erdogan in der Türkei usw. völlig aus, um solche zu erfinden.
Wäre es anders, würde man ernsthafte Bestrebungen globaler Abrüstung erkennen. Bis zu dem Zeitpunkt, wo keine Nation mehr für einen Waffengang gerüstet wäre.
Es lebe die internationale Solidarität gegenüber den Irren dieser Welt. Dummerweise finden sich wiederum genügend, die deren verstiegenen Phantasien nachkommen, schließlich hat Befehl und Gehorsam immer noch eine Basis, die den Wahn ausführt.
Also argumentiert man auf der vorgegebenen Ebene (Dispositiv) der Machbarkeiten, die wenig mit dem zu tun haben, was leicht erkennbar, für alle sinnvoll, letztlich zukunftsweisend wäre. Dann bliebe das "europäische Haus" eines von mehreren, die weltweit friedlich miteinander interagieren würden.
... ich denke nicht, dass ich diesen Text verlinken muss. Den kennen Sie auch.
Verlinken Sie ihn ruhig - dann können wir von Anfang an sicher sein, dass wir zum selben Thema reden.
Sinnvoll wäre es wohl, wenn alle Länder der Erde der NATO beitreten könnten.
Demnach wäre es auch sinnvoll, wenn alle Länder dem engeren Kreis des SCO beitreten könnten. Das geht an den Konflikten vorbei - man muss sie sich schon angucken. Wegrelativieren löst sie nicht.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html
Wenn Sie schon so nett bitten... ;)
<<Hauptsache Sie kennen den Unterschied zwischen Referendum und Volksentscheid, daher zur Aufklärung hier und hier. >>
Jawohl Herr Oberlehrer, alle vor ihnen haben von einer Volksbefragung u.ä. gesprochen, jeder wusste worum es geht. Und da kommen Sie mit ihren Belehrungen.
Naja, wenn man sonst nichts zum Thema zu sagen hat.
<< Ihre Diktatur begann denn auch überaus blutig, und dauerte bis in die 1980er Jahre an.>>
Selbst so oberflächlich wie ich die Geschichte Taiwans kenne, hat sie etwas Faszinierendes, weil es so viele Parallelen gibt. Was wusste ich schon früher von Taiwan? Na das ist so eine Insel, wohin die "chinesischen Weißgardisten" geflohen sind. Ein junger chinesischer Kollege erzählte mal, wie schwierig es für seine Eltern war, ihre Verwandten in Taiwan zu besuchen. Das war ähnlich kompliziert wie bei uns die "Westverwandtschaft" zu besuchen. Und der Kollege erzählte noch von den freundlichen Menschen in Taiwan.
Na und dann kam um die Jahrtausendwende plötzlich alle Konsumelektronik aus Taiwan. Irgendwie haben sie es geschafft, trotz der eigenartigen Beziehungen zu China, die ich immer noch nicht so richtig verstehe :)
Ist doch ein schönes Beispiel, wo ich mich frage, warum es die Ukraine nicht auch schaffen kann.
die aktiven ukr. wahlbürger wollen nicht nur(wie überall):
tatsächliche, spürbare verbesserungen,
sie halten sie auch für möglich.
und die regierung sieht belohnungen für putin
(stimm-recht-zurückgabe im europa-rat) bei dessen anhaltend-feindlicher
haltung: eher un-gern.
»(…) Aber wenn eine ukrainische Mehrheit ihre Hoffnungen auf eine EU-Perspektive setzt, erscheint auch ein NATO-Beitritt des (Rest)Landes sinnvoll.«
Klar – hoffen darf man immer. Und sich erhoffen, was man möchte ;-). Nur zur Causalreihenfolge der beiden Wünsche hat die Mutter der Wünsche ihre eigenen Vorstellungen: Schritt zwei, die NATO, ginge sicherlich – allerdings zu dem Preis, dass die Probleme mit Russland sich um ein Mehrfaches vervielfältigen. Darüber hinaus weiß ich nicht, wie dauerhaft die Begeisterung der Ukrainer(innen) sein wird, wenn die Rechnung für die Aufnahme in den Club eintrifft in Form gesteigerter Militärausgaben und sonstiger Aufrüstungskosten.
Der zweite Wunsch ist realitätsseitig schlicht unerfüllbar. Keines der EU-Kernländer denkt ernsthaft daran, sich die Ukraine (oder ähnlich gestrickte Problemkandidaten) ans Bein zu binden – vor allem, da der Club EU ja mit attraktiven Wohltaten verbunden ist wie Freizügigkeit, Subventionen, stabile Währung und so weiter. Von linker Seite aus gesehen wäre die Mitgliedschaft einer derartigen Wackel-Demokratie noch problematischer. Man muß da gar nicht mit den rechten Paras argumentieren, die im Donbass Krieg spielen, oder den Karpaten Wehrertüchtigung veranstalten. Bereits in Bulgarien und Rumänien ist die Korruption derart gravierend, dass diese Länder vermutlich Jahrzehnte damit zu tun haben, halbwegs Anschluss zu finden an den Rest der Union.
Aus ukrainefreundlicher Sicht ergäbe Ihr Satz deswegen nur in folgender Version einen Sinn:
»(…) Aber wenn eine ukrainische Mehrheit ihre Hoffnungen auf eine NATO-Beitritt setzt, erscheint auch eine EU-Perspektive des (Rest)Landes sinnvoll.«
"Liegt wahrscheinlich daran, dass Sie nicht wissen wie in Deutschland Referenden so ablaufen. (....).
Auf diese tiefschürfende Anmerkung hin haben Sie die entsprechende Antwort bekommen. Ihr wiederholtes Abgleiten in den persönlichen Bereich fällt ihnen wahrscheinlich nicht einmal auf.
"Ihr wiederholtes Abgleiten in den persönlichen Bereich fällt ihnen wahrscheinlich nicht einmal auf."
Sind Sie sicher, dass das nicht gewollt ist?
Eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben – aber es geht mir nicht darum, Recht zu haben.
Deshalb muss ich wohl.
Sicher könnte man ein ganzes Buch voller pro und kontra Argumente schreiben, aber ich habe nur wenige Minuten Zeit zur Verfügung.
Russland kann sich gar nicht aus dem Konflikt heraushalten – zu eng sind die historischen und wirtschaftlichen Verbindungen zwischen beiden Staaten, auch der Großfamilien.
Der Konflikt geht quer durch diese Familien in der Ukraine. Viele junge Menschen, vor allem die, die sich für leistungsfähig halten, befürworten die Westanbindung – je weiter Richtung Westen wohnend, desto mehr. Auch Vertreibung und Hungersnöte während der Zeit der Sowjetunion spielen besonders bei Älteren eine Rolle.
Aber viele von ihnen sind von Westeuropa enttäuscht und suchen ihr Heil in der amerikanischen Unterstützung. Dabei tanzte die ukrainische Regierung regelmäßig zum Rapport in der amerikanischen Botschaft an. Ich vermute, dass es auch den Amerikanern gar nicht um Konfliktbefriedigung geht – zu attraktiv ist der Konjunkturmotor für die USA, basierend auf den Wirtschaftssanktionen.
Die andere Seite: Können Sie sich vorstellen, zum Beispiel in ihrer Muttersprache kein Fernsehen schauen zu können und schrittweise ihrer Identität beraubt zu werden?
Es gab 2 Maidan. Der eine – zuerst gegen Korruption gerichtete und später westeuropäisch ausgerichtete und zur gleichen Zeit ein kleinerer, der die Ursprungsziele weiterverfolgte – und von dem die meisten deutschen Leser sicher nie etwas gehört haben.
Oder sehen zu müssen, dass da ein Kriegsverbrecher glorifiziert und zum Volkshelden gemacht wird, dass wieder rechte Gruppierungen bewaffnet werden, die man mit Hitlerdeutschland eigentlich besiegt wähnte?
Die Fronten sind so verhärtet, dass auf beiden Seiten Menschen ihre letzte Griwna geben, um ihren Soldaten an der Front Stiefel zu kaufen und sich zunehmend mehr hassen, dabei aber gleichzeitig konfliktmüde zu sein.
Wir brauchen ebenfalls Russland als Mittler in diesem Konflikt und wahrscheinlich würde der Konflikt mit intensiverem Engagement von Russland sogar schneller enden, wenn die westliche Seite eine NATO-Osterweiterung auf die Ukraine ausschließen würde. (Das ist eine Spekulation meinerseits, da ein Konfliktstaat nicht Nato-Mitgliedsstaat werden kann).
Ich will nicht Recht haben. Ich will eigentlich nur, dass beide Konfliktseiten in Würde zueinander zurückfinden. Und dass trotz der Machinteressen beider ausländischen Seiten und die neue ukrainische Regierung (hoffentlich) dazwischen. Wenn schon Stepan Bandera, dann das Streben nach einer freien, (unabhängigen) und starken Ukraine. Aber frei und gleich für alle Einwohner.
Stimmt - den Artikel kenne ich. Mir scheint, den hat mir Pleifel vor einigen Jahren schon einmal empfohlen.
Hinsichtlich der Krim schließe ich mich der Wertung von Prof. Merkel an
Ich finde ihn erstaunlich schwach. Prof. Merkel geht von den falschen Voraussetzungen aus. Völkerrecht und nationales Recht sind hier nicht so klar voneinander zu trennen, wie er das tut, denn russische Truppen, im vormaligen beiderseitigen Einvernehmen auf ukrainischem Boden stationiert, hätten sich sehr wohl an ukrainisches Recht halten müssen.
Endgültig ausgereift ist das Völkerrecht ohnehin nicht. Das dürfte mindestens aus dem oben genannten Grund gelten. Für die russischen Truppen, die die Annexion durchführten, galt nationales ukrainisches Recht; hier sind Völker- und nationales Recht also nicht eindeutig trennbar.
Dazu, dass die Ukraine die russischen Truppen auf der Krim in gutem Glauben geduldet hatte, gibt es eine - nicht bindendende, aber meines Wissens einstimmige - Resolution der UN-Generalversammlung, auf die man sich vor 45 Jahren vermutlich einigen konnte, weil sich gerade kein Mitgliedsland in einer Unrechtsposition sah.
Nicht zuletzt Artikel 2 Absatz e) halte ich in diesem Zusammenhang für relevant:
der Einsatz von Streitkräften eines Staates, die sich mit Zustimmung eines anderen Staates auf dessen Hoheitsgebiet befinden, unter Verstoß gegen die in dem entsprechenden Abkommen vorgesehenen Bedingungen oder jede Verlängerung ihrer Anwesenheit in diesem Gebiet über den Ablauf des Abkommens hinaus; ...
Die weiteren Passagen Prof. Merkel: Veranstalter eines Referendums / Sezession als Angelegenheit innerstaatlichen Rechts / irreführende Parallele zum internationalen Recht / Möglichleit des Stattfindens der Ereignisse / keine Fälschungsnotwendigkeit / Völkerrechtsverletzung durch übereilte Anerkennung wären vielleicht / vielleicht auch nicht diskutabel, wenn nicht schon die Grundannahme des Artikels falsch wäre.
Prof. Merkel entwertet m. E. außerdem die von ihm entwickelte Position zusätzlich, indem er davon spricht, schon die Erlaubnis zum Krieg, die sich aus einer Annexion ergebe, solle den freihändigen Umgang mit dem Prädikat „Annexion“ ein wenig disziplinieren.
Wer die Wahrheit in den Tatsachen suchen will, befindet sich mit einer solchen Maßgabe oder Warnung auf dem Holzweg. Dass eine "Erlaubnis zum Krieg" vorliegt, verpflichtete ja zu keinem (und führte auch nicht dazu). Eine Annexion darf auch durchaus als eine solche bezeichnet werden.
Verwandtenbesuche sind immer noch komplizierter, als Pauschalreisegruppen nach Taiwan zu bekommen. Aber seit vielleicht zehn oder fünfzehn Jahren gibt es auch immer mehr Individualreisende aus China in Taiwan.
Auch Taiwan hat Fragen, bevor es VR-Chinesen einreisen lässt - insbesondere möchte man sicher gehen, dass die Rückreise gewährleistet ist, und dass möglichst keine Asylanträge gestellt werden.
Die wichtigste Voraussetzung für die Entwicklung eines Landes ist die Abwesenheit von Krieg - der bedroht nicht nur die konkreten Projekte, sondern versorgt die Führung auch mit allzu vielen Ausreden, warum es mit einer Bekämpfung der Korruption oder einer erfolgreichen Industrialisierungspolitik nichts werden könne.
Aber das wirklich Besondere an Taiwan ist für mich die komplizierte Identität des Landes.
Taiwan fährt gut damit, sich selbst als ziemlich vielfältig zu betrachten: als kulturell chinesisch ohnehin, aber auch als austronesisch. Man kann dort als Ausländer leben, ohne sich als Ausländer zu fühlen. In China ist das nicht so, und dem Vernehmen nach in Japan oder Südkorea auch nicht.
Im Grunde ahne ich ebenso wie Sie Parallelen zwischen Taiwan und Ukraine: die ab 1948 nach Taiwan geflohenen "Festländer" den "Russen" in der Ukraine vergleichbar (zumal die übermächtigen Nachbarstaaten von solchen Nationalitäten ja auch ein großes Gewese machen), usw..
Dabei können sie einander durchaus gelten lassen - man muss seine Landsleute ja nicht mit dem selben Maß messen wie Moskau oder Beijing. Man sollte es nicht einmal - das schafft nur verzichtbare Konflikte auf persönlicher Ebene, und folgt keinen selbst bestimmten Spielregeln.
"Ich finde ihn erstaunlich schwach. Prof. Merkel geht von den falschen Voraussetzungen aus. Völkerrecht und nationales Recht sind hier nicht so klar voneinander zu trennen, wie er das tut, denn russische Truppen, im vormaligen beiderseitigen Einvernehmen auf ukrainischem Boden stationiert, hätten sich sehr wohl an ukrainisches Recht halten müssen."
Hier ernten Sie dann doch meinen Widerspruch. Meine juristische Ausbildung beschränkt sich zwar auf deutsches Vertrags- und Schadenersatzrecht, aber soviel habe ich trotzdem mitbekommen: Rechtsnormen können nebeneinander bestehen, sie vermischen sich aber niemals, sodass ggf. eine neue Rechtsnorm entsteht. Der Rechtsbruch durch die russischen Truppen ist ja unstrittig, jedoch sollte man sich bei der Bewertung an die Fakten halten. Die russischen Truppen haben jede Gewaltausübung durch die ukrainische Regierung verhindert und damit das Referendum ermöglicht. Das hat nun wirklich nichts mit einer Annexion zu tun, die im Übrigen durch Staaten, nicht durch deren Armeen durchgeführt wird. Insofern sehe ich da keine falsche Grundannahme von Merkel.
Andererseits muss man ganz klar sagen (und auch Merkel deutete es ja an), dass die völkerrechtlichen Rechtsnormen gerade durch den Westen in den Jahrzehnten vorher immer wieder massiv verletzt wurden. Ich kann mich gut an die russische Warnung vor dem Überfall auf Jugoslawien erinnern, als ganz klar darauf hingewiesen wurde, dass der Westen dabei ist, einen Präzedenzfall zu schaffen. Ich bin eher der Überzeugung, dass das Geheul im Westen vor allem deshalb so groß ist, weil Russland ihm den Spiegel der eigenen Politik vor die Nase gehalten hat. Seien wir doch ehrlich: Politik und Medien in unserem Wertewesten waren noch nie gut darin, ihre eigenen Fehler und Verbrechen aufzuarbeiten (lieber verfolgt man diejenigen, die die Verbrechen aufdecken, auch wenn man sich damit sein eigenes Grab schaufelt - siehe Assange und Manning). Es fiel schon immer leichter, mit Fingern auf andere zu zeigen.
- aus Ihrer empfehlung, mal ehrlich zu bleiben, ergibt sich:
ein (leider) nicht vor-bestrafter (westen) hat zu gewärtigen,
daß ihm bei einem sich geschädigt-fühlenden in einem anderen fall:
der klage-weg (wegen volks-empfundener heuchelei) zu verlegen ist.
das folgt aus Ihrer "überzeugung", daß der "werte-westen"(ja, der und gerade der!)
das überdenken eigener fehler/vergehen/verbrechen verweigert.
und sie können auch zwei beispiel-fälle anführen.
- nun gut, meine achtung vor der nachhaltigkeit juristischer ausbildungen
war ja eh' grund-los.
Mal abgesehen von Ihrer Schlussfolgerung, von der ich mich weigere, sie mir zu eigen zu machen (Mit Ihren Spekulationen überlasse ich Sie selbst.) - Achtung scheinen Sie noch nicht einmal vor sich selbst zu haben.
???
"Mit dem Lesen von Meinungen, die nicht ihrem Verwendungszweck entsprechen, scheinen Sie es ja nicht so zu haben."
Gar nicht. Ich lese gerne andere Meinungen. Nur so kann ich meine überprüfen.
"Die ganzen Berichte, auch in der Tagesschau, die den bewaffneten Raub dokumentieren werde ich jetzt nicht für Sie heraussuchen."
Wer das als Argumenten verwenden möchte, sollte das aber tun. Ansonsten ist das nur eine Behauptung.
"Ach da bin ich lieber ein Spinner, als eine "Volksbefragung"- auf der man nur mit ja oder ja antworten kann"
Was stört Sie? Die beiden ankreuzbaren Optionen waren so gestellt, dass sie ohne verkomplizierende Verneinung auskommen. Entweder das Kreuz bei
[_] soll die Krim sich ganz von der Ukraine trennen und sich Russland anschließen?
Oder das Kreuz bei
[_] soll die Ukraine zur Verfassung von 1992 zurückkehren und nur eine Autonomie als Teil der Ukraine haben?
Natürlich kann man an solchen Fragen immer rummäkeln. Die Kiewer hätten vermutlich die Frage gestellt, ob der Autonomie-Status der Krim ganz abgeschafft werden soll. Wenn die Abstimmung nicht nach dem eigenen Wunsch ausgeht, gibt's vermutlich immer schlechte Verlierer, die irgendwas zu kritisieren haben.
Ich finde die Fragen absolut akzeptabel und die Mehrzahl der Wähler der Krim fanden das auch.
"- welche durch ausländische Soldaten "abgesichert" wurden"
Das gibt's ständig, wenn bspw. UNO-Soldaten dafür sorgen, dass die ersten Schritte zu einem Regierungsübergang überhaupt möglich wird, und die alte Macht daran gehindert wird, die demokratische Abstimmung per Militär zu verhindern.
Die grünen Männchen ermöglichten die Vorbereitung und Durchführung Wahl.
"welche selbst und ihre Familien auch gleich noch an der Volksbefragung teilnehmen konnten"
Das haben Sie sich aus der Nase gezogen. Die grünen Männchen waren rund 200 russische Freiwillige, die ein paar Monate später mit Orden ausgezeichnet wurden.
http://www.nzz.ch/Krim-Rambos
Selbst wenn die 200 gewählt hätten, was sie sehr wahrscheinlich nicht taten, hätten sie das Ergebnis in keinster Weise merklich beeinflussen können. Dass deren Familien auch noch gewählt haben sollen, zeigt mir, dass das wieder eine dieser typisch ukrainischen Die-Realität-ist-rar-an Argumenten-drum-wünsch-dir-was-Behauptung ist.
"- bei der man "gegnerische" Rundfunk- u. Fernsehsender durch eigene ersetzt hat"
Das ist großflächig in der Ukraine passiert. Die Gehässigkeiten gegen jene, die nicht für den Maidan waren, während des Maidans und nach dem Putsch haben überhaupt dazu geführt, dass die Bevölkerungsteile, die Janukowitsch als ihren rechtmäßig demokratisch gewählten Präsidenten ansahen, selbst auf die Barrikaden gingen.
Nach dem Putsch kam es in etlichen Regionen zu einem Gegen-Maidan. Wer den nicht mag und ihn als illegitim ansieht, der muss auch den Maidan und den Putsch in Kiew ablehnen. Wer selektiv einmal Protest zugesteht, aber nicht, wenn ihm das Ziel der Akteure weniger gut gefällt, praktiziert einfach nur Willkür.
"- keine Veranstaltungen "Andersdenkender" stattgefunden haben"
Veranstaltungen? Die Krim-Bevölkerung beschäftigt sich seit dem Zerfall der UDSSR mit ihrer Unabhängigkeit.
Die Veranstaltung war der Tag der Wahl. Dass die Kiewer das nicht als ihre Veranstaltung ansehen, liegt daran, dass jeder, der die Krim-Bevölkerung kennt, wusste, wie diese Wahl ausgehen würde.
Die GfK-Umfrage ein Jahr später zeigte, dass die Bevölkerung da eine feste Einstellung hat.
"- bei der es keine aktuellen Wählerverzeichnisse gab und teilweise Abstimmungsergebnisse von 120% erreicht wurden ..."
Die GfK-Umfrage, die in Zusammenarbeit mit dem Free Crimea Project - das sind "Andersdenkenden" der Krim - durchgeführt wurde, bestätigte das Referendum so ziemlich auf den Punkt.
https://www.youtube.com/watch?v=jEV_pVxAyco
Man kriegt fast Mitleid, wie traurig die die Zahlen der GfK-Umfrage präsentieren. Die haben so sehr an die Kraft der 120 Prozent geglaubt. So fest. Sie waren so sehr überzeugt, dass die GfK der ganzen Welt den Wahlbetrug des Krim-Referendums beweisen würde. Sie waren sich so sicher. So hätte die GfK-Umfrage nicht ausgehen dürfen.
Das harte Licht der Aufklärung drang nun bis zu ihnen vor und es gefiel ihnen gar nicht, was da zu sehen war. Da konnten die Wünsch-dir-was-Behauptungen nicht bestehen.
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Nun also, wo sind die Punkte, die nur andeutungsweise zeigen würden, dass es bei dem Unabhängigkeits-Referendum nicht demokratisch zugegangen wäre?
Darum frage ich nun wieder nach Beweisen oder wenigstens so was ähnlichem wie Argumenten, die zeigen könnten, dass es keine demokratische Wahl war.
Wenn die grünen Männchen nicht da gewesen wären, wäre das alles vermutlich blutiger verlaufen und das Referendum hätte vermutlich nicht stattgefunden. Aber das ist ein Argument für die demokratische Gültigkeit des Referendums, auch wenn das Referendum den Putschisten in Kiew nicht gefallen hat.
"Russland hat nun einmal die Krim annektiert und engagiert sich im Ostteil des Landes."
Die 170 russischen Freiwilligen (grüne Männchen) sicherten nach dem Putsch in Kiew das Referendum ab und sorgten mit ihren Posten vor den Kasernen der ukrainischen Soldaten, dass die nicht auf die (da noch) eigene Bevölkerung losgehen Annexion ist was anderes.
Die Putschisten aus Kiew schickten die Armee in den Süf- und Ostteil des Landes, als die dortige Bevölkerung gegen die verfassungswidrige Absetzung des demokratisch gewählten Präsidenten demonstrierte und mit dem Gegen-Maidan begann.
Der Westen hatte Janukowitsch gedroht, dass er nicht versuchen sollte, mit Gewalt gegen die Maidan-Proteste vorzugehen. Als die Putschisten mit Gewalt gegen die Demonstranten des Gegen-Maidan vorgingen, nannten sie das eine Anti-Terror-Operation und der Westen schaute zu.
interessant! das ist schon irre, wie wir im westen,
von allen medien des-informiert,
friedens-fürsten,speziell aus dem osten, selbst-schädigend: verkennen!
<<Das hat nun wirklich nichts mit einer Annexion zu tun, die im Übrigen durch Staaten, nicht durch deren Armeen durchgeführt wird. Insofern sehe ich da keine falsche Grundannahme von Merkel.>>
Ahh, Armeen haben also nichts mit Staaten zu tun. Das kann man wahrscheinlich nur als Jurist verstehen.
Wie kann man sich nur so weit verbiegen?
während er westen dem populistischen terror des maidan zuschaute ...
was hätte er Ihrer ansicht nach tun sollen?
der heilige georg (in zeitgemäßer gestalt) hatte doch den drachen
des volks-aufstandes schon vor dem spieß! oda?
Meine juristische Ausbildung beschränkt sich zwar auf deutsches Vertrags- und Schadenersatzrecht, aber soviel habe ich trotzdem mitbekommen: Rechtsnormen können nebeneinander bestehen, sie vermischen sich aber niemals, sodass ggf. eine neue Rechtsnorm entsteht.
Eben. Im Fall der Krim haben sie sich aber vermischt - wenn sie sich "niemals vermischen", müsste Ihnen jetzt eigentlich ein Licht aufgehen, Rebellierender. Die russischen Truppen hätten nicht gegen den Willen Kievs hätten handeln dürfen. Sie unterlagen ukrainischem Recht. Und damit handelt es sich um eine Aggression, und eine Annexion - darauf haben sich die UN in einem Moment, in dem keiner zuviel Dreck am Stecken hatte, immerhin einigen können. Die Frage, wer der Veranstalter des "Referendums" gewesen sei, ist Augenwischerei - es war Moskau.
Andererseits muss man ganz klar sagen (und auch Merkel deutete es ja an), dass die völkerrechtlichen Rechtsnormen gerade durch den Westen in den Jahrzehnten vorher immer wieder massiv verletzt wurden.
Das kann man sagen - wobei Sie auch in diesen Fällen immer Gegengutachten finden werden, die die Befürworter z. B. des Irak-Krieges (und ich bin sicher, auch des Jugoslawienkriegs) mit den Insignien der Rechtmäßigkeit behängen. Und man kann hinzufügen, dass die Träger der anti-imperialistischen Tugend eben auch nur mit Wasser kochen. Der Rechtsvorgänger der Russischen Föderation wies ihr mit der Breschnjew-Doktrin den Weg.
Nur der internationalistische Lack ist ab.
Die 170 russischen Freiwilligen (grüne Männchen) ...
Seufz.
Schön, dass Sie sich endlich mal mit den konkreten Fragen beschäftigen.
<<Die Kiewer hätten vermutlich die Frage gestellt, ob der Autonomie-Status der Krim ganz abgeschafft >>
Eine Unterstellung um Stimmung zu machen? Es fehlte doch bei dem Referendum einfach die, ganz logische Frage, ob nicht alles so bleiben soll, wie es ist. Und nein die Verfassung der Krim von 1992 war nicht die aktuelle, sondern diese war von 1998.
<<Das gibt's ständig, wenn bspw. UNO-Soldaten...>> Bei so einer Antwort habe ich immer das Gefühl, dass mich mein Gegenüber für besonders blöd hält. Welche Abstimmungen gab es denn, wo UNO Soldaten den Beitritt zur UNO absicherten? Ich hoffe sie verstehen den Vergleich?
<<"welche selbst und ihre Familien auch gleich noch an der Volksbefragung teilnehmen konnten"
Das haben Sie sich aus der Nase gezogen.>>
Nein, wer russische Quellen, einschließlich Live Experimente, mitverfolgen konnte, ist im Vorteil.
<<"- bei der man "gegnerische" Rundfunk- u. Fernsehsender durch eigene ersetzt hat"
Das ist großflächig in der Ukraine passiert.>>
Diese Behauptung entspricht vorsichtig gesagt, nicht den Tatsachen. Die ausländischen ! russischen Sender wurden erst weit nach ! den Präsidentschaftswahlen und Parlamentswahlen in den Kabelnetzen abgeschaltet.
<<Veranstaltungen? Die Krim-Bevölkerung beschäftigt sich seit dem Zerfall der UDSSR mit ihrer Unabhängigkeit.>>
Stimmt, es gab sogar Parteien, die offen für den Anschluss an Russland auftraten. Nur bekamen diese Parteien bei Wahlen nie besonders viel Stimmen auf der Krim. Die waren immer im Bereich von unter 10%. Komisch nich?
<<Die Veranstaltung war der Tag der Wahl. >>
Ach und warum fanden vor der Veranstaltung nur prorussische Meetings statt, wurden nur "Putin Plakate" aufgehängt? Wo waren die, welche anderer Meinung waren. Wollten die auf der Krim niemanden überzeugen? Wie gesagt irgendwie ist das eine komische Vorstellung von demokratischer Entscheidungsfindung.
<<"- bei der es keine aktuellen Wählerverzeichnisse gab und teilweise Abstimmungsergebnisse von 120% erreicht wurden ..."
Die GfK-Umfrage ...>>
Ich glaube ein Referendum, welches allen demokratischen Anforderungen genügt durchzuführen, ist etwas anspruchsvoller als eine Umfrage nach erfolgter Annexion zu organisieren.
<<Wenn die grünen Männchen nicht da gewesen wären, wäre das alles vermutlich blutiger verlaufen >>
Diese Schutzbehauptung wurde jetzt doch schon hinlänglich durch die Praxis widerlegt. Wie viele Wahlen gab es seit 2014 schon in der Ukraine?
Na ja manche müssen sich halt an jeden Strohhalm klammern.
"Im Fall der Krim haben sie sich aber vermischt - wenn sie sich "niemals vermischen", müsste Ihnen jetzt eigentlich ein Licht aufgehen, Rebellierender. Die russischen Truppen hätten nicht gegen den Willen Kievs hätten handeln dürfen. Sie unterlagen ukrainischem Recht. Und damit handelt es sich um eine Aggression, und eine Annexion - darauf haben sich die UN in einem Moment, in dem keiner zuviel Dreck am Stecken hatte, immerhin einigen können."
Ich mag Ihnen immer noch nicht folgen. Natürlich war der rechtswidrige Einsatz der russischen Truppen zur Blockade des ukrainischen Gewaltmonopols ein Akt der Agression. Das bestreite ich auch gar nicht und natürlich ist dieser Akt zu verurteilen - genauso, wie es zu verurteilen wäre, hätte die ukrainische Zentralregierung die Armee auf die Protestanten auf der Krim gehetzt. Und nach den Vorfällen in der Ostukraine bin ich der Überzeugung, dass es auch genau dazu gekommen wäre (Eingeständnis: Spekulation von mir). Ich vermag eine Vermischung der Rechtsnormen und das entstehen einer neuen, in diesem Zusammenhang festgelegten, nicht zu erkennen.
Andererseits muss man in diesem Zusammenhang aber eben auch sagen, dass Russland die Durchführung des Referendums zwar abgesichert hat (und die Bestrebungen der Krim gab es ja schon seit dem Zerfall der Sowjetunion - wurden teils durch Androhung massiver Gewaltanwendung durch Kiew unterdrückt), von seiten der Beobachter vor Ort wurde aber jegliche Einflussnahme Russlands auf das Referendum selbst verneint.
Hätte Russland nicht die Bevölkerung der Krim entscheiden lassen, sondern selbst regierungsähnliche Strukturen installiert, um dann das Gebiet der Krim an die Russische Föderation einfach anzuschließen, dann würde ich Ihrer gewählten Begrifflichkeit einer Annexion zustimmen. Dem war jedoch nicht so.
Ich mag Ihnen immer noch nicht folgen.
Müssen Sie ja auch nicht. Ich stelle die Vermischung zweierlei Rechts als auf der Krim erfolgte Tatsache dar, um zu zeigen, dass das rechtlich nicht funktioniert - vielleicht ist das ein missverständlicher Versuch.
Merkel schreibt: "Veranstaltet ein Teil der Bevölkerung eines Landes unter seinen Mitgliedern ein Plebiszit, so macht ihn das nicht zum Völkerrechtssubjekt." Sezessionserklärungen, so Merkel, seien "eine Angelegenheit innerstaatlichen, nicht internationalen Rechts." Eben. Das Völkerrecht verhält sich - so verstehe ich Merkel - indifferent zum Thema Sezession: "So wenig das Völkerrecht ein Verbot der Sezession kennt, so wenig akzeptiert es umgekehrt ein Recht darauf. Es trifft dazu keine Regelung."
Andererseits soll laut Merkel eine solche "Sezession" aber eine Rolle bei der Beurteilung des Vorliegens einer Annexion spielen.
Diese Rechnung kann m. E. nicht aufgehen. Die Frage für die Validität der Abstimmung wäre eine Sache der Ukraine, im ukrainischen Binnenverhältnis, gewesen.
Die teilweise im Artikel enthaltene Polemik macht es nicht besser, und mindestens unübersichtlicher. Auf die Warnung des Autors, der Umgang mit dem Annexionsbegriff solle diszipliniert werden, wies ich schon hin. Und in der Ansage, es werde ja auch in Deutschland nicht bezweifelt, "dass im Ergebnis des Referendums der authentische Wille einer großen Mehrheit der Krim-Bevölkerung zum Ausdruck kam," drückt sich m. E. ebenfalls ein ziemlich seltsames Verhältnis zu Referenden aus. Wenn wir ihre Ergebnisse so beurteilen wollen, können wir auch Meinungsumfragen an ihre Stelle setzen.
Gutachten oder Artikel wie Merkels sind im Sinne einer pluralistischen Darstellung wünschenswert. Aber ich halte sie für verunglückt bzw, wie zuvor gesagt, schwach.
"Andererseits soll laut Merkel eine solche "Sezession" aber eine Rolle bei der Beurteilung des Vorliegens einer Annexion spielen.
Diese Rechnung kann m. E. nicht aufgehen."
Das sehe ich eben anders: Liegt eine Sezession vor, dann kann von einer Annexion keine Rede sein. Eine Sezession geht vom Mehrheitswillen der Bevölkerung innerhalb eines "Landstriches" - hier der Krim - aus. Somit ist es eine innere Angelegenheit, eine Angelegenheit Ukraine - Krim. Bei einer Annexion wird durch einen Dritten, einem fremden Staat, der in Rede stehende Landstrich dem anderen Staat gewaltsam entrissen - im Regelfall gegen den Willen der dort lebenden Bevölkerung. Aus diesem Grunde halte ich die Argumentation von Merkel auch für folgerichtig.
""dass im Ergebnis des Referendums der authentische Wille einer großen Mehrheit der Krim-Bevölkerung zum Ausdruck kam," drückt sich m. E. ebenfalls ein ziemlich seltsames Verhältnis zu Referenden aus. Wenn wir ihre Ergebnisse so beurteilen wollen, können wir auch Meinungsumfragen an ihre Stelle setzen."
An dieser Stelle überfordern Sie mich: Sind Referenden nicht dazu da, um auf demokratisch legitimen Wege einen Mehrheitswillen der Bevölkerung zum Ausdruck zu bringen? Wie anders ist das Ergebnis eines Referendums sonst zu bewerten, zumal bei einem Referendum die Bevölkerung tatsächlich aufgerufen ist, seine Meinung kund zu tun - anders als bei einer Meinungsumfrage, in der stellvertretend für einen Teil allenfalls die Stimmung gemessen wird?
Sind Referenden nicht dazu da, um auf demokratisch legitimen Wege einen Mehrheitswillen der Bevölkerung zum Ausdruck zu bringen?
Ich habe den Eindruck, wir reden zu rund 80 Prozent aneinander vorbei. Klar sind Referenden dazu da, auf demokratisch legitimen Wege einen Mehrheitswillen der Bevölkerung zum Ausdruck zu bringen. Dafür muss man sie aber auch korrekt auszählen. Auch die festeste Überzeugung, die Zustimmung habe "jedenfalls weit über der Marke von fünfzig Prozent" gelegen, bringt keinen Mehrheitswillen zum Ausdruck.
Das sehe ich eben anders: Liegt eine Sezession vor, dann kann von einer Annexion keine Rede sein.
Die "Sezession" hat im ukrainisch-krimschen Binnenverhältnis, unter russischer "Ermöglichung", stattgefunden? jetzt überfordern Sie mich, Rebellierender.
"Die "Sezession" hat im ukrainisch-krimschen Binnenverhältnis, unter russischer "Ermöglichung", stattgefunden? jetzt überfordern Sie mich, Rebellierender."
Das habe ich keinesfalls beabsichtigt, verehrter JR. Aber ich merke, dass wir hier gegensätzlicher Auffassung sind. Während ich das, was das russische Militär tatsächlich getan hat, nämlich die Blockade der hoheitlichen Gewalt der ukrainischen Zentralregierung auf der Krim, als solche auch werte und es nicht weiter ausschmücke, gehen Sie um Einiges weiter. Man kann über beide Positionen streiten. Vielleicht liege ich ja auch falsch, aber ich glaube schon, dass die Bevölkerung auf der Krim ansonsten keine Chance bekommen hätte, ihre Geschicke in die eigenen Hände zu nehmen. Ih gehe davon aus, dass die Kiewer Putschregierung ihre Ankündigungen wahrgemacht hätte und die Rebellion in ihrem eigenen Blut ersäuft hätte.
Vielleicht können wir uns aber darauf einigen, dass ohne den Maidan-Umsturz in Kiew die Ereignisse auf der Krim und in der Ostukraine nicht denkbar gewesen wären: In Kiew nahm das Unheil seinen Anfang.
In Kiew nahm das Unheil seinen Anfang.
Mir scheint, damit begeben Sie sich mit beiden Beinen auf die abschüssige Bahn, auf der schon der Westen im Allgemeinen und die Bundesrepublik im Besonderen in Jugoslawien landeten. Das zu behaupten - ebenso wie die Verwendung des Gouverneurszitats - weckt bei mir doch recht ungute Erinnerungen an die damalige Mainstream-Darstellung, der zufolge Serbien als Wolf unter lauten Schafen unterwegs gewesen sei.
Wir wissen nicht, was aus der Ukraine geworden wäre, wenn ihre territoriale Integrität respektiert worden wäre. Auch wenn es sich um sehr junge Geschichte hat, halte ich es mit der Nipperdey'schen Forderung an die Geschichtsschreibung: der Vergangenheit die Fülle der möglichen Zukunft zurückzugeben.
Machtpolitisch ergibt das natürlich keinen Sinn; als Forderung nach einer besseren Politik aber schon.
Und nur der Vollständigkeit halber: natürlich kann auch ich mich irren. Nicht sehr wahrscheinlich, aber allzeit vorstellbar.
<<Man sollte es nicht einmal - das schafft nur verzichtbare Konflikte auf persönlicher Ebene, und folgt keinen selbst bestimmten Spielregeln.>>
Vollkommen richtig. So empfinde ich zumindest die Politik und Berichterstattung in der Ukraine. Sie ist durchaus nicht plump antirussisch. Sie ist gegen Putin, gegen die Söldner im Donbass, gegen die, die täglich die Ukrainer als Faschisten beschimpfen, aber nicht pauschal gegen alle Russen. Das sieht man auch an den regelmäßigen Umfragen die belegen, dass das Verhältnis der Ukrainer zu den Bewohnern Russlands überwiegend positiv ist.
Aus meiner persönlichen Sicht unseres "Klans" der sich über vier Generationen erstreckt und bunt im ehemaligen Ostblock verstreut ist, sehe ich, dass die Meinungen zur Ukraine überhaupt nicht einheitlich sind. Das hängt schon stark davon ab, wie stark man unter dem Einfluss Putinscher Propaganda steht. Wobei die junge Generation da zum Glück nicht mehr so empfänglich ist. Ja und es ist immer wieder schön zu sehen, wie sich so manche Meinung relativiert, wenn man erst wieder mal ein paar Tage zusammen in der Ukraine ist.
<<Von Deutschland hätte ich mir mehr Zurückhaltung gewünscht,... >>
Hmmm, noch zurückhaltender? Eigentlich hat Deutschland bzw. der Westen die Ukraine wieder mal so richtig im Stich gelassen. Die Ukraine hat ihre Atomwaffen abgeschafft und sogar die wissenschaftliche Forschung auf dem Gebiet eingestellt. Von den dafür erhaltenen Sicherheitsgarantien blieb "Besorgnis" und ein paar Sanktiönchen übrig. Die Ukraine hat sich der europäischen Energiecharta angeschlossen. Deutschland baut Nordstream X. Der letzte Höhepunkt war, wie @denkzone8 schon richtig anmerkte, die Rückkehr Russlands in den Europarat. Alles Wasser auf die Mühlen von Rechtsradikalen in der Ukraine welche mit Europa noch nie so richtig was anfangen konnten. Aber Rechtsradikale sind dann natürlich ganz allein ein Problem der Ukraine, gegen die die Ukraine gefälligst was zu unternehmen hat.
Eigentlich hat Deutschland bzw. der Westen die Ukraine wieder mal so richtig im Stich gelassen.
Ich meine damit - zum Beispiel - die Reise des damaligen Außenministers Westerwelle nach Kiew.
Und ich finde, aus damaliger Sicht handelten Merkel und Sarkozy richtig, als sie beim Bukarester Gipfel GW Bush's Begeisterung für eine zügige Aufnahme der Ukraine in die NATO bremsten.
Dass das von heute aus gesehen ein Fehler war - zumindest darin sind wir uns vermutlich einig. Aber eben nur mit dem Nachher-Wissen.
Und daraus ergeben sich für EU und NATO heute - m. E. Pflichten gegenüber der Ukraine. Wenn sie rein will, müssen die Türen offen sein.
<<Vielleicht können wir uns aber darauf einigen, dass ohne den Maidan-Umsturz in Kiew die Ereignisse auf der Krim und in der Ostukraine nicht denkbar gewesen wären: In Kiew nahm das Unheil seinen Anfang.>>
Diesen Gedanken könnte man ja mal weiter spinnen: Demnächst finden in Russland Kommunalwahlen statt und die eh schon schwächliche Opposition wird von der herrschenden Macht gnadenlos niedergeknüppelt und eingeschüchtert. Nun könnte es ja sein, dass ein wachsender Teil der russischen Bevölkerung erkennt, dass die Renten und Einkommen niedrig bleiben und dass die russische Jugend keine Perspektive hat, weil der Staat das Geld in Syrien, im Donbass und auf der Krim für Machtspielchen im Ausland ausgibt. Und dass in Kiew (!) ein Schauspieler es geschafft hat, die korrupte Regierung in einer demokratischen Wahl hinwegzufegen. Dieses Vorbild könnte doch auf die russische Bevölkerung, der man nicht mal faire Kommunalwahlen zugesteht, eine gewisse Anziehungskraft ausüben? Vielleicht also nimmt Putins Unheil ebenfalls in Kiew seinen Anfang? Wir werden es bald erfahren.
"Schön, dass Sie sich endlich mal mit den konkreten Fragen beschäftigen."
Ich habe mich mit den Antworten beschäftigt und die sind durchgefallen.
"Es fehlte doch bei dem Referendum einfach die, ganz logische Frage, ob nicht alles so bleiben soll, wie es ist."
Wie ich geschrieben habe, die Fragen des Referendums pssen manchen nicht. Das Referendum als solches war akzeptabel.
"Und nein die Verfassung der Krim von 1992 war nicht die aktuelle, sondern diese war von 1998."
Es gab schon verschiedene Vorschläge, dass das Referendum wiederholt wird. Das lehnen aber insbesondere diejenigen ab die ganz genau wissen, dass die Krim-Bevölkerung wieder mit überwältigender Mehrheit für die gänzliche Unabhängigkeit von der Ukraine und für den Beitritt zu Russland stimmen wird.
"<<Das gibt's ständig, wenn bspw. UNO-Soldaten...>> Bei so einer Antwort habe ich immer das Gefühl, dass mich mein Gegenüber für besonders blöd hält. Welche Abstimmungen gab es denn, wo UNO Soldaten den Beitritt zur UNO absicherten? Ich hoffe sie verstehen den Vergleich?"
Normalerweise werden Wahlen immer von der eigenen Ordnungsmacht abgesichert. UNO-Soldaten werden immer nur dort eingesetzt, wo die Zustände so korrupt sind, dass auf die örtliche Ordnungsmacht kein Verlass ist.
Deinen Vergleich mit dem UNO-Beitritt verstehe ich als eine typische surreale Abschweifung, weil dir ein gutes Argument fehlt.
"<<"welche selbst und ihre Familien auch gleich noch an der Volksbefragung teilnehmen konnten"Das haben Sie sich aus der Nase gezogen.>>Nein, wer russische Quellen, einschließlich Live Experimente, mitverfolgen konnte, ist im Vorteil."
Wer Quellen nicht vorzeigen kann, zeiht sie sich mutmaßlich aus der Nase. Mangelende Plausibilität, mangelnde Stimmenmacht der 170 Freiwilligen kommen bei der Nasenpopelei noch dazu. Laut meiner Quelle, die ich, wie es sich gehört verlinke, ist von 170 russischen Freiwilligen die Rede. Dass die Phantasie der Kiewer und ihrer Follower trotzdem durchgeht, wil sie sich mit der Realität des Putsches auf der Krim "nicht abfinden können, wundert mich kein bisschen.
http://www.nzz.ch/international/orden-fuer-putins-schlaeger-1.18335502
"<<"- bei der man "gegnerische" Rundfunk- u. Fernsehsender durch eigene ersetzt hat"Das ist großflächig in der Ukraine passiert.>>Diese Behauptung entspricht vorsichtig gesagt, nicht den Tatsachen. Die ausländischen ! russischen Sender wurden erst weit nach ! den Präsidentschaftswahlen und Parlamentswahlen in den Kabelnetzen abgeschaltet."
Die Nazis des Maidan waren schon vor dem Putsch sehr aggressiv gegen alles, was nicht in ihr "reine Ukraine"-Bild passte.
https://www.heise.de/tp/features/Ukraine-ueber-Alles-3363555.html
Die "Ukrainisierung" ist ein großangelegtes und alle Themen überspannendes Programm, das bis heute anhält und insbesondere alles verbietet, was irgendwie russisch ist oder Russland in einem guten Licht da stehen lässt. Die Themen gehen über Sprache, Bücher, Filme, Filmdarsteller, Politiker, Journalisten, Musik, Sänger, Musikgruppen, Denkmäler, Inschriften usw.
Hier ein Artikel, zwar vom 28.2.2014, der die Maidan-Stimmung in der Zeit in der Ukraine aber besonders gegen Juden, Kommunisten und Russen am Ende des Artikels anspricht:
https://www.heise.de/tp/features/Ukraine-am-Abgrund-3364077.html
"Die vor Polizistenmord nicht zurückschreckenden rechten Schlägerbanden und Milizen, die derzeit die Straßen und Verwaltungseinrichtungen der Ukraine mitunter bewaffnet unsicher machen, fanden in den vielen arbeits- und perspektivlosen jungen Männern in dem verarmten Land ein weites Rekrutierungsfeld vor. Juden, Kommunisten und Russen werden von diesen fanatischen Nazis für die Auswirkungen der kapitalistischen Systemkrise verantwortlich macht, unter der diese periphere Region besonders schwer zu leiden hat."
"<<Veranstaltungen? Die Krim-Bevölkerung beschäftigt sich seit dem Zerfall der UDSSR mit ihrer Unabhängigkeit.>>Stimmt, es gab sogar Parteien, die offen für den Anschluss an Russland auftraten. Nur bekamen diese Parteien bei Wahlen nie besonders viel Stimmen auf der Krim. Die waren immer im Bereich von unter 10%. Komisch nich?"
Da sind wieder Nachrichten aus dem ukrainischen Paralleluniversum. Die Krim-Bevölkerung wollte von der Ukraine weg. Es genügt, auf die Wikipediaseite der Krim zu gehen, da ist zu lesen:"Anfangs [90er] konnte Kiew die Herrschaft über die Krim nur mühsam durchsetzen. Lediglich mit erheblichem politischem Druck konnte ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim verhindert werden. Als Kompromiss wurde 1992 das Gebiet zur Autonomen Republik Krim innerhalb des ukrainischen Staates erklärt."
"<<Wenn die grünen Männchen nicht da gewesen wären, wäre das alles vermutlich blutiger verlaufen >>Diese Schutzbehauptung wurde jetzt doch schon hinlänglich durch die Praxis widerlegt. Wie viele Wahlen gab es seit 2014 schon in der Ukraine?"
In der ganzen Ukraine? Streng genommen keine einzige, weil die bekriegten und beanspruchten Regionen nicht wählen konnten.
Wie die Putsch-Regierung mit Oppositionellen umging, zeigte sich, als sie die Armee gegen die Gegen-Maidan-Proteste schickte, die gegen die verfassungswidrige Absetzung des demokratisch gewälten Präsidenten waren, und das Anti-Terror-Einsatz nannte.
Leider berichten unsere Medien seit Ende Februar 2014 kaum über die zahlreichen Politiker, Journalisten und Oppositionelle allgemein, die auf schwarzen Listen landen, drangsaliert werden oder gleich zu Tode kommen.
https://www.heise.de/tp/features/Warum-Journalisten-und-Andersdenkende-in-der-Ukraine-Angst-haben-3904197.html?seite=all
Journalisten sollten sich insbesondere für die "Friedensstifter"-Liste, die kurz nach dem Putsch von Offiziellen initiiert wurde, interessieren. Eine Fahndungsliste auf der alleine 4000 Journalisten aufgeführt sind.
Vor kurzem erst haben Ukr-Nazis einen ukrainischen Sender mit einem Grantwerfer beschossen, weil der einen Film von Oliver Stone über die Ukraine zeigen wollte.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ukraine-oliver-stone-film-fuehrt-zu-granatbeschuss.265.de.html?drn:news_id=1027463
Ein wichtiger Satz aus dem "Andersdenkenden"-Artikel: "Jeder deutsche Blogger, Journalist oder Aktivist, der es im Februar/März 2014 wagte, auf die Ängste der russischsprachigen Bevölkerung in der Ukraine vor einer Zwangsukrainisierung hinzuweisen, wurde vom deutschen Mainstream ausgelacht und als notorischer Russland-Versteher und Putin-Freund in die Ecke gestellt."
Der ukrainische Kulturminister spricht im TV von der "genetisch unreinen" Ostukraine.
Menschen, die sich nicht zwangsukrainisieren lassen, werden öffentlich als dumm bezeichnet und man solle sie in "Ghettos sperren", weil sie "sozial gefährlich" seien.
Der Sündenfall des 2014-Putsches wird der Ukraine noch sehr lange nachhängen. Dazu kommt, dass sie von den USA als Keil missbraucht wird, der Russland bedrängen von der EU fernhalten soll. Die Oligarchen richten sich für die USA-/IWF-/EU-Milliarden ein und pflegen ihre eigenen noch älteren Korruptionsnetzwerke.
Das ist eine bellizistische Haltung. Die Ukraine will in die Nato als Schutzmacht gegen R oder schlimmer als aggressives anti-R-Bündnis. Entweder, wovon ich nicht ausgehe, ist das ein ukrainisches Mißverständnis, aus dem sich keine Verpflichtung zur Aufnahme in die Nato ergibt, im Gegenteil die Bestimmung der Nato als eines kollektiven reinen Verteidigungsbündnisses (das gegen niemanden gerichtet ist) ein solches Ansinnen ausschließt, oder das ist in aller (Herrschenden) Sinn, nur nicht in dem der europäischen Bevölkerung, die dann endlich dieses Bündnis auflösen müßte. Wir brauchen die Dynamik von nichtexkludierenden Freundschaftsbündnissen (das war einmal die Idee des europäischen Zusammenschlusses), nicht von kriegsvorbereitenden Feindprojektionen.
Leider ist Selenskyj wohl doch nur ein Clown, der nicht das Denken in der Ukraine verändern, sondern auf dem politischen Feld zu größerer Popularität gelangen will. Dieser Typus wird immer häufiger. Immerhin, Korruption kann man S bislang noch nicht vorwerfen, oder?
Das kann man fortspinnen. „Nun könnte es ja sein, dass ein wachsender Teil der“ westlichen „Bevölkerung erkennt, dass die Renten und Einkommen niedrig bleiben“ bzw sinken „und dass die“ westliche „Jugend keine Perspektive hat, weil der Staat das Geld in“ Regimechanges und „für Machtspielchen im Ausland ausgibt. Und dass in Kiew (!)“, Washington, London und anderswo „ein Schauspieler es geschafft hat, die korrupte Regierung in einer demokratischen Wahl hinwegzufegen. Dieses Vorbild könnte doch auf die Bevölkerung“ der postdemokratischen Staaten, denen man Wahlfarcen „zugesteht, eine gewisse Anziehungskraft ausüben?“ Auf dem Narrenschiff fröhlich in den Untergang, wohl bekomm‘s.
Das ist eine bellizistische Haltung.
Diesen Vorwurf diskutiere ich nicht, Herr Endemann.
"ihren Part als Rammbock gegen Putins Russland leidlich erfüllt."Das allerdings wäre eine Preisgabe der Ukraine, wie z. B. Kolobok sie dem Westen vorwirft. Ich bin nicht dafür, die Ukraine als nützliches Idiotenland zu behandeln, und halte das auch nicht für nötig.
Russland ist eine Großmacht. Ich halte es für albern so zu tun, als benötige Moskau Welpenschutz, und als seinen seine Probleme west-gemachte Probleme. Sicherlich hat der Westen - absichtlich und vielleicht auch unabsichtlich - Fehler gemacht. Aber die größten Probleme in Ost und West sind jeweils hausgemacht. (Insofern sollten selbstverständlich auch gewisse Demokraten in den USA aufhören, auf Moskaus "Einmischung" in den US-Wahlkampf herumzureiten - wenn sie für erwachsene Menschen gehalten werden möchten.)
Der in der FC recht verbreitete Narrativ kann auf der Basis solcher Ansichten wie meiner natürlich nicht gedeihen. Insofern habe ich Verständnis für Westverschwörungserzählungen, halte sie aber für zweckdienlichen Stuss.
Ich bin mit Ihrer Version einverstanden, wenn sie gleichzeitig in Westeuropa und Russland stattfindet. Am besten auch gleich noch in der VR China, angeregt durch Hongkong.
Wir sollten vielleicht einfach mal auf das Märchen verzichten, es habe sich bei der Einverleibung der Krim durch Russland um den erklärten Willen der Krim-Bewohner gehandelt. Nachdem Janukowitsch anläßlich des Maidan die Flucht ergriffen hatte, befürchtete Putin, dass der Kriegshafen Sewastopol, den Russland aufgrund eines Abkommens mit der Ukraine als russischen Haupt-Kriegshafen im Schwarzen Meer mit benutzen durfte, in die Hände der NATO fallen oder zumindest von der Ukraine blockiert werden oder die russische Flotte dort ausgewiesen würde. Daher hat er das Schauspiel mit den grünen Männchen inszeniert. Nachdem die Krim aufgrund des überwältigenden "Willens" der dortigen Bevölkerung nach Russland "heimgekehrt" war, konnten Kiew oder NATO nichts mehr gegen die Stationierung der russischen Flotte unternehmen, denn die ankerte ja jetzt faktisch in "Russland", wenn auch nicht völkerrechtlich.
Diese Einkreisungs-Obsession Putins war m.E. unbegründet. Auch die USA unterhalten seit Jahrzehnten ihren Stützpunkt Guantanamo auf der "feindlichen" Insel Kuba. Die Rechtmäßigkeit ist m.W. von Kuba nie angezweifelt worden und es gab m.W. keinen Versuch der Kubaner, sich Guantanomo gewaltsam "zurück zu holen". Auch Gibraltar wird von Spanien als britisches Sonderterritorium nicht anerkannt. Trotzdem versuchen die Spanier nicht, den Affenfelsen gewaltsam einzugemeinden. Wie das nach dem Brexit sein wird, bleibt abzuwarten. Der damalige britische Premierminister David Cameron hatte jedenfalls am Tage des Brexit-Votums vorsichtshalber das britische Atom-U-Boot HMS Ambush in Gibraltar einlaufen lassen. Gibraltar hatte übrigens mit 98% GEGEN einen Brexit gestimmt.
<<Es gab schon verschiedene Vorschläge, dass das Referendum wiederholt wird. Das lehnen...>>
Toller Vorschlag. Und wer darf an dem neuen Referendum teilnehmen? Auch die "Neuzugezogenen"? Was ist mit den Vertriebenen? Wer garantiert Chancengleichheit? Darf auch der Rechte Sektor kommen?
Vielleicht können Sie dazu ein paar realistische Vorschläge machen, bevor man zum moralischen Aspekt der Frage kommt.
<<Normalerweise werden Wahlen immer von der eigenen Ordnungsmacht abgesichert. UNO-Soldaten werden immer nur dort eingesetzt, wo die Zustände so korrupt sind, dass auf die örtliche Ordnungsmacht kein Verlass ist.>>
Also Klartext, russische Soldaten die ein prorussisches Referendum im Ausland absichern machen dieses Referendum automatisch unglaubwürdig.
<<Da sind wieder Nachrichten aus dem ukrainischen Paralleluniversum. >>
Was hindert Sie denn daran wenigstens Wikipedia aufzuschlagen und die Wahlergebnisse der verschiedenen Jahre und Parteien zu vergleichen? Sie können hier mal auf dF suchen. Ich glaube ich das hier mal gemacht. Ich verstehe, dass so etwas mehr Arbeit macht, als vorgefertigte Meinungen von Sofajournalisten von Telepolis nachzukauen, die ja auch nur ihre Bücher irgendwie verkaufen müssen.
Das Putin 170 Orden verteilt hat, ist für Sie ein Beleg, dass nur 170 russische "Wahlhelfer" aus Russland involviert waren? Wie kommen Sie denn zu dieser kühnen Annahme? Verwerflich scheinen Sie das Vorgehen ja überhaupt nicht zu finden.
<<Der Sündenfall des 2014-Putsches wird der Ukraine noch sehr lange nachhängen...>>
Tja wie kam es wohl zum Maidan? Ansonsten schönstes russische Propagandavokabular. Sie haben ihren Verwendungszweck erfüllt!
Das war kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Es wären eine irrige Meinung, wenn die Nato ein Friedensbündnis wäre und der Wunsch der Ukraine ebenfalls ein friedliches Ansinnen. Dafür sehe ich keine belastbaren Argumente.
Der Bellizismus beginnt, wo man keine Lösung im Ausgleich (von Interessen), sondern in der Konfrontation sucht. Die Konfrontation begann innerukrainisch mit einer haßerfüllten Polarisierung, der latente Bürgerkrieg wurde heiß. Daß R in dieser Lage Partei ergriffen und selbst eskaliert hat, kann nicht bestritten werden. Man muß sich aber entscheiden, ob man Russland eine schwache Position zubilligt, in der es von der stärkeren Seite akzeptable Angebote hätte geben müssen, also Deeskalation von westlicher Seite, oder ob R als imperialer Mitspieler gesehen wird, dann hätte Realpolitik greifen müssen, also ebenfalls Deeskalation, um die Situation nicht zu verschlimmern.
Die einzige Rechtfertigung, auf Deeskalation zu verzichten, ist die Vermeidung des Eindrucks von schwächebedingtem Appeasement. Dafür ist mir noch kein schlagendes Argument bekannt geworden, daher kann das Verhalten vom Westen und der Mehrheitsukraine von mir nur als Militarismus bewertet werden, und auch jegliche Rechtfertigung solchen Verhaltens. Ich muß nicht betonen, daß ich Militarismus grundsätzlich für verabscheuenswürdig halte.
- das scheint ziemlich nah dran zu sein an der historie.
- und zu guantanamo: zu den internierungs-praktiken
der us-regierung haben sich die Castros m.w. auffällig zurück-gehalten.
bei aller feind-seligkeit: es gibt wohl ein agreement/arrangement/
deal, das die propaganda zügelt.
Einverstanden. Nur sollte und kann man bei sich beginnen und beherzt eine Vorbildrolle einnehmen. Wie in meinem Vorkommentar begründet, gibt es kein Gegenargument gegen die Ausbildung von Widerstand gegen das eigene Herrschaftssystem, der sollte nicht kriegerisch exterritorialisiert werden.
Der Bellizismus beginnt, wo man keine Lösung im Ausgleich (von Interessen), sondern in der Konfrontation sucht.
Gefahr für den Frieden besteht, wenn Interessenausgleich zwischen großen Blöcken zu Lasten kleinerer Mächte stattfinden soll. Für die Vorstellung, die Großmächte würden untereinander dadurch friedensfähig, dass sie die Souveränität und territoriale Integrität mittlerer oder kleinerer Mächte zunächst einmal unter sich aushandeln, gibt es in der Geschichte zwar Beispiele, aber keine Erfolgsgeschichten im Sinne nachhaltigen Friedens. Diese Form der Gewalt vertagt den Clash unter den Größeren allenfalls.
Natürlich ist die NATO keine Friedensmacht. Sie ist aber auch keine Macht, von der Russland Krieg zu befürchten hätte. Wenn Russland schwach ist, geht das auf seine innere Verfassung zurück.
Insofern ist es Moskaus Aufgabe, ein Gleichgewicht der Kräfte zu Hause zu sichern - oder sich noch stärker an China anzulehnen.
Dem ersten Absatz stimme ich zu. Allerdings gilt die Sympathie der Bevölkerungsmehrheit auf der Krim natürlicherweise Russland, was völkerrechtlich jedoch noch keine Annexion rechtfertigt. Bei Berücksichtigung der realen Verhältnisse halte ich das Vorgehen von Putin für die insgesamt entspannteste Lösung, selbstverständlich hätten bei allseits mehr an den menschlichen als den machtpolitischen Interessen orientiertem Verhalten bessere Möglichkeiten existiert.
Der zweite Absatz läßt mich den Kopf schütteln. Da wird Unvergleichbares verglichen. Die imperialen Enklaven existieren aufgrund einer starken relativen Machtasymmetrie. Russland wäre nicht in der Lage, den Schwarzmeerhafen zu halten, und man überlege sich, was die USA täten, wäre nur einer ihrer Stützpunkte in Gefahr, verloren zu gehen. Und würde Gibraltar zum Zankapfel, würde die gesamte politische Architektur des Westens zusammenbrechen.
- wenn kein krieg mit militärischen mitteln herrscht,
so herrscht doch ein kampf auf ökonomischem terrain,
ein diplomatischer kampf um bündnisse/einkreisungen/rücken-deckungen.
- und gewaltsame formen, insonders solche mit blut-vergießen,
die über angst-/ bedrohungs-/einschüchterungs-praktiken hinaus-gehen,
sind mit recht davon zu unterscheiden.
<Gefahr für den Frieden besteht, wenn Interessenausgleich zwischen großen Blöcken zu Lasten kleinerer Mächte stattfinden soll.>
Ich sehe nicht, wo der Interessensausgleich mit R oder China die amerikanischen oder westlichen Kriege motiviert hat. Diese Kriege hatten die Funktion, die Macht-/Interessenssphäre gegen die anderen Großmächte auszudehnen. Die Stellvertreterkriege sind keine Form des Interessensausgleichs der eigentlichen Akteure.
Für ein kleines Land an der Demarkationslinie der beanspruchten Großmachteinflußbereiche muß es darum gehen, nicht im Gigantenkampf, nicht stellvertretend zerrieben zu werden. Man sollte sich also Unterstützung von Neutralen holen und sich der Vereinnahmung durch die Großmächte entziehen. Da muß man von der Kurzsichtigkeit oder Dummheit der ukrainischen Herrschaftsklasse sprechen. Und Europa hätte den Interessenskonflikt USA/R puffern können, indem es ganz klar Nato nein, EU-Perspektive ja, aber nicht konfrontativ gegen R, gesagt hätte, und Einzelstimmen dieser Art gab es ja. Es hat nur hinreichende Vernunft und wirkliches europäisches Interesse (nicht zu vergessen politische Konsequenz gegen die transatlantische Führungsmacht) gefehlt, eben dem Willen zu einem Ausgleich nicht zulasten Zweiter und Dritter, sondern zum Vorteil aller. So geriet die U zwischen die Räder.
Daß R von der Nato Krieg zu befürchten hat, ist genau so unsinnig wie daß die osteuropäischen Länder russische Kriegshandlungen befürchten müssen. Aber destabilisierende Aktionen sind in beiden Fällen heute mehr denn je zu erwarten. Krim ist ein Sonderfall, aber die Ostukraine ist das Spiegelbild der westlichen Einkesselung von Russland, des um sich greifenden Wirtschaftskriegs, einer Eskalation der Wirtschaftssanktionen. Möglich, daß der ukrainische Winter hart wird.
Die Polarisierung Westen-R+China ist im Gange, und hier die treibende Kraft im Westen zu übersehen ist ein Kunststück.
"Natürlich ist die NATO keine Friedensmacht. Sie ist aber auch keine Macht, von der Russland Krieg zu befürchten hätte."
Nimmt man das reale Kräfteverhältnis der Militärbudgets, dann dürfte der Fall eindeutig sein. Einzig das russische atomare Potential kann das als letzte Abschreckung "noch" aufheben.
Welcher Logik erschließt sich aus der russischen Brille eine friedliche NATO, die sich bis an ihre unmittelbaren Grenzen einnistet und dabei keine Bedrohung sei? Eine Entwicklung die völlig überflüssig war und eindeutigen Zwecken dient: westliche Dominanz!
Die NATO ist nach der Auflösung des Warschauer Pakts bereits in mehreren Aktionen tätig geworden, die nicht einmal vom Weltsicherheitsrat genehmigt waren (geschweige von einer Mehrheit der UNO-Mitglieder).
Insoweit muss Russland eine gemäße Antwort geben, ob der NATO das gefällt oder nicht. Ich erinnere an die Kubakrise, die die USA aufgrund ihrer Bedrohungsempfindung zu einem möglichen Weltkrieg hätte eskalieren lassen. Russland erscheint mir im Vergleich dazu (und weiteren Fällen) weitaus kalkulierbarer.
"<<Es gab schon verschiedene Vorschläge, dass das Referendum wiederholt wird. Das lehnen...>>Toller Vorschlag. Und wer darf an dem neuen Referendum teilnehmen? Auch die "Neuzugezogenen"? Was ist mit den Vertriebenen? Wer garantiert Chancengleichheit? Darf auch der Rechte Sektor kommen?"
Die Krim-Bewohner.
Die Ukraine hat, nach dem Putsch in Kiew 2014 und dem Folge-Putsch der Krim und dem anschließenden Sezessions-Referendum auf der Krim nichts mehr zu melden.
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"<<Normalerweise werden Wahlen immer von der eigenen Ordnungsmacht abgesichert. UNO-Soldaten werden immer nur dort eingesetzt, wo die Zustände so korrupt sind, dass auf die örtliche Ordnungsmacht kein Verlass ist.>>Also Klartext, russische Soldaten die ein prorussisches Referendum im Ausland absichern machen dieses Referendum automatisch unglaubwürdig."
Es waren russische Freiwillige, die dafür sorgten, dass die ukrainischen Soldaten die Wahl nicht verunmöglichten. Besser hätten das UNO-Soldaten auch nicht machen können. Dass Teile der ukrainischen Armee auf eigene Bewohner schießen, hat sich dann ab Mitte April. 2014 bis heute gezeigt, als der Präsident der Putschregierung, Turtschinow, die Arme gegen die eigene Bevölkerung schickte, die im Süden und Osten der Ukraine gegen die verfassungswidrige Absetzung ihres demokratisch gewählten Präsidenten mit einem Gegen-Maidan protestierte.
https://www.sn.at/politik/weltpolitik/ein-jahr-anti-terror-operation-neue-eskalation-im-ukraine-krieg-2573287
"Tausende Tote, Zehntausende Verletzte und über eine Million Menschen auf der Flucht - der Krieg in der Ostukraine dauert nun ein Jahr. Es war der damalige Übergangspräsident Alexander Turtschinow, der am 14. April 2014 das Militär mit Panzern, Kampfflugzeugen und Raketen in Bewegung setzte. Die Regierungstruppen sollten die prorussischen Separatisten in die Schranken weisen. Doch ein Jahr nach Beginn der von Anfang an umstrittenen "Anti-Terror-Operation" ("ATO"), bei der mehr als 6.000 Menschen starben, scheint der Donbass für Kiew für immer verloren. "Wir lassen Russland nicht das Krim-Szenario in den östlichen Regionen der Ukraine wiederholen", tönte Turtschinow, heute Sekretär des nationalen Sicherheitsrates, damals als Befehlshaber. Die "ATO" sollte verhindern, dass sich die russisch geprägten Gebiete Luhansk (Lugansk) und Donezk wie die Halbinsel Krim abspalten von der Ukraine. Vor allem mit Blick auf die marode Energieversorgung des Landes fürchtet die Ukraine den Verlust des Kohlereviers Donbass. "
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"Das Putin 170 Orden verteilt hat, ist für Sie ein Beleg, dass nur 170 russische "Wahlhelfer" aus Russland involviert waren? Wie kommen Sie denn zu dieser kühnen Annahme?"
Wir unterhielten uns oben über die Krim"Annexion". Inzwischen haben wir geklärt, dass es keine Annexion gab, weil sich lediglich 170 russische Freiwillige vor Kasernen ukrainischer Soldaten postiert hatten, damit die Soldaten die Bevölkerung nicht von der Wahl abhalten.
Die NZZ schreibt von diesen 170 russsichen Freiwilligen, die bei uns als grüne Männchen bekannt wurden.
Der Begriff "Wahlhelfer" ist eigentlich fest vergeben und führt in diesem Fall wieder auf direkten Weg in den ukrainischwn Märchenwald
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlhelfer
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"<<Der Sündenfall des 2014-Putsches wird der Ukraine noch sehr lange nachhängen...>>Tja wie kam es wohl zum Maidan?"
Frau Nuland sagte bei ihren öffentlichen Auftritten, dass die USA 5 Mrd. Dollar in die Ukraine investiert hätten
https://www.wdr.de/tv/applications/daserste/monitor/pdf/2014/0313/krisenkatalysator.pdf
Zitat:
Victoria Nuland, US-Europabeauftragte (13.12.2013) (Übersetzung MONITOR): „Wir haben mehr als 5 Milliarden Dollar investiert, um der Ukraine zu helfen, Wohlstand, Sicherheit und Demokratie zu garantieren.“
[Moderator-Frage:] Wieso ist den Amerikanern ausgerechnet die Ukraine so wichtig? Es geht um geopolitische Ziele. Es geht um die NATO, sagen Experten.
Simon Koschut, Universität Erlangen: „Die Ukraine selbst ist wichtig für die NATO, vor allem aus US-Sicht, weil sie dadurch den Einflussbereich der NATO und damit auch der westlichen Politik und auch den Einfluss der USA weiter in den postsowjetischen Raum vordrängen können, und damit weiter Russland natürlich implizit auch zurückdrängen können. Insofern sind hier Kategorien, das Denkmuster des kalten Krieges durchaus noch implizit vorhanden, auch wenn diese jetzt nicht immer offen geäußert werden.“"
Zitat-Ende.
Auch Obama hat das in einem CNN-Interview noch einmal bestätigt, dass die USA Aktor und Russland Reaktor war.
https://ua.usembassy.gov/cnn-interview-president-obama-excerpts-ukraine/
Auf die Frage, ob es fair wäre zu sagen, dass Obama Politik zwar Russlands Wirtschaft geschadet habe, aber Putin nicht davon abgehalten habe, [frei übersetzt] den USA in der Ukraine in die Quere zu kommen, sagte Obama:
"…Mr. Putin made this decision around Crimea and Ukraine – not because of some grand strategy, but essentially because he was caught off-balance by the protests in the Maidan and Yanukovych then fleeing after we had brokered a deal to transition power in Ukraine…"
Zur Legendenbildung rund um den Maidan auch sehr informativ:
https://www.heise.de/tp/features/Maidan-Der-verklaerte-Aufstand-3366798.html?seite=all
"Gemeinhin gilt die Euromaidan-Bewegung als zivilgesellschaftlicher friedlicher Aufstand für eine Annäherung an die EU. Doch dies ist zum großen Teil Legende. Die Proteste zielten von Beginn an auf einen politischen Machtwechsel, waren gut organisiert und von grundsätzlicher Gewaltbereitschaft gekennzeichnet. Der Maidan als Spontanaufstand breiter Bevölkerungsschichten ist eine Mär, die den später realisierten Machtwechsel legitimieren soll. Die Legendenbildung durch politische Akteure, Medien und "Experten" wirkt."
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"Ansonsten schönstes russische Propagandavokabular. Sie haben ihren Verwendungszweck erfüllt!"
Werbung für Russland? Das ist nur ein Nebeneffekt.
Es macht mich fassungslos, wie Deutschlands Leitmedien - und vermutlich noch viele andere in Nato-Staaten plus Schweiz plus Österreich - alles stupide nachplappern, was sie aus US-Intervetionisten-Kreisen hören.
Ich denke, dass auch in der Ukraine viele normale Menschen leben, die sich bisher gegen den anti-russischen Hype der Nazis, US-Marionetten und der Oligarchen, die jedes Wasser auf ihre Mühlen zu leiten versuchen, nicht durchsetzten können.
Daß R von der Nato Krieg zu befürchten hat, ist genau so unsinnig wie daß die osteuropäischen Länder russische Kriegshandlungen befürchten müssen.
Auch die Ukraine ist ein osteuropäisches Land. Und da Russland von der NATO keinen Krieg zu befürchten hat, gibt es auch keine Rechtfertigung dafür, kleinere Nachbarstaaten, die über keine nukleare Abschreckung verfügen, anzugreifen.
Aber destabilisierende Aktionen sind in beiden Fällen heute mehr denn je zu erwarten.
Damit kehren Sie innere Probleme Russlands nach außen. Es mag sein, dass das Land instabil ist, aber wenn das so ist, müssen sich Staat und/oder Gesellschaft selbst darum kümmern. Selbst wenn man nur russische Interessen im Auge hätte, müsste man eigentlich merken, dass Moskau seine Zeiten und Gelegenheiten seit 2014 mit irredentistischen Spielchen zu Lasten seiner Nachbarn vertan hat.
Und wenn Russland keine fundamentalen Probleme hat, gibt es auch keine Töpfe, in denen finstere CIA-Kräfte mit Aussicht auf Erfolg herumrühren könnten.
Die Polarisierung Westen-R+China ist im Gange, und hier die treibende Kraft im Westen zu übersehen ist ein Kunststück.
Die Sache ist komplizierter, als Sie es darstellen. Die zentralasiatischen Länder haben ein größeres Problem mit der alten Vormacht Russland, als mit China. Hier entstehen offenbar keine neuen Blöcke, sondern neue Gleichgewichte - diese Länder tun in der Tat das, was Sie der Ukraine empfehlen: sie suchen sich die Unterstützung einer relativ neutralen (und finanzkräftigen) Macht im Südosten. Wie sich ihre Gesellschaften entwickeln, dürfte sich in den nächsten zehn bis fünfzehn Jahren abzeichnen - aber vermutlich wird niemand in der FC China beschuldigen, zur "Einkreisung" Russlands beizutragen. Na, OK, ich glaube, die "Nachdenkseiten" kriegen das hin, und Nachdenken von der Stange verkauft sich auch hier.
Es mag eine Kunst sein, Ost und West mit dem gleichen Maß zu messen, Herr Endemann - aber ich glaube, darin befinde ich mich zumindest auf fortgeschrittenem Level.
Wenn Sie aber etwas zu meinen Fortschritten beitragen können: nur zu!
Welcher Logik erschließt sich aus der russischen Brille eine friedliche NATO, die sich bis an ihre unmittelbaren Grenzen einnistet und dabei keine Bedrohung sei?
Wenn man eine Bedrohung braucht, findet man immer eine, Pleifel - siehe oben. Das kennen Sie doch aus dem Westen, oder?
"...dass in Kiew (!) ein Schauspieler es geschafft hat, die korrupte Regierung in einer demokratischen Wahl hinwegzufegen. Dieses Vorbild könnte doch auf die russische Bevölkerung, der man nicht mal faire Kommunalwahlen zugesteht, eine gewisse Anziehungskraft ausüben?"
Mal abgesehen davon, dass ich es nicht beurteilen kann, ob man den Menschen in Russland wirklich nicht faire Kommunalwahlen zugesteht (Unserer Qualitätspresse kann man das ja so entnehmen, aber bei dem vielen Schmutz, den sie täglich über Russland auskippt und von dem Vieles nicht der Wahrheit entspricht, glaube ich ihr schon lange kaum mehr als die Hälfte. Zurecht, wie die Erfahrung gezeigt hat.), so muss sich erst einmal erweisen, ob Selenski wirklich der mit so viel Vorschusslorbeeren Ihrerseits bedachte Heilsbringer für die Ukraine ist.
Um Ihren Gedanken aufzunehmen, so bin ich mir aber nicht sicher, ob man das tatsächlich nur auf die russische Bevölkerung beschränken sollte. Wer kann schon von gerechteren, demokratischeren Systemen irgendwo in der Welt reden? Oder von fairen Wahlen? Alles nur hohle Phrasen zur Vernebelung einfach gestrickter Hirne, um ja nichts an bestehenden Machtsystemen zu ändern. Und wie gnadenloses Niederknüppeln geht, das hat man in Deutschland und aktuell gerade Frankreich vorexerziert - also auch nicht gerade ein Alleinstellungsmerkmal eines "Systems Putin".
Hinzu kommt, dass mich ein gewisser Schrecken erfasst, spinne ich tatsächlich Ihren Gedanken weiter: Man stelle sich vor, überall in der Welt gäbe es eine Maidan-Kopie mit gleichen Folgen wie in der Ukraine und den gleichen Einfluss rechtsnationalistischer/-extremer Kräfte auf und in den Regierungen... ich denke, die Welt ist jetzt schon ein Pulverfass, aber dann würde die Lunte wohl brennen.
Einen Nachsatz erlauben Sie mir bitte: Wer immer nur auf den Einfluss/die Einmischung Russlands auf/in der Ukraine zeigt, jedoch dabei nicht gleichzeitig die Einmischung der USA und der EU (wobei diese beiden nicht an einem Strang gezogen haben, das wurde ja angesichts der Entwicklung des Maidans und seiner Folgen deutlich) berücksichtigt, der spielt ein falsches Spiel. Die Ukraine wurde durch den Maidan endgültig zum "Spielball" zwischen diesen Mächten.
Braucht denn Russland eine Bedrohung? Oder sind die Befürchtungen Russlands angesichts der ziemlich "unfreundlichen" Entwicklungen in den letzten 30 Jahren trotz dessen mehrfach ausgestreckter und immer wieder abgewiesener Hand und angesichts der historischen Erfahrungen nicht durchaus nachvollziehbar?
Na, dann versuche ich mal, Ihnen auf die Sprünge zu helfen.
Wenn man ungenau formuliert, fällt einem nicht mehr auf, daß man falsche Begründungen produziert. „… gibt es auch keine Rechtfertigung dafür, kleinere Nachbarstaaten, die über keine nukleare Abschreckung verfügen, anzugreifen.“ Stimmt. Nur insinuiert das, R habe die U angegriffen. Tatsächlich hat R in einen Bürgerkrieg, der in der Ukraine entstanden ist, im Zuge einer Eskalation zugunsten einer Seite eingegriffen, um die Unterdrückung dieser Seite zu verhindern, hat aber keinen Krieg gegen die U, das Land überrollend und einen Regimechange erzwingend, geführt, was bei der Machtasymmetrie möglich gewesen wäre, und hat eingewilligt, eine allseits akzeptable Verhandlungslösung anzustreben. Völkerrechtsmäßig war das sicher nicht in Ordnung, aber, werter JR, hier Moskau Vorhaltungen zu machen, ist schon ziemlich dreist angesichts der Tatsache, daß solches Verhalten ohne selbst auferlegte Grenzen bei einigen Westmächten fast schon Usus ist. Ich glaube, das nennt man Doppelmoral.
Russland ist und fühlt sich instabil, wie sehr viele Länder, ua die Ukraine, Frankreich (warum sonst die Überreaktion gegen die Gelbwesten?), GB, die USA (warum sonst diese gnadenlose Verfolgung von whistleblowern und die gnadenlose Drohnenjagd?), fürchtet sich vor Einmischung fremder Mächte (in Infiltration sind die USA Meister und gleichzeitig reagieren sie völlig hysterisch, wenn es ihnen passiert). Souverän ist das nicht. Aber was berechtigt hier, mit zweierlei Maß zu messen?
„ … dass Moskau seine Zeiten und Gelegenheiten seit 2014 mit irredentistischen Spielchen zu Lasten seiner Nachbarn vertan hat.“ Wiederum, was ist daran so auffällig anders als in unseren Demokratien?
„ … in denen finstere CIA-Kräfte mit Aussicht auf Erfolg herumrühren könnten.“ Ich habe ja schon auf das WENN geantwortet, aber auch hinsichtlich des KEINE: rühren denn finstere CIA-Kräfte nicht herum?
Und dann sagen Sie es mit schöner Nüchternheit: Russland und China treten sich nicht feindlich gegenüber, R hat offensichtlich wenig Probleme mit der Art der Annäherung von China an seine Nachbarländer und an sich. Man scheint sich überall, auch in der FC, klar darüber zu sein, daß es sich hier nicht um eine auf Regimechange hinauslaufende Einkesselung handelt, sondern – seien wir nicht naiv: eher – um einen wechselseitigen Interessensausgleich. Natürlich zielt jeder auf einen guten Deal, und das heißt, einen, der für sich selbst besser und für den Handelspartner schlechter ist. Daß es auch zu Rivalitäten aufgrund ungleicher ökonomischer Machtpotentiale kommt, ist zu erwarten.
wie sehr viele Länder, ua die Ukraine, Frankreich (warum sonst die Überreaktion gegen die Gelbwesten?), GB, die USA (warum sonst diese gnadenlose Verfolgung von whistleblowern und die gnadenlose Drohnenjagd?) ...
Sie können es einfach nicht glauben, oder? Schauen Sie mal hier (Manning, Snowden und anderen), hier (aufhören, auf Moskaus "Einmischung" in den US-Wahlkampf herumzureiten), und hier (kennen Sie doch aus dem Westen).
Sie können sich von mir aus auf den Kopf stellen, Herr Endemann: aus meinen Kommentaren wird kein Messen mit zweierlei Maß.
R hat offensichtlich wenig Probleme mit der Art der Annäherung von China an seine Nachbarländer und an sich ...
Ich werde Sie nicht davon überzeugen können, dass Russland ein Problem mit dieser Annäherung hat, Herr Endemann. Sei's drum. Ich schlage vor, wir reden in drei bis fünf Jahren nochmal darüber.
hat aber keinen Krieg gegen die U, das Land überrollend und einen Regimechange erzwingend, geführt, ...
Soll ich Ihnen erklären, warum sich Moskau nicht gleich die ganze Ukraine ans Bein gebunden hat? Fragen Sie ruhig, wenn Ihnen das nicht selbst klar ist.
Ein bisschen einseitig finde ich unsere Diskussion allerdings schon: ich erkläre Ihnen die Welt und kriege nichts dafür zurück.
Seufz.
Braucht denn Russland eine Bedrohung?
Wenn seine inneren Widersprüche denen des Westens auch nur gleichkommen, gehe ich davon aus. Gesellschaftliche Hohäsion mit Hilfe eines Feindbildes herzustellen ist ein oft und gern gewähltes Mittel, und davon, dass die NATO Russland überfallen möchte, gehe ich nun wirklich nicht aus.
"Sie können sich von mir aus auf den Kopf stellen, Herr Endemann: aus meinen Kommentaren wird kein Messen mit zweierlei Maß."
Das bemerkt man immer bei anderen, werter JR, aber Sie sind wenigstens davon überzeugt. :-)
Ich kann auch differenzierter ("... zumindest auf fortgeschrittenem Level"), Pleifel, aber wenn ich partout nicht verstanden werde, schnitze ich meine Botschaften auch gerne etwas gröber.
Das ist gar nicht so böse gemeint, wie es vielleicht aussieht; es ist vielmehr einer von vielen Versuchen, mich verständlich zu machen.
<<Die Krim-Bewohner.
Die Ukraine hat, nach dem Putsch in Kiew 2014 und dem Folge-Putsch der Krim und dem anschließenden Sezessions-Referendum auf der Krim nichts mehr zu melden. >>
Ja und wer sind denn die Krimbewohner? Aber ich habe verstanden. Der Vorschlag noch ein Referendum durchzuführen ist nur ein demokratischer Deckmantel, den Sie sich selbstgerecht umhängen, um eine Annexion schönzureden.
<<die Arme gegen die eigene Bevölkerung schickte, die im Süden und Osten der Ukraine gegen die verfassungswidrige Absetzung ihres demokratisch gewählten Präsidenten mit einem Gegen-Maidan protestierte.>>
Wirklich? Ich kann mich gar nicht an die Plakate erinnern auf denen stand, dass man Januvitsch wieder haben will. Aber Sie können mir da bestimmt weiter helfen.
<< Inzwischen haben wir geklärt, dass es keine Annexion gab, weil sich lediglich 170 russische Freiwillige vor Kasernen ukrainischer Soldaten postiert hatten,>>
Wen meinen Sie mit wir? Ja und versuchen Sie es doch mal mit ein wenig nachdenken. Wie konnten ihre sogenannten Freiwilligen Schiffe der russischen Marine versenken, um ukrainische Schiffe am Auslaufen zu hindern?
Hier das gut bekannte Video mit Soldaten der russischen Armee ohne Hoheitsabzeichen. Sie können bestimmt Russisch. Deshalb erspare ich mir die Übersetzung. Der arme Burjate hat bestimmt keinen Orden bekommen.
https://www.youtube.com/watch?v=b0Z8ymyhx8A
<<„Wir haben mehr als 5 Milliarden Dollar investiert,..>>
Entschuldigung, die Geschichte hat schon so einen langen Bart. Es ist längst aufgeschlüsselt worden über wie viel Jahrzehnte in welche Projekte das Geld geflossen ist. Wer das immer noch nachplappert interessiert sich kein bisschen für die Ukraine. Dessen Verwendungszweck ist ein ganz anderer.
<<Tatsächlich hat R in einen Bürgerkrieg, der in der Ukraine entstanden ist, im Zuge einer Eskalation zugunsten einer Seite eingegriffen, ...>>
Das ist doch Quatsch. Wessen bewaffnete Soldaten sind auf der Krim in die Ukraine eingefallen. Soldaten aus Russland. Wer hat im Donbass die ersten Städte besetzt und Abgeordnete umgebracht? Söldner aus Russland.
Kann es sein, dass Sie in dem Video als Krimbewohner (W) mitgemacht haben?
https://www.youtube.com/watch?v=b0Z8ymyhx8A
Ein Teil des Dialoges vom 4.3.2014 geht in etwa so:
J: Was machen die Soldaten hier?
W: Die beschützen uns.
J: Vor wem?
W: Vor den Faschisten, denen aus dem Westen, den Bandera.
J: Was, die sind hier?
W: Wenn die Soldaten nicht hier wären, dann wären sie hier.
J: Warum glauben sie das?
W: Weil es Deutsche, Faschisten sind. Das müssen sie doch verstehen. Wir wissen doch was sie im Krieg gemacht haben. Die Jarosche und so
J: Wissen sie wer Bandera war?
W: Ja weiß ich.
J: Was wissen sie denn über ihn, wie hieß er denn.
W: Ach gehen sie doch zum Teufel. ...
....
J: Was sind sie denn?
W: Ich bin ein ehemaliger Major.
Ihnen ist aber schon bekannt, dass zwischen dem Maidan und der Wahl Selenskys ein paar Jährchen liegen und die Regierungszeit eines gewissen Herrn Poroschenko?
Ich habe nicht behauptet, dass der Maidan ein Vorbild für Nachbarländer sein könnte, sondern die Wahl Selenskys, die eine ehrliche Wahl gewesen sein dürfte.
Wo haben Sie in Deutschland gnadenloses Niederknüppeln gesehen?
Und zwischen Einmischen und Eindringen sehe ich schon noch einen qualitativen Unterschied, wenn Sie in Ihrem Nachsatz auf den Westen anspielen.
Sie haben mir nicht mal erklärt, warum sich Moskau die Ostukraine ans Bein gebunden hat. - Was ich übrigens bezweifle. Die Offenhaltung der Wunde Ostukraine, und nur darum geht es mE Putin, garantiert, daß die U nicht so schnell, wenn überhaupt, Mitglied von Nato und EU und damit unmittelbarer aufrüstbarer Feindstaat wird. Das sind Moskau die Kosten wert, und das ist aus Moskauer Sicht sehr rational gedacht. Natürlich ist es irgendwo auch kindisch, aber diesen Infantilismus der Machtpolitik teilt sich R mit U, USA und EU. Man denke nur daran, wie ein ganzes Land, der Iran, zum eliminationswürdigen Haßobjekt werden konnte, weil er vor zig Jahren einmal die amerikanische Seele gekränkt hat, wohl auch, weil Persien einmal Amerikas komfortabelster Stützpunkt und treuester Vasall war. Das vergißt eine Großmacht nicht. - Aber ich werde Sie nicht fragen, warum nicht die ganze Ukraine.
Wir tun hier doch beide das Gleiche, unsere Sicht auf die Welt ausbreiten. Ich sehe nicht, daß Sie sich größere Mühe geben, Ihre Sicht zu begründen, als ich es tue. Aber meine Kritik des Messens mit zweierlei Maß bezieht sich nur auf punktuelle Aussagen, und ich hoffe doch, sie immer nachvollziehbar gestützt zu haben. Im Unterschied zu manchen Foristen bemerke ich bei Ihnen durchaus Bemühungen um Ausgewogenheit.
Im Fall der Ukraine wundere ich mich über Ihre Sturheit. Daß wir da so weit auseinanderliegen, bedauere ich.
Seufz.
"und davon, dass die NATO Russland überfallen möchte, gehe ich nun wirklich nicht aus." Kann man das so einfach abtun angesichts der offenkundigen Aggressivität des NATO-Bündnisses, der Planspiele des US-Militärs, deren Veröffentlichungen sogar in deren Erkenntnis mündete, dass das europäische Russland ohne die Ukraine nicht zu verteidigen wäre, angesichts der Bemühungen der USA, die atomare Erstschlagfähigkeit deutlich zu verbessern und den Bemühungen, Russlands Zweitschlagmöglichkeiten zu begrenzen? Ich blicke seit mehr als zwei Jahrzehnten mit Sorge auf diese Entwicklung. Und die Fakten sprechen für sich. Natürlich behaupten USA/NATO und weiteres Gefolge immer, dass alles nur der Verteidigung dienen würde, man sei ja schliesslich ein Verteidigungsbündnis. Auch der Raketenschirm in Europa sei ja angeblich gegen den IRAN gerichtet. Wer diesen Beteuerungen Glauben schenkt, der macht sich lächerlich. Worte mögen die Intelligenz eines Menschen offenbaren, seine Taten jedoch offenbaren seine wirklich Absichten.
Das habe ich nun davon, dass ich geglaubt habe, Sie wären an einer sachlichen Diskussion interessiert.
Sicher liegt die Regierungszeit Jazenjuks und Poroschenkos zwischen Maidan und Selenski. Gehen Sie noch einmal zurück auf Anfang und versuchen es noch einmal: Sie haben auf meinen Ansatz, dass das Unheil in Kiew seinen Anfang nahm, geantwortet.
Spannend ist auch, dass Sie scheinbar von Polizeigewalt in Deutschland noch nie etwas gehört oder gelesen zu haben scheinen. Ignorieren Sie es ruhig weiter (oder bedienen Sie sich alternativ einer Suchmaschine Ihrer Wahl). Selbst unsere Qualitätsmedien haben es nicht gänzlich verschweigen können...
Ja, Einmischen und Eindringen sind natürlich so eine Sache. Regimechanges sind ja generell harmlos und immer demokratisch, wie man auf der ganzen Welt mit Entzücken betrachten kann.
"...und damit unmittelbarer aufrüstbarer Feindstaat wird."
Jetzt muss ich Ihnen doch widersprechen: Die Ukraine wurde längst von der amerikanischen Waffenindustrie als lukrativer Markt entdeckt.
<<Die Offenhaltung der Wunde Ostukraine, und nur darum geht es mE Putin, garantiert, daß die U nicht so schnell, wenn überhaupt, Mitglied von Nato und EU und damit unmittelbarer aufrüstbarer Feindstaat wird. >>
Was hat eine Mitgliedschaft in der EU mit einem aufrüstbaren Feindstaat zu tun? Überall Feinde? Hört man ja täglich in Russland.
Übrigens hat sich die Republik Moldau in seiner Verfassung 1994 zu einer bündnispolitischen Neutralität verpflichtet. Mir sind auch keine nennenswerte Bestrebungen bekannt, dieses zu ändern. Und was hat es ihnen genützt? Russland befördert weiterhin die Teilung des Landes und weigert sich, trotz vertraglicher Vereinbarungen, seine Truppen dort abzuziehen.
Damit dürfte die von Ihnen unterstützte Mär der Bedrohung Russlands nicht so richtig passen und reines russisches Machtbestreben übrig bleiben.
<<Jetzt muss ich Ihnen doch widersprechen: Die Ukraine wurde längst von der amerikanischen Waffenindustrie als lukrativer Markt entdeckt.>>
Tatsächlich? Welche Deals über wie viel Mrd. sind denn schon gelaufen? Um welche Waffensysteme geht es denn? Klären Sie doch mal auf.
Mir fallen da spontan ein paar alte Geländewagen, ein paar alte Küstenwachschiffe und Panzerabwehrraketen ein, die wohl laut Vertrag nicht mal im Osten der Ukraine eingesetzt werden dürfen, ja und noch extra für die Ukraine kastrierte Beobachtungsstationen um Artilleriestellungen zu entdecken. Ich glaube, es geht um eine Summe von 1 Mrd. $ in den letzten 5 Jahren.
Haben Sie andere Informationen?
"<<Die Krim-Bewohner. Die Ukraine hat, nach dem Putsch in Kiew 2014 und dem Folge-Putsch der Krim und dem anschließenden Sezessions-Referendum auf der Krim nichts mehr zu melden. >>Ja und wer sind denn die Krimbewohner? Aber ich habe verstanden. Der Vorschlag noch ein Referendum durchzuführen ist nur ein demokratischer Deckmantel, den Sie sich selbstgerecht umhängen, um eine Annexion schönzureden."
Ein Referndum ist doch super. Besser kann nicht nach dem Volkswillen entschieden werden. Bei allem, was mit sozialen Menschenrechten zu tun hat, bin ich auch eher skeptisch. Aber Land-/Zugehörigkeitsfragen sind doch bstens für sowas geegnet. Umso mehr, wenn wie im Fall der Krim die Entscheidung so überdeutlich ausfällt.
Ich nehme, dass sich manche bei dem Thema Referendum schon so wundgerieben haben, dass sie schlicht nur noch Krach und Unsinn veranstallten wollen.
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"<<die Arme gegen die eigene Bevölkerung schickte, die im Süden und Osten der Ukraine gegen die verfassungswidrige Absetzung ihres demokratisch gewählten Präsidenten mit einem Gegen-Maidan protestierte.>>Wirklich?"
Ja. Die Absetzung hat sie so empört, dass sie die Methoden des Maidan kopiert haben und einen Gegen-Maidan begonnen haben. Darauf schickte die Putschregierung die urkainische Armee in den Süden und Osten und begann den Krieg, der bis heute andauert. Geschockt durch die Kriegserklärung und angefeuert durch das Referendum auf der Krim und die von Russland angenommene Bitte für Aufnahme in Russland, hielt die Ostukraine ebenfalls ein Referendum ab, das mit sehr großer Mehrheit für den Anschluss an Russland ausging. Russland äußerte großes Verständnis lehnte den Anschluss aber schließlich ab.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/referendum-in-der-ostukraine-seperatisten-89-prozent-fuer-abspaltung-a-968824.html
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"<< Inzwischen haben wir geklärt, dass es keine Annexion gab, weil sich lediglich 170 russische Freiwillige vor Kasernen ukrainischer Soldaten postiert hatten,>>Wen meinen Sie mit wir?"
Uns beide.
Ich habe dargelegt, dass die 170 freiwilligen Russen, die nach dem Kiewer Putsch auf die Krim kamen, zwar die ukrainischen Soldaten durch ihre Gegenwart davon abgehalten haben, die Krim-Bevölkerung von der Wahl abzuhalten. Der Sichtweise dass diese 170 freiwilligen Wahlhelfer waren, wollte ich nicht folgen.
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"Ja und versuchen Sie es doch mal mit ein wenig nachdenken. Wie konnten ihre sogenannten Freiwilligen Schiffe der russischen Marine versenken, um ukrainische Schiffe am Auslaufen zu hindern?"
Ich hab das jetzt mal kurz nachgelesen. Nicht nur die Krim bekam nach dem Putsch in Kiew eine neue zivile Regierung, sondern auch der alte Befehlshaber der Seestreitkräfte wurde durch einen der Krim-Bevölkerung treuen ersetzt. Sämtliche Aktionen, die ich jetzt nachgelesen habe, sehen für mich so aus, dass Gewaltausbrüche vermieden werden sollten.
Letztlich sind alle Soldaten (Land/See), die nicht auf der Krim bleiben wollten, friedlich abgezogen.
Wenn man vergleicht, wie einige Zeit danach mit Westunterstützung in Süd- und Ostukraine ein blutiger Krieg begonnen und bis heute geführt wird, kann man nur sehnsüchtig seufzen – so geht's doch auch. Aber natürlich nicht, wenn man im Kopf nur die Idee hat, dass man die dicksten Kanonen hat.
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"Hier das gut bekannte Video mit Soldaten der russischen Armee ohne Hoheitsabzeichen. Sie können bestimmt Russisch. Deshalb erspare ich mir die Übersetzung. Der arme Burjate hat bestimmt keinen Orden bekommen. https://www.youtube.com/watch?v=b0Z8ymyhx8A"
Sorry, ich kann kein russisch, und mein Internet ist für Filme etwas zu schwachbrüstig.
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"<<„Wir haben mehr als 5 Milliarden Dollar investiert,..>>Entschuldigung, die Geschichte hat schon so einen langen Bart. Es ist längst aufgeschlüsselt worden über wie viel Jahrzehnte in welche Projekte das Geld geflossen ist. Wer das immer noch nachplappert interessiert sich kein bisschen für die Ukraine. Dessen Verwendungszweck ist ein ganz anderer."
Einen Putsch kauft man nicht an einem Tag. Das dürfte klar sein. Da ist auch Geld dabei, mit dem die Leute schon im Vorlauf der "Orangen Revolution" von 2004 gekauft wurden.
Grundsätzlich interessiert mich die Aufschlüsselung der Verwendung der 5 Mrd. Dollar der USA für die Ukraine aber sehr. Wo ist die nachzulesen?
Jetzt muß ich Ihnen doch – zu Bedenken geben: Die U ist bettelarm, als Rüstungskunde peanuts gegenüber SA, der Türkei und den meisten anderen. Auch peanuts beleben das Geschäft, aber ein mehrfaches dessen, was die Rüstungsindustrie verdient, muß vom Westen erst einmal hineingepumpt werden in die U. Sie kostet den Westen. Wäre es anders, wäre U längst ein Mitglied der EU. Man darf nicht vergessen, daß das Vereinigte Europa eine Solidargemeinschaft des Kapitals, nicht der Völker ist. Ich hoffe immer noch, daß die ukrainischen Menschen das einmal verstehen.
Das Machtstreben, allerdings auf allen Seiten, sollte man nicht übersehen. Noch weniger allerdings die mit ihm in enger Korrelation stehende Paranoia. Die Ost-West-Beziehungen sind vergiftet von wechselseitiger Paranoia. Es gab einmal, zu seligen sozialdemokratischen Zeiten, Bemühungen um vertrauensbildende Maßnahmen, also den Abbau der Paranoia. Das hat die stärkere Seite nicht gewollt, sie betreibt das Geschäft der Polarisierung in Freund und Feind, die Stilisierung des Reichs des Bösen. Vernunft würde selbst bei berechtigter Kritik an einer feindseligen Handlung des Gegenüber nach Möglichkeiten des Ausgleichs suchen. Aber bei uns darf gar nicht mehr gedacht werden, daß es Möglichkeiten einer gegenseitigen Annäherung gibt. Wir kennen nur noch den Kriegsmodus (=Paranoia).
Ich stimme Ihnen ja zu. Trotz der Armut der Ukraine stecken sie lieber Geld in Waffen - vorzugsweise amerikanische - statt ernsthafte Verhandlungslösungen (z.B. dem Nachgehen ihrer Minsk II-Verpflichtungen) in Betracht zu ziehen. Die Regierung Poroschenko hat jedenfalls nichts getan, um den Konflikt zu beenden. Ob Selenski erntshaft eine Lösung angeht, wird sich erst noch zeigen müssen.
https://www.ukrinform.de/rubric-polytics/2749774-ukraine-kann-in-den-usa-waffen-noch-2019-kaufen.html
https://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article194372817/USA-wollen-Ukraine-weiter-Waffen-liefern.html
Die Raketenabwehr war schon ab 1983 ein Totrüstungsversuch der amerikanischen Seite, und dürfte es auch diesmal sein. Ziel einer solchen Rüstung ist aber nicht ein Angriffskrieg - so wenig, wie es das vor 35 Jahren war. Allerdings hat die sowjetische Führung möglicherweise über einen längeren Zeitraum tatsächlich an einen westlichen Erstschlag geglaubt - aber man kann auch auf die eigene Propaganda hereinfallen.
Selbstverständlich kann eine solche Raketenabwehr Russland in große Schwierigkeiten bringen und dem Westen ein erhebliches Druckmittel auf Moskau einbringen. Die westliche Führung aber, die unter jetzigen oder zukünftigen Abwehrbedingungen willentlich einen Atomkrieg riskieren würde, sehe ich nicht.
Eine westliche Führung, die dazu bereit wäre, bräuchte die Ukraine aber gar nicht mehr - und ein Russland, das einer solchen Herausforderung gegenüberstünde, bräuchte keinen "Puffer" mehr.
Es ist nicht gut - und auch nicht besonders überzeugend -, wenn ein großes Land seine Nachbarländer wie Satelliten behandelt - das betrifft ja nicht nur die Ukraine, sondern auch Weißrussland, Kazachstan und die vielen kleineren früheren Sowjetstaaten.
Ein Westler oder Deutschen, der sich über das Unrecht seiner "Eliten" zu Hause empört, mag das gelegentlich aus den Augen verlieren, aber das westliche Modell ist für viele Menschen auf dem Gebiet der Ex-UdSSR offenbar attraktiver als das russische. Und ebenfalls verliert man hier leicht aus den Augen, dass ein Land, das mit einer Investitionsbonanza wie China unterwegs ist, ebenfalls werbewirksamer auftreten kann als Russland.
Insofern meine ich, dass die deutsche Wahrnehmung des Ukraine-Konflikts auch eine Menge mit dem Entwicklungsstand des eigenen Landes zu tun hat. Das nämlich andere auch ganz gerne hätten, was wir schon (oder noch) haben.
Darin liegt Moskaus eigentliches Problem, vielleicht sogar in Russland selbst.
Sie haben mir nicht mal erklärt, warum sich Moskau die Ostukraine ans Bein gebunden hat. - Was ich übrigens bezweifle.
Üblicherweise liegt einer Aggression wie der russischen gegen die Ukraine nicht nur ein Ziel zu Grunde.
Ich habe Ihnen angeboten, es Ihnen zu erklären - Sie haben mich aber nicht gefragt. Einen Grund haben Sie selbst genannt - "die Wunde offenhalten". Möchten Sie weitere Gründe hören?
<<Es gab einmal, zu seligen sozialdemokratischen Zeiten, Bemühungen um vertrauensbildende Maßnahmen, also den Abbau der Paranoia. >>
Welche Zeiten meinen Sie denn? Die wo Pershingraketen in Deutschland stationiert wurden und es noch richtige Sanktionen gegen die Sowjetunion gab?
<<Das hat die stärkere Seite nicht gewollt,...>>
Ahhh, der Russland-Nato-Rat, die G8 usw. waren also bloß ein gemeiner Trick des bösen Westens.
<<Vernunft würde selbst bei berechtigter Kritik...>>
Und wenn ihre Vernunft das Leben anderer kostet?
Ist es eigentlich Paranoia, wenn die Ukraine, welche 2013 nicht einmal mehr eine Wehrpflicht hatte und jetzt ungebetene Soldaten des Nachbarlandes im Land zu stehen hat, seine Rüstungsausgaben erhöht? Oder ist das nicht eher bitter erlebte Erfahrung? Sie können auch gerne mal die Militärausgaben der Ukraine und Russlands vergleichen.
Beantworten Sie mir doch bitte ganz kurz ein paar Fragen. Mal sehen, ob Sie sich überhaupt mal mit den Ereignissen in der Ukraine befasst haben.
1. Wann haben russische Söldner die ukrainische Stadt Slawjansk überfallen und dort Menschen ermordet?
2. Wann war der Beginn der Antiterrororganisation?
Bitte jeweils nur das Datum nennen.
Es ist schon spannend, wie Sie über die Sicherheitsinteressen einfach so hinweggehen. Wenn die USA einseitig das nukleare Kräftegleichgewicht zu ihren Gunsten zu verändern suchen - inklusive entsprechender Planspiele - dann ist das in Ihren Augen nur eine Wiederholung des Totrüstungsversuches.
Übrigens nicht nur die sowjetische Führung hat daran geglaubt, dass die Erstschlagsplanspiele der USA/NATO keine Spielereien waren. Diese Planungen waren ganz und gar nicht als Spielerei oder Täuschung gedacht, das können Sie nachlesen.
Ich kann nicht glauben, dass die USA nur aus Spielerei Milliarden in die Hand nehmen, um Erstschlagskapazitäten auszubauen. Im Übrigen gibt es durchaus Planungen, nach Atomschlägen mit konventionellen Streitkräften "nachzusetzen". Das widerspricht sich keineswegs.
Jeder Staat hat Sicherheitsinteressen, nur Russland gesteht man diese nicht zu. Und jeder Staat, der nicht auf eine steigende Bedrohungslage reagiert, spielt mit seiner Existenz. Und gerade auf diesem Gebiet sehe ich in den letzten 30 Jahren ausschliesslich Aktionen des Westens und Reaktionen Russlands hierauf.
Es ist schon spannend, wie Sie über die Sicherheitsinteressen einfach so hinweggehen.
Ich gehe über die strategischen Sandkastenspiele ziemlich locker hinweg, das stimmt. Und ich staune darüber, wie viele Armstuhlgeneräle in Deutschland ihren östlichen Nachbarn keine Sicherheitsinteressen zugestehen wollen - so, wie sie im internationalen Recht immerhin verankert sind.
... nur Russland gesteht man diese nicht zu
Ersetzen Sie mal "Russland" durch "Ukraine". Wir vergleichen damit zwar Äpfel mit Birnen, weil Russland eben nicht Opfer einer Aggression ist, sondern die Ukraine, aber zumindest argumentativ ist es das selbe Ding. Jeder hat sein Lieblingsopfer.
... das nukleare Kräftegleichgewicht zu ihren Gunsten zu verändern suchen ...
Schauen Sie mal über Europa hinaus, Rebellierender. Russland ist gar nicht der hauptsächliche Gegner, sondern China. Es wäre im europäischen Interesse, das Abkommen zu retten, aber Washington guckt über zwei Ozeane.
Ich kann nicht glauben, dass die USA nur aus Spielerei Milliarden in die Hand nehmen, um Erstschlagskapazitäten auszubauen.
Nein, nicht aus Spielerei, sondern - neben den von mir bereits genannten Gründen - um Taschen damit zu füllen. Manche städtebauliche Verschönerungsmaßnahmen nehmen aus den selben Gründen Geld in die Hand. Mit dem Unterschied allerdings, dass die USA mit ihrem Militärbudget immerhin ihre komparativen industriellen Stärken ausbauen können.
"Beantworten Sie mir doch bitte ganz kurz ein paar Fragen."
Gern auch etwas länger.
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"1. Wann haben russische Söldner die ukrainische Stadt Slawjansk überfallen und dort Menschen ermordet?"
Diese "russischen Söldner" sind wieder dieser ukrainische Märchenonkel-Sprech. Nach dem Februar-Putsch in Kiew waren all jene Leute in der Ukraine ziemlich angesäuert, die an Demokratie glaubten, aber besonders die, die sich nichts von der - in ihren Augen - drohenden West-Angliederung versprachen. (Große Teile der inzwischen stark veramten Bevölkerung in der Westukraine sehen das heute ähnlich.)
Die etwas abgemilderte Sprachregelung ist bis heute "prorussische" Gruppen/Separatisten etc. Der Auslöser der Proteste war aber natürlich der Putsch. Es ist bis heute praktisch ausgeschlossen, dass in deutschen Leitmedien der Kiewer Februar-Putsch thematisiert wird. Schmerzlich für jeden Demokraten.
Aber es gab/gibt durchaus Artikel, die aus der Ukraine im Rahmen des Erträglichen berichten. Bspw. hier konkret zu Charkiw, Slawjansk:
https://www.n-tv.de/politik/Tote-bei-Anti-Terror-Einsatz-in-der-Ukraine-article12652786.html
Zitat:
Nach der Besetzung mehrerer öffentlicher Gebäude in der Ost-Ukraine gehen ukrainische Sicherheitskräfte nach Angaben der Regierung gegen pro-russische Gruppen vor. Dabei gab es dem Innenministerium zufolge "Tote und Verletzte auf beiden Seiten". Ein Geheimdienstagent sei getötet und fünf weitere Menschen seien verletzt worden, bei den "Separatisten" habe es eine unbekannte Zahl an Opfern gegeben, so Innenminister Awakow.
Ein "Anti-Terror-Einsatz" habe begonnen, hatte er zuvor auf seiner Facebook-Seite geschrieben und mit den Worten geschlossen: "Möge Gott mit uns sein."…Journalisten vor Ort sprechen zwar von einer "äußerst angespannten" Lage, doch von dem angekündigten Einsatz in der Stadt sei nichts zu sehen. "Viele Menschen auf den Straßen. Kein Anzeichen eines Angriffs", twitterte ein Reporter. Ein anderer berichtete allerdings später, er höre Schüsse von automatischen Waffen.
Unbestätigten Berichten zufolge haben ukrainische Sicherheitskräfte versucht, von pro-russischen Gruppen errichtete Straßensperren an den Zufahrten zu Slawjansk aufzulösen. Es wird spekuliert, dass die in Slawjansk gehörten Schüsse dabei gefallen sind und es dort die vom Innenminister genannten Opfer gegeben hat. Im Tagesverlauf häuften sich die Berichte, dass zahlreiche weitere Blockaden errichtet wurden.
n-tv-Korrespondent Dirk Emmerich berichtete aus Slawjansk, dass Demonstranten einen menschlichen Schutzschild vor den Barrikaden in der Nähe der besetzten Polizeistation gebildet haben. Bis zu 100 Zivilisten - viele von ihnen ältere Frauen - versammelten sich, riefen Durchhalteparolen und forderten lautstark ein Referendum über die Zukunft der Region.
In Jenakijewo, dem Heimatort des entmachteten und nach Russland geflohenen Präsidenten Viktor Janukowitsch, brachten Menschen am Sonntag mit Polizeizentrale und Stadtrat weitere Gebäude in ihre Gewalt. Auch in der 470.000.Einwohner-Stadt Mariupol soll ein Gebäude besetzt worden sein.
In Charkiw kam es in einer Metro-Station zu Auseinandersetzungen zwischen pro-russischen und pro-ukrainischen Gruppen. Dabei wurden mehrere Menschen verletzt.
Gruppen in Kampfanzügen hatten am Vortag unter "Russland! Russland!"-Rufen dutzender Zivilisten die Kontrolle über das Polizeikommissariat und den Sitz des Geheimdienstes SBU in Slawjansk übernommen. Die 100.000-Einwohner-Stadt liegt rund 60 Kilometer von der Großstadt Donezk entfernt. Auch in Donezk stürmten pro-russische Gruppen das Hauptquartier der Polizei, indessen es in Kramatorsk und Krasnyi Lyman nach Angriffen "bewaffneter Kämpfer" auf Verwaltungsgebäude Schusswechsel mit den Sicherheitskräften gab.
…
Die Präsenz uniformierter, bewaffneter und offenkundig gut organisierter Gruppen schürt den Verdacht, dass es sich wie bereits auf der Krim um russische Militärangehörige handelt. Die massive russische Truppenpräsenz an der Grenze schürt zudem die Sorge vor einer Intervention.
…
Derweil verlangte Außenminister Frank-Walter Steinmeier wenige Tage vor dem Krisengipfel zur Ukraine von Russland Signale der Entspannung. "Das alles kann nur gehen, wenn Russland eigene Entspannungsbeiträge liefert wie zum Beispiel den weiteren Rückzug von Streitkräften entlang der Grenze", sagte der SPD-Politiker, der momentan Japan besucht.
…
Russlands Präsident Wladimir Putin hatte zuvor die sofortige Tilgung von Milliardenschulden der prowestlichen Regierung in Kiew gefordert. Die Ukraine ist das wichtigste Transitland für Gas aus Russland. Wegen unbezahlter Rechnungen hatte Russland der Ukraine 2009 das Gas zeitweilig abgedreht, was zu Engpässen auch in der EU führte. Im Streit mit Russland um drastische Gaspreiserhöhungen zeigt sich die Ukraine weiter unnachgiebig. "Wir sehen keinen Grund für eine Preisänderung", sagte der Chef des Staatskonzerns Naftogas, Andrej Kobolew, dem Magazin "Serkalo Nedeli". Kiew werde die Zahlungen an Moskau bis zu Gesprächen aussetzen. Die Ukraine schuldet Russland etwa 2,2 Milliarden US-Dollar für Gas. Die EU-Außenminister wollen am Montag eine Zahlungsbilanzhilfe von einer Milliarde Euro für die vor dem Staatsbankrott stehende Ukraine billigen.
Zitat-Ende
Interessengeleitet transformierten die enttäuschten Demokraten, die Autonomisten und die prorussischen Separatisten bereits in diesem Artikel zu von den Krim-Beobachtungen beeinflussten "gut organisierter Gruppen" aus denen in der Phantasie der sehr ukrainisch bzw. anti-russisch Intendierten dann schnell "russische Söldner" wurden.
Der Artikel ist trotz kleinerer Schönheitsfehler ein einsamer Leuchtturm in der deutschen Leitmedien-Urkaine-Berichterstattung. Er spricht korrekt nur von einer "Sorge" vor einer russichen Intervention, koppelt es aber leider mit der teils falschen und teils missverständlichen Behauptung der "russsichen Militärangehörigen" auf der Krim.
Zieht man, das von einzelnen stammende Hörensagen und zu "mutig" formulierte Behauptungen ab, fand ab dem Kiewer-Putsch in der Süd- und Ostukraine das statt, was sich die dortige Bevölkerung von den Maidan-Protestlern in Kiew abgeschaut hatte. Eben ein Gegen-Maidan, den die Putsch-Regierung in Kiew zuerst über Twitter und dann, indem sie die Armee losschickte, beantwortete.
Keine Gespräche. Keine Verhandlungen. Keine Ordnungsrufe der EU an die Putsch-Regierung in Kiew, Gewalt gegen die Protestierenden zu vermeiden.
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"2. Wann war der Beginn der Antiterrororganisation?"
Scheint's wurde der Beginn der "Anti-Terror-Operation" (ATO) irgendwann am 13. April 2014 getwittert. Putsch-Präsident Turtschinwo gab den Beginn der ATO am 15. April im Parlament bekannt. Erste Berichte, dass die Armee tatsächlich auf die eigene Bevölkerung zu schießen begonnen hat, gibt es vom 15. April
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/anti-terror-operation-ukrainische-armee-rueckt-in-donezk-region-vor-12896719.html
Zitat:
Die ukrainische Übergangsregierung hat ihren angekündigten Einsatz gegen prorussische Milizen im Osten des Landes begonnen. Zu Schusswechseln zwischen ukrainischen Einheiten und moskautreuen Aktivisten kam es in der Nähe der Städte Kramatorsk und Slawjansk im Verwaltungsgebiet Donezk. Die Doppelstadt ist das nördliche Tor des Donbass, des schwerindustriellen Herzlands der Ostukraine. Das ukrainische Verteidigungsministerium bestätigte am Abend zunächst, dass es Tote gegeben habe. Andere seriöse Quellen zweifeln dies indes an. Ein endgültiger Beweis steht zur Stunde aus. Interimspräsident Oleksandr Turtschinwo sagte, man habe den Flugplatz unter Kontrolle gebracht. Das russische Staatsfernsehen berichtete von mindestens vier Toten. Turtschinow hatte den Beginn des Einsatzes am Dienstagmorgen im Parlament in Kiew verkündet. Ziel des Vorrückens im Norden des ostukrainischen Gebiets Donezk sei der „Schutz der Bürger vor Terroristen, die das Land zerreißen wollen“. Ein Ultimatum des Präsidenten, die Waffen niederzulegen und besetzte Gebäude zu verlassen, hatten die Aufrührer am Montag verstreichen lassen.
Ein ukrainischer Militärkommandeur drohte den prorussischen Separatisten im Osten des Landes am Dienstag mit ihrer „Vernichtung“. „Sie müssen gewarnt sein, dass sie vernichtet werden, wenn sie ihre Waffen nicht niederlegen“, sagte General Walerij Krotow, der stellvertretende Kommandeur der ukrainischen Spezialkräfte (SBU). Die prorussischen Kämpfer würden von hunderten Soldaten des russischen Militärgeheimdienstes GRU unterstützt, die „große Erfahrung mit Konflikten“ hätten, sagte Krotow. Die ukrainische Übergangsregierung hatte am Dienstag ein erstes Bataillon der Nationalgarde in den unruhigen Osten des Landes entsandt.
In Slawjansk halten prorussische Kräfte seit Tagen mehrere Verwaltungsgebäude besetzt. Auch in mehreren anderen Städten der Region sind öffentliche Gebäude von prorussischen Gruppen besetzt. Sie fordern ein regionales Referendum über eine Angliederung an Russland. …
Zitat-Ende
Auch in diesem Artikel nichts von durch den Kiewer Putsch enttäuschten Demokraten.
Interessant, ist dass der ukrainische General all jenen mit Vernichtung droht, die nicht spuren wollen, und als Rechtfertigung die Behauptung hernimmt, dass die Protestierenden von "hunderten Soldaten des russischen Militärgeheimdienstes GRU unterstüzt" würden.
Wer andere vernichten will, braucht schon immer starke Gründe, die sich bei Bedarf dann immer weiter emotional aufgeladen werden. Das läuft bis heute und die wieder und wieder wiederhloten Vernichtungsrechtfertigungen haben sich in vielen Köpfen als Gewissheit festgefressen.
"Ersetzen Sie mal "Russland" durch "Ukraine". Wir vergleichen damit zwar Äpfel mit Birnen, weil Russland eben nicht Opfer einer Aggression ist, sondern die Ukraine, aber zumindest argumentativ ist es das selbe Ding. Jeder hat sein Lieblingsopfer."
Es ist eben nicht "dasselbe Ding". Leider beginnt auch Ihre Erzählung nicht am Ausgangspunkt. Stellt denn ein von aussen aktiv geförderter Regimechange keine Aggression gegen einen souveränen Staat dar? Ich sehe die Handlungen Russlands immer noch als REAKTIONEN gegen die vorangegangenen Aggressionen. Durch den Maidan erst hat sich die Ukraine selbst zum Spielball gemacht (machen lassen). Janukowitsch hat wenigstens versucht, die staatliche Souveränität teilweise zu erhalten, denn auch das Assoziierungsabkommen der EU in der ultimativen Form kann man dahin als Erpressungsversuch werten. Ein Interessenausgleich mit anderen Beteiligten/Betroffenen wurde doch nie gesucht.
"Schauen Sie mal über Europa hinaus, Rebellierender. Russland ist gar nicht der hauptsächliche Gegner, sondern China. Es wäre im europäischen Interesse, das Abkommen zu retten, aber Washington guckt über zwei Ozeane."
Dann erschließt sich mir die Handlungsweise der USA erst recht nicht. Sie gehen fast ausschliesslich den Weg der Konfrontation, statt der Diplomatie, die meist erst später einsetzt, um zu versuchen, zu kitten, was kaum mehr zu kitten ist. Muss man denn Verträge kündigen, bereits Erreichtes zerstören, um dann mit einer dritten Partei verhandeln zu können? Hinzu kommt, dass diese Argumentation mir nicht schlüssig scheint, wenn man einen Blick auf die bereits vorher durch die USA einseitig gekündigten Verträge (z.B. den ABM-Vertrag) schaut und die Militärdoktrin der in Rede Stehenden vergleicht.
"Nein, nicht aus Spielerei, sondern - neben den von mir bereits genannten Gründen - um Taschen damit zu füllen. Manche städtebauliche Verschönerungsmaßnahmen nehmen aus den selben Gründen Geld in die Hand. Mit dem Unterschied allerdings, dass die USA mit ihrem Militärbudget immerhin ihre komparativen industriellen Stärken ausbauen können."
Gefüllt werden damit vor allem die Taschen der Waffenindustrie. Es sollte aber auch klar sein, dass Waffen gebaut werden, um sie einzusetzen.
Ist es nicht seltsam, dass von gewissen Protagonisten immer wieder die gewaltsame Besetzung von Gebäuden in der Ostukraine thematisiert wird, jedoch nie die vorangegangene gewaltsame (bewaffnete) Besetzung ganzer westukrainischer Städte (z.B. Lwiw) durch rechtsnationale Gruppierungen? Selbst in unseren "Qualitätsmedien" konnte man das anfangs nachlesen, wenn die Berichterstattung hierüber auch schnell wieder unterdrückt wurde...
"Es sollte aber auch klar sein, dass Waffen gebaut werden, um sie einzusetzen."
Aber nein, das sind doch alles nur Friedenswaffen. Es gibt auch nur Verteidigungsminister (Verteidigungsministerien) der Staaten, wobei dieser Euphemismus verdeckt, was vorher klarer bezeichnet wurde, nämlich Kriegsministerien.
Es wäre also angesagt, diese Ministerien und Inhaber dieser Jobs auch so zu benennen. Sprache verändert das Bewusstsein.
Leider beginnt auch Ihre Erzählung nicht am Ausgangspunkt. Stellt denn ein von aussen aktiv geförderter Regimechange keine Aggression gegen einen souveränen Staat dar?
Ich kenne keine für die Konfliktparteien relevante Definition, die das aussagt. Wenn Sie eine kennen, bin ich an ihr interessiert.
Ich sehe die Handlungen Russlands immer noch als REAKTIONEN gegen die vorangegangenen Aggressionen.
Wie gesagt - ich sehe darin keine vorangegangenen Aggressionen. Und die Ukraine ist ein souveräner Staat. Wenn Sie behaupten, sie habe sich "zu etwas machen lassen": was für ein Licht wirft das auf Ihre Sicht von Souveränität und Völkerrecht?
... auch das Assoziierungsabkommen der EU in der ultimativen Form kann man dahin als Erpressungsversuch werten
Kann man, tue ich selbst ebenfalls, muss man aber nicht. Und auch die westliche Vorrüstung ist - ich sagte es wohl schon - der Versuch, Druckmittel in die Hand zu bekommen. Möglicherweise kann man auch von einem Erpressungsmittel reden.
Muss man denn Verträge kündigen, bereits Erreichtes zerstören, um dann mit einer dritten Partei verhandeln zu können?
Die Frage, ob man das muss(te), kann ich so pauschal, wie Sie sie stellen, gar nicht beantworten. Ob die USA 2002 Gründe zur Aufgabe des ABM-Vertrags hatten, weiß ich nicht.
Aber: ABM- und INF-Verträge wurden allerdings beide zu einer Zeit geschlossen, als China noch nicht ins Gewicht fiel - und es entspricht jedenfalls auch auf außermilitärischen Feldern Trumps Art und Weise, den Status Quo erst einmal einzustampfen und dann Neubauvorschläge zu machen.
Gefüllt werden damit vor allem die Taschen der Waffenindustrie.
Bevor Sie mir empört widersprechen, können Sie ja zumindest erst einmal gucken, ob ich nicht vielleicht in etwa das selbe gesagt habe wie jetzt Sie, Rebellierender. Wortgleich zitieren kann ich Sie aber sowieso erst, wenn Sie selbst etwas dazu geschrieben haben. Bitte erwarten Sie nur Menschliches von mir.
Es sollte aber auch klar sein, dass Waffen gebaut werden, um sie einzusetzen.
Dieser Spruch aus der Gartenlaube grünt so grün, dass mir ganz frühlingshaft ums Herz wird, Rebellierender. Nein, Waffen werden keineswegs nur gebaut, um sie einzusetzen (ich gehe davon aus, dass Sie damit kriegerische Auseinandersetzungen bzw. Mord und Totschlag meinen). Ich wage gar zu behaupten, dass die allermeisten Waffen dieser Welt (in Armee- und Privathand) nie auf Menschen geschossen haben.
(Fühlen auch Sie sich ruhig angesprochen, Pleifel.)
Wenn wir nichts Neues mehr auszutauschen haben, komme ich einstweilen zum Ende. Das letzte Wort muss ich nicht haben, und bedanke mich für unsere Diskussion. Meine ggfs. persönliche Schlussbemerkung: Es scheint mir angemessen, die Motive von Konfliktbeteiligten zu beobachten. Für mich zumindest ist es aber nicht angemessen, dabei eine staatsmännische Perspektive einzunehmen. Ich bin kein Staatsmann; ich kann mir andere - auch idealistischere - Perspektiven erlauben. Staatsmänner gibt es genug; wir brauchen mehr kundige Staatsbürger, die nicht jede Spielregel akzeptieren, nur weil sie schon immer so war.
<<Gern auch etwas länger.>>
Die Fragen waren doch ganz einfach! Was soll das Past & Copy? Gehört zu ihrem Verwendungszweck unbelegte Meinungen zu verbreiten?
Eine Kurze Chronologie:
12.4.2014 Russische Terroristen überfallen die ukrainische Stadt Slavjansk. Der russische Offizier Girkin gibt später zu und ist stolz darauf, dass er der Auslöser für den Krieg im Donbass war. Ohne ihn hätte sich der Konflikt wie in anderen ukrainischen Städten wieder beruhigt. Die russischen Mörder erschießen den ersten ukrainischen Militärangehörigen.
13.4.2014 Der Übergangspräsident Turschinov stellt den russischen Terroristen ein Ultimatum.
14.4.2014 Turschinov unterschreibt den Befehl zur Durchführung der Anti Terror Operation
15.4.2014 Das Ultimatum ist abgelaufen und die ATO beginnt.
17.4.2014 Der ukrainische Abgeordnete Rybak wird durch die russischen Terroristen bestialisch gefoltert, umgebracht und im Fluss versenkt.
<<Ist es nicht seltsam, dass von gewissen Protagonisten immer wieder die gewaltsame Besetzung von Gebäuden in der Ostukraine thematisiert wird, jedoch nie die vorangegangene gewaltsame (bewaffnete) Besetzung ganzer westukrainischer Städte >>
Ich bin ja mal gespannt ob Sie an der obigen kleinen Chronologie die Unterschiede zu den Besetzungen in Kiew und Lviv erkennen.
Ich könnte ihnen auch noch eine E-Mail zeigen, die ich damals aus Kharkov bekommen habe. Ein älterer Herr, gute sowjetische Schule, garantiert kein Maidananhänger hat mir beschrieben, wie die sogenannten "pro-russischen Demonstranten" mit Bussen aus Richtung russischer Grenze herangekarrt wurden.
Den Unterschied zu Kiew oder Lviv schon erkannt?
"Die Fragen waren doch ganz einfach! Was soll das Past & Copy? Gehört zu ihrem Verwendungszweck unbelegte Meinungen zu verbreiten?"
Die Zitate aus der zeitnahen Presse waren schlicht der Beleg, dass es die Terroristen nicht gab, aber der General sie einfach erfand, damit er – vermutlich auch für sich selbst – eine Rechtfertigung hat, damit der seine Soldaten auf die ukrainische Bevölkerung schießen lassen kann.
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"Eine Kurze Chronologie:
12.4.2014 Russische Terroristen überfallen die ukrainische Stadt Slavjansk."
Genau, um diesen ukrainischen Märchen vorzubeugen, gebe ich die Presseberichte aus der Zeit zum Lesen.
Die "Terroristen" waren ganz normale Bevölkerung inklusive Mütterchen, die für ihre demokratischen Rechte protestierten, weil sie über den Kiewer Putsch empört waren.
Wer von "Terroristen" schwadroniert, hat natürlich wenig Lust auf Belege, die deutlich machen, dass diese "Terroristen" eine Kopfgeburt und Selbstrechtfertigung der Putschisten waren, die auf "einfache" Weise die Opposition aus dem Weg räumen wollten. Nämlich indem sie die Protestierenden tot schießen.
Es sind jetzt aber nun mal 5 Jahre ins Land gegangen. Leute wie Girkin haben stolz zugegeben, was sie angerichtet haben. Bewaffnete aus Russland, die in die Ukraine kommen und dort Menschen ermorden, sind halt nun mal Terroristen. Hatten die Leute damals also tatsächlich recht.
Aber ich verstehe, ihr Verwendungszweck war ja schon damals alles besser zu wissen als Journalisten, die vor Ort gearbeitet haben. Putin hat damals ja auch alles abgestritten.
<<Wer von "Terroristen" schwadroniert, hat natürlich wenig Lust auf Belege, die deutlich machen, dass diese "Terroristen" eine Kopfgeburt und Selbstrechtfertigung der Putschisten waren, die auf "einfache" Weise die Opposition aus dem Weg räumen wollten. Nämlich indem sie die Protestierenden tot schießen.>>
Ja klar, die "Putschisten, die alle nur umbringen wollen" hatten ja nur für den Mai 2014 Präsidentschaftswahlen angesetzt. Der Wahlkampf war zur Zeit des terroristischen Überfalls also in vollem Gange. An diesem Wahlkampf nahm auch die Opposition teil. Trotz aller Aufrufe wurden in Teilen des Donbass die Wahlen verhindert, ja Wahllokale von Bewaffneten tatsächlich angegriffen.
Aber das hat man Ihnen wohl ihrem Verwendungszweck entsprechend wohl lieber nicht erzählt.
"Es sind jetzt aber nun mal 5 Jahre ins Land gegangen. Leute wie Girkin haben stolz zugegeben, was sie angerichtet haben. Bewaffnete aus Russland, die in die Ukraine kommen und dort Menschen ermorden, sind halt nun mal Terroristen."
Die Narrative unterscheiden sich eben.
Die einen sehen sich im Recht, weil der Kiewer Putsch und die verfasssungswidrige Absetzung Janukowitschs in ihren Augen Unrecht war und sie sich bis heute im Recht fühlen, dass sie dafür ihren Gegen-Maidan angefangen haben.
Die anderen freuten sich, dass ihr Putsch so weit gelungen war, fühlten sich als die neue Staatsmacht und erklärten diejenigen zu Terroristen und als illegal, die ihre neue Regierung nicht anerkennen wollten.
So. Ich denke, wir haben soweit die wichtigsten Punkte alle besprochen.
Ich fand es nett, mal wieder jemand zu treffen, der in aller Breite demonstriert, dass die offizielle ukrainische Darstellung im Kern nur auf einer einerseits zweckdienlich reduzierten und an anderen Stellen hysterisch übersteigerten Erzählung besteht, die im Kern die empörten Bevölkerungsteile zu Terroristen erklärt und mit dieser Konstruktion einen Krieg im eigenen Land betreibt.
Mal sehen, ob Selenski die Kurve kriegt. Auch Poroschenko hatte 2014 vor seiner Wahl versprochen, dass den Krieg beendet.
<<Die Narrative unterscheiden sich eben.>>
Mag ja sein, dass Sie ein Narrativ haben. Ich halte mich da eher an die Fakten, wenn Sie dagegen auch sehr resistent sind.
Übrigens kam heute hier bei dF der Hinweis auf das Buch "Die 85 Tage von Slawjansk". Die Helden von damals fangen an anzugeben. Leider widersprechen Sie sehr vehement ihrem Narrativ.
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/schuesse-in-die-luft