„Konzerne richtig zu besteuern wäre leicht“

Interview Gabriel Zucman meint, die Globalisierung könnte sich durch Steuerdumping selbst zerstören

Gabriel Zucman ist derzeit ein gefragter Mann. Er ist erst 33, aber hat schon bei Thomas Piketty promoviert und mehrere Bücher zum Thema Steuerhinterziehung und Vermögensungleichheit veröffentlicht. Vor kurzem war Zucman in Berlin, um sein neues Buch Der Triumph der Ungerechtigkeit vorzustellen, das er zusammen mit Emmanuel Saez verfasst hat. Die beiden erklären darin, wie das US-amerikanische Steuersystem in den letzten Jahrzehnten immer weniger progressiv geworden ist und suchen Alternativen zum internationalen Steuerdumpingwettlauf.

der Freitag: Herr Zucman, in den letzten Jahren haben wir einen Steuerskandal nach dem anderen erlebt: Panama Papers, Paradise Papers, Cum-Ex und immer so weiter. Trotz der großen medialen Aufmerksamkeit entsteht aber der Eindruck, die Öffentlichkeit bliebe unbeeindruckt. Wie geht das zusammen?

Gabriel Zucman: Die Menschen erleben eine Vervielfältigung dieser Skandale, aber haben das Gefühl, dass gegen Steuerflucht nichts getan werden kann. Es scheint hoffnungslos, diese Probleme anzugehen. Deshalb wollten wir in unserem Buch erklären, welche Lösungen es tatsächlich gibt. Steuerhinterziehung fällt nicht vom Himmel, sie ist von Gesetzen abhängig: Manche Regierungen akzeptieren sie, manche fördern sie sogar, manche wollen sie aber auch bekämpfen. Wichtig ist es, die Steuervermeidungsindustrie zu regulieren, die Menschen und Unternehmen dabei hilft, der Besteuerung zu entgehen. Diese Industrie war lange streng reguliert worden, aber seit den 1980er-Jahren wird sie im Grunde toleriert.

Wie kann diese Industrie wieder zurückgedrängt werden?

Man müsste die beteiligten Finanzunternehmen sanktionieren. Und es ist wichtig, soziale Normen zu stärken. Roosevelt schuf mit dem Steuersystem der New-Deal-Ära nicht allein ein progressives System: Er erklärte auch im Radio, warum es wichtig ist, Steuern zu zahlen, und griff Steuertrickser an. Er schuf die Normen, die ein progressives Steuersystem erst funktionsfähig machen.

Sie sprechen von einer Steuervermeidungsindustrie. Was unterscheidet diese von den Versuchen normaler Bürger, ihre Steuerlast zu verringern?

Ich glaube, die Grenze ist klar: In den meisten Ländern gilt jede Transaktion, die einzig der Steuervermeidung dient, als illegale Steuerflucht. Wenn Sie eine Strohfirma auf den Bermudas gründen, die völlig substanzlos ist und allein dazu dient, Steuern zu vermeiden, dann ist das illegal. Anders ist es, wenn Sie in Wertpapiere investieren, die weniger besteuert werden, aber ökonomische Substanz haben. Nehmen wir etwa Staatsanleihen, deren Zinszahlungen vielleicht weniger oder gar nicht besteuert werden. An dieser Transaktion ist nichts verwerflich. In Einzelfällen mag es schwierig sein, die Grenze zwischen diesen Praktiken zu ziehen, aber ich denke, der Unterschied ist grundsätzlich klar.

Sie arbeiten viel zu dem Thema Ungleichheit, die manche Ökonomen ja nicht als notwendig schlecht ansehen. Warum halten Sie Ungleichheit für ein Problem?

Es geht um das Ausmaß der Ungleichheit. Es gibt einen Punkt, an dem sie zum Problem für eine Gesellschaft und ihre demokratischen Institutionen werden kann. Woran liegt das? Nun, für die Armen und für die Mittelschicht bedeutet Wohlstand Sicherheit. Für die Superreichen bedeutet Wohlstand hingegen Macht. Macht, um Politik, Gesetzgebung und die herrschende Ideologie durch Thinktanks, Stiftungen und Zeitungen zu beeinflussen. Eine extreme Konzentration des Reichtums bedeutet auch eine extreme Konzentration von Macht. Ab welchem Punkt Ungleichheit zu einem Problem wird, ist schwer zu sagen. Es ist aber auch nicht die Aufgabe von Ökonomen, das zu entscheiden, sondern die einer gut informierten Öffentlichkeit. Ökonomen können nur Daten bereitstellen, um den demokratischen Diskurs zu unterstützen.

Was denken Sie persönlich? Ist der Kipppunkt, an dem Ungleichheit ein demokratisches Problem wird, schon überschritten?

Sehen wir uns die USA an, besonders die Steuergesetze der Trump-Administration von 2017: Dort wurden die Steuern für Leute wie Trump gesenkt, und das nach Jahrzehnten zunehmender Ungleichheit und sinkender Steuerprogressivität. Es fällt schwer, diese Reform nicht als plutokratische Kaperung des politischen Prozesses zu deuten. Oder sehen Sie sich die Bloomberg-Kampagne an! Wenn es ein reiches, demokratisches Land gibt, das den Kipppunkt bereits überschritten hat, dann wären es wohl die USA.

Zur Person

Gabriel Zucman, 33, wurde in Paris geboren, promovierte an der École d’Économie de Paris und ist heute Assistant Professor für Wirtschaftswissenschaften an der University of California, Berkeley. Sein Buch Steueroasen. Wo der Wohlstand der Nationen versteckt wird paraphrasierte 2014 im Titel Adam Smiths Wealth of Nations. Seit 2015 ist Gabriel Zucman Ko-Direktor der World Inequality Database, einer globalen Da- tenbank zur Erforschung der ungleichen Verteilung von Vermögen und Einkommen.

In den letzten Jahrzehnten sanken die Steuern für Superreiche, zugleich wuchs die Steuervermeidungsindustrie. Wie kann das sein? Wieso verstecken die Reichen die wenigen Steuern, die sie zahlen müssen, auch noch?

Nun, Steuerflucht ist kein psychologisches Phänomen. Die Reichen wachen nicht morgens auf und sagen: „Oh, meine Steuern sind zu hoch, ich werde Steuertrickser!“. Steuerflucht wird vor allem von der Vermeidungsindustrie angetrieben, sie ist durch das Angebot bestimmt. Dazu kommt: Die sinkenden Steuersätze für Reiche wurden durch die „trickle down“-Ideologie gerechtfertigt, die besagt, dass eine geringere Steuerbelastung für die Reichen die gesellschaftliche Wohlfahrt insgesamt steigert.

Die Steuersenkungen von Trump wurden ja als „Tax Cuts and Jobs Act“ bezeichnet. Es ging offiziell darum, durch Steuersenkungen Arbeitsplätze zu schaffen.

Auch das ist „trickle down“-Ideologie. Die Reichen werden reicher, und daher werden sie Arbeitsplätze schaffen. Und wieso nicht? Als Theorie besitzt das ja erst einmal interne Konsistenz. Die Theorie wurde in den letzten 35 Jahren angewendet, nun können wir anhand der Daten sehen, ob die Vorhersage gestimmt hat. Und siehe da: Das Wachstum ist in den USA seit den 1980ern sehr niedrig. Und es wurde extrem ungleich verteilt.

Der Finanzsektor hat in den letzten Jahrzehnten starke Zuwächse erzielen können, auch, weil sich immer mehr Amerikaner verschulden müssen. Besteht hier nicht auch ein Zusammenhang?

Die Steuern für amerikanische Arbeiter haben sich seit den 1970er-Jahren erhöht, die Steuern für Superreiche wurden gesenkt. Dazu kommt die Deregulierung des Finanzsektors, die in den 1980er- und 90er-Jahren zu einem deutlich größeren Kreditangebot geführt hat. Es gibt hier gewisse Ähnlichkeiten zwischen Kreditindustrie und Steuervermeidungsindustrie: Wenn Sie sehr reich sind, werden Sie von einer Schweizer Bank oder einer Firma in Panama kontaktiert; wenn Sie arm sind, will man Ihnen Kredite anbieten. Wenn das Steuersystem nun wieder progressiver würde, könnten Steuern für Arbeiter und für die Mittelklasse gesenkt werden, so dass sie nicht gezwungen sind, Geld zu leihen.

Sie fordern eine Vermögensteuer für Superreiche. Viele Ökonomen würden das als Enteignung bezeichnen, immerhin wurde der Reichtum doch bereits besteuert.

Dabei wird doch alles andere auch mehrfach besteuert: Sie zahlen Lohnsteuer, Einkommensteuer, und dann Konsumsteuern, wenn Sie Ihr Einkommen ausgeben. Das Vermögen der Milliardäre ist seit den 1980er-Jahren jährlich um 7 bis 8 Prozent gewachsen – und das, nachdem sie Steuern gezahlt haben. Wenn eine Vermögensteuer von 3 oder 4 Prozent eingeführt würde, dann würden die Wachstumsraten der Superreichen halbiert werden. Ist das wirklich eine Enteignung für Menschen, die bereits Milliarden besitzen?

Zumindest ist der Widerstand groß – national wie international. Die Globalisierung hat eine Art Unterbietungswettbewerb ausgelöst. Sie wollen diesen Prozess nicht nur stoppen, sondern umkehren. Wie soll das funktionieren?

Sowohl Linke als auch Rechte sind heute überzeugt, dass es in einer globalisierten Welt kaum möglich ist, internationale Konzerne zu besteuern. Das ist falsch, wir brauchen nur Staaten, die den Steuerausfall einsammeln.

Was ist mit Steuerausfall gemeint?

Es geht um die Differenz zwischen den zu zahlenden und den tatsächlich gezahlten Steuern. Google hat im Jahr 2018 20 Milliarden Dollar Gewinn in die Bermudas verschoben, wo null Prozent Steuern fällig werden. Zurzeit sammelt kein Land diesen Steuerausfall ein, aber das kann sich ändern. Zum Beispiel könnte Deutschland ja ab nächstem Jahr sagen: „Wenn ihr 10 Prozent eurer Gewinne hier macht, treiben wir 10 Prozent eures Steuerausfalls ein. Wenn ihr im Ausland genug Steuern zahlt, ist alles gut, wenn nicht, holen wir uns diese Differenz“.

So soll der Unterbietungswettbewerb gestoppt werden?

Kein internationales Abkommen ist dazu nötig. Sobald große Länder damit beginnen, könnte die Globalisierung umgekehrt werden, denn es gäbe keine Anreize mehr für internationale Unternehmen, Gewinne in Steueroasen zu verschieben. Das „race to the bottom“ würde so zu einem „race to the top“: Unternehmen würden nicht durch niedrige Steuersätze, sondern durch eine gute Infrastruktur und gut ausgebildete Arbeitskräfte angezogen.

Davon würden Arbeiter und Unternehmen profitieren?

Wenn Sie Unternehmer fragen, was ihnen bei der Gründung wichtig ist, werden sie zuallererst die Infrastruktur, die Ausbildung der Arbeitskräfte oder niedrige Marktzutrittsbarrieren nennen. Steuersätze werden vielleicht auf Platz acht oder zehn ihrer Liste landen, wenn es darum geht, unternehmerisch tätig zu werden.

Was, wenn keine Umkehr stattfindet?

Der Prozess, der für einige wenige die Steuern senkt und den Rest mehr belastet, ist nicht nachhaltig. Die Folgen sind politische Proteste und protektionistische Gegenreaktionen. Am Ende könnte die Globalisierung sich so selbst zerstören.

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06:00 04.03.2020

Ausgabe 29/2020

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