Konzerne müssen nicht existieren

Im Gespräch Der amerikanische Schriftsteller und Linguist Noam Chomsky über das "Goldene Zeitalter" des Kapitalismus, als der Staat auch Wohlfahrtsstaat sein durfte

Noam Chomsky forscht seit 1955 am Massachusetts Institute of Technology (MIT) und sorgt seither mit seinen linguistischen Theorien für Aufsehen. Berühmt wurde er jedoch vor allem als vehementer Kritiker der Macht und des globalen Herrschaftsanspruchs der Vereinigten Staaten. Seine Expertisen und politischen Schriften sind Gesellschaftsbefunde von schneidender Klarheit und Logik.

FREITAG: Der Nationalstaat und die transnationalen Konzerne gelten als die beiden wichtigsten Machtstrukturen der Neuzeit. Lassen Sie uns mit Ersterem beginnen. Wie kam es eigentlich - historisch gesehen - zum Aufstieg einer Institution, die wir heute Nationalstaat nennen?
NOAM CHOMSKY: Der Nationalstaat ist alles in allem eine europäische Erfindung. Zwar hat es auch anderswo ähnliche Erscheinungen gegeben, aber der Nationalstaat in seiner modernen Form entwickelte sich praktisch - im Laufe vieler Jahrhunderte - ausschließlich in Europa. Seine Existenz musste erzwungen werden, denn er ist genau genommen ein derart künstliches Gebilde, dass er nur durch ein enormes Ausmaß an Gewalt durchgesetzt werden konnte. Das ist auch der Hauptgrund dafür, dass Europa Jahrhunderte lang die grausamste Region der Welt war: Man versuchte, sehr unterschiedlichen Kulturen, die bei näherem Hinsehen keinen Bezug zu diesen künstlichen Strukturen hatten, mit Gewalt ein nationalstaatliches System aufzuzwingen.

War diese Entschiedenheit auch ein wesentlicher Grund dafür, dass sich dieses Konzept in andere Regionen der Welt ausbreiten konnte?
Europa entwickelte eine Kultur der Grausamkeit, die es den europäischen Nationalstaaten ermöglichte, die Welt zu erobern und in den eroberten Gebieten gleichfalls den Nationalstaat durchzusetzen, der dann auch dort einen künstlichen und auf Gewalt beruhenden Charakter hatte. Die Ausnahmen von dieser Regel sind Gebiete, die von den Europäern kolonisiert wurden und in denen die Ursprungsbevölkerung einfach ausgerottet wurde, so wie in den Vereinigten Staaten und in Australien. Auf diese Art sind dort tatsächlich homogene Gesellschaften entstanden.

Andererseits setzte sich in Europa spätestens nach 1945 die Erkenntnis durch, dass die Fortsetzung dieses Spiels mit dem nationalstaatlichen Furor nur zur Selbstvernichtung führen kann. Dementsprechend herrscht seit 1945 in Europa weitgehend Frieden. Deutsche und Franzosen betrachten es nicht mehr als ihr höchstes Ziel, sich gegenseitig abzuschlachten.

Bis jetzt haben wir über den Staat gesprochen, welche ökonomische Flankierung fand die von Ihnen skizzierte Entwicklung?
Mit dem nationalstaatlichen System bildeten sich im Laufe der Zeit diverse wirtschaftliche Arrangements heraus, die vor etwa 100 Jahren zu dem wurden, was wir heute als den modernen Konzernkapitalismus kennen. Diese Strukturen wurden größtenteils dank juristischer - nicht parlamentarischer - Entscheidungen geschaffen und sind in hohem Maße mit den mächtigen Staaten vernetzt. Daher kann man heute die G 8-Staaten, die sich gerade im schottischen Gleneagles treffen, eigentlich auch G 1 oder G 3 nennen, weil ein Teil dieser Staaten in Wirklichkeit keine große Rolle spielt. Es ist praktisch unmöglich, die G 8 vom System der multinationalen Konzerne und Konglomerate zu unterscheiden, die sich einerseits auf diese Staaten stützen und von ihnen abhängig sind und sie andererseits beherrschen.

Was das betrifft, beschrieb James Madison schon vor 200 Jahren, in einer sehr frühen Periode des modernen Kapitalismus, einmal die Beziehung der Wirtschaft zum Staat, indem er sagte: die Unternehmen seien die "Werkzeuge und Tyrannen" des Staates. Durch diese Beziehung wird heute ein Großteil des Weltgeschehens bestimmt.

Das gilt inzwischen in besonderem Maße für sogenannte Kapitalgesellschaften ...
... weil die Rechte genießen, die weit über Rechte natürlicher Personen hinausgehen. Sie sind unsterblich, sie sind extrem mächtig und rein rechtlich verpflichtet, sich pathologisch zu verhalten - es handelt sich schlicht um die moderne Form des Totalitarismus.

Zu Lasten des Wettbewerbs.
Wenn wir die transnationalen Konzerne betrachten, dann gibt es ohnehin keinen echten Wettbewerb mehr, da sie viel zu sehr miteinander vernetzt sind. Nehmen Sie nur das Beispiel von Siemens, IBM und Toshiba, die an gemeinsamen Projekten arbeiten. Dabei sind gerade diese Konzerne in erheblichem Maße vom Staat abhängig, da die Dynamik der modernen Wirtschaft weitgehend vom staatlichen und nicht vom privaten Sektor ausgeht. Ein Großteil dessen, was heute New Economy genannt wird, wurde und wird auf Staatskosten und auf staatliches Risiko entwickelt: Computer, die Elektronik insgesamt, die Telekommunikation, das Internet, Laser, vieles andere ...

Halten Sie es für möglich, dass es einen wesentlichen Unterschied zwischen einer deutschen Kapitalgesellschaft und einem angloamerikanischen Konzern geben könnte? Folgendes Beispiel: Jüngst verkündete die Deutsche Bank, nachdem sie ihren letzten Jahresgewinn von mehr als 2,5 Milliarden Euro bekannt gegeben hatte, sie wolle innerhalb eines Jahres 6.000 Mitarbeiter entlassen. Sie wurde deswegen vom gesamten politischen Spektrum der Bundesrepublik heftig verurteilt. Es hieß, diese Bank hätte eigentlich nicht mehr das Recht, sich "Deutsche Bank" zu nennen. Dieses Vorgehen sei "undeutsch" ...
Ja, da wurden extrem lächerliche Dinge gesagt.

Vor allem aber wurde der Deutschen Bank mangelndes soziales Verantwortungsgefühl vorgeworfen. Im Hintergrund stand dabei offenbkundig die Frage, ergibt das Konzept eines "sozial verantwortlichen Konzerns" überhaupt einen Sinn?
Schon, aber nur in dem gleichen Sinn, wie man von einer wohlwollenden Diktatur spricht. Es ist schließlich besser, eine milde Diktatur zu haben als eine rücksichtslose und brutale. Wenn man schon einen Diktator haben muss, dann lieber einen, der freundlich seine Süßigkeiten an die Kinder der Armen verteilt. Nur ändert das nichts daran, dass man in einer Diktatur lebt. Von daher gesehen, ist auch ein sozial verantwortlicher Konzern möglich. Er kann gezwungen werden, Dinge zu tun, die für die Menschen nützlich sind.

Transnationale Konzerne werden manchmal als "de facto Regierung" oder "virtueller Senat" bezeichnet, der bis zu einem gewissen Punkt die Kontrolle über den Staat ausübt - wie viel staatliche Macht bleibt unter diesen Umständen?
Das hängt von der jeweiligen Bevölkerung ab, wobei man sich darüber im klaren sein sollte: die Staaten sind traditionell schon immer Verteidiger privater Macht gewesen - entweder verkörpern sie die Macht oder sie verteidigen die eine oder andere Variante privater Macht. In dieser Hinsicht ist übrigens die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg sehr lehrreich. In dieser Zeit gab es auf der ganzen Welt eine radikal-demokratische, regelrecht revolutionäre Stimmung. Das ging größtenteils auf den Krieg und den Kampf gegen die faschistische Okkupation zurück. Als Siegermächte unternahmen Großbritannien und die USA sofort große Anstrengungen, um den antifaschistischen Widerstand auszuschalten und die traditionellen Gesellschaften wiederherzustellen. Vielerorts geschah das äußerst brutal, zum Beispiel in Griechenland, wo die Politik der Briten, aber vorrangig der USA, zum Tod von 150.000 Menschen führte.

Italien wäre gleichfalls ein Beispiel.
Durchaus. Auch dort intervenierten die Vereinigten Staaten sofort, um eine auf einer Volksbewegung basierende Demokratie zu verhindern. Italien war mindestens bis in die siebziger Jahre hinein ein Brennpunkt subversiver Aktivitäten der CIA.

Wie veränderte diese Zeit den Charakter des Staates?
In jener Periode bildeten sich wohlfahrtsstaatliche, sozialdemokratische Systeme heraus und der Staat war tatsächlich gezwungen, etlichen Forderungen der Bevölkerung nachzugeben, was dann in Westeuropa zur sozialen Marktwirtschaft, in den USA und England zum Wohlfahrtsstaat geführt hat.

Woran auch die jeweilige Bevölkerung ihren Anteil hatte ...
... sie hat diese Dinge durchgesetzt. Nicht zuletzt die Arrangements der Finanzwirtschaft mit dem Staat spiegelten das wider. So beruhte das Währungssystem von Bretton Woods, das maßgeblich von den USA und Großbritannien nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt wurde, auf Kapitalkontrollen und festen Währungskursen. Dem lag die Einsicht zugrunde, dass es keine Demokratie geben könne, sollte der Staat nicht das Recht haben, Kapitalbewegungen zu kontrollieren, weil ansonsten der "virtuelle Senat" von Investoren und Wirtschaftsmanagern die Politik des Staates kontrollieren würde.

Heute ist von Politikern quer durch alle Spektren immer nur zu hören: Wir würden ja gern etwas tun, aber leider kommen wir an der Macht der Konzerne nicht vorbei.
Das geschieht absichtlich. Das Nachkriegssystem war darauf angelegt, dem Staat die Kontrolle über Kapitalbewegungen zu erlauben, um private Investoren, Banken und Großkonzerne daran zu hindern, sich zu den Herrschern der nationalen Ökonomien aufzuschwingen. Die Währungskurse waren staatlich festgelegt, um Spekulationen zu unterbinden, die schließlich eine der Möglichkeiten darstellen, staatliche Entscheidungen anzugreifen. Ziel war es, den Regierungen eine von den Konzernen relativ unanhängige Politik zu ermöglichen. Diese Praxis hat zum größten wirtschaftlichen Wachstum der Geschichte geführt.

Man sprach vom "Goldenen Zeitalter des Kapitalismus".
Immerhin verzeichneten während dieser Periode in den USA - dem am wenigsten egalitären Land unter den Industriestaaten - die 20 Prozent der Bevölkerung, die um unteren Rand der Einkommensskala standen, prozentual einen größeren Einkommenszuwachs als die 20 Prozent am oberen Ende. Das ging so bis etwa Anfang der siebziger Jahre. Dann kam es zu einer starken Gegenbewegung, die das Ziel verfolgte, ein System zu untergraben, das es den Regierungen erlaubt hatte, sozialstaatliche Verhältnisse zu schaffen. Der erste Schritt in diese Richtung war die Beseitigung der Kapitalkontrollen, weil man wusste, solche Kontrollen waren unentbehrlich, wollte sich der Staat einen Freiraum für unabhängige Entscheidungen erhalten. Der zweite bestand in der Aufgabe der festen Wechselkurse und führte zu einer explodierenden Währungsspekulation.

In welchem Zustand befand sich der Staat nach dieser Zäsur?
Dass kann man den neoliberalen Programme von heute entnehmen. Wer genau hinschaut, wird feststellen, dass sie vorwiegend darauf abzielen, demokratische Verhältnisse zu beseitigen. Man denke allein an die gewaltigen Möglichkeiten, die sich der Kapitalflucht bieten. Oder an die Privatisierungen, die schon per definitionem die Demokratie untergraben, weil sie wichtige Entscheidungen aus der öffentlichen Arena verbannen. Werden bisher öffentliche Dienstleistungen unter private Kontrolle gestellt, verliert der Staat an Aktionsraum. Wenn in Deutschland immer von der Ohnmacht des Staates die Rede ist, dann ist der Staat daran selbst schuld - er hat es so eingerichtet.

Lässt sich dieser Prozess noch umkehren?
Natürlich kann man ihn umkehren. Es ist schließlich keine sonderlich radikale Position, wenn man sagt: Stellen wir doch das System von Bretton Woods wieder her. Selbstverständlich will niemand zu genau diesem System zurück, aber doch einen Prozess einleiten, der dessen Codierung wiederherstellt. Auch Konzerne müssen nicht existieren - genauso wenig, wie es irgendeine andere Form von Tyrannei geben muss.

Ist das vielleicht auch der Grund, weshalb man in den Mainstream-Medien beispielsweise so wenig von der Bewegung der "Arbeiter ohne Chefs" wie in Argentinien hört?
Jede Form von demokratischer Partizipation muss unterdrückt und totgeschwiegen werden. So wird die sogenannte Anti-Globalisierungsbewegung in den Medien regelmäßig als ein Haufen von Chaoten oder als aufrührerisches Gesindel hingestellt. Es wird gezielt übergangen, dass beispielsweise auf den Weltsozialforen detaillierte, ausführliche Diskussionen über solche Themen stattfinden wie: die internationale Wirtschaftspolitik oder die Beziehungen zwischen Brasilien und Afrika, um nur zwei Beispiele zu nennen. Wenn man dies dann mit der Berichterstattung über das alljährliche Weltwirtschaftsforum vergleicht, stellt man fest: Das Forum von Davos wird als hochbedeutende Angelegenheit beschrieben, während das Weltsozialforum als eine Art Karneval erscheint, dessen Teilnehmern die nötige Seriosität fehlt. Teilweise wird das Weltsozialforum allen Ernstes als eines der Zentren des Antisemitismus hingestellt. Ich erinnere mich, dass eine US-Zeitschrift Anfang 2003 das Weltsozialforum so beschrieb, als seien dort vorwiegend Hakenkreuz schwingende Neonazis unterwegs gewesen.

Das Gespräch führten Leonardo Torres, Michael Schiffmann (Übersetzung) und Timo Stollenwerk/ZNet

Der vollständige Interviewtext wird in Chomskys neuem Buch Die Zukunft des Staates abgedruckt. Verlag Schwarzer Freitag


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00:00 01.07.2005

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