Man kann nicht auf beiden Seiten stehen

Zur Person Günter Gaus mit Sahra Wagenknecht (PDS) über Schafsgeduld und den Neuen Menschen, linke Politik und linke Parteien

Im Gespräch

GÜNTER GAUS: Nimmt eine Gesellschaft Schaden, wenn sie zu wenig Dissidenten hat?
SAHRA WAGENKNECHT: Das kommt darauf an, was man selbst von dieser Gesellschaft erwartet. Die Wirtschaftselite nimmt sicher keinen und ist sehr zufrieden darüber, dass sie so wenig Widerspruch findet. Nur zeigt sich eben bei dem, was sich momentan vollzieht, dass die große Mehrheit Schaden nimmt. Ganz persönlich und materiell, aber auch geistig. Wenn ich mir die politischen Debatten ansehe, ist es ja nicht nur so, dass ich die Ansichten nicht teile, sondern es auch vom Niveau her unsäglich finde. Wenn man nur die Talk-Shows verfolgt - es gibt nichts mehr, was an Phantasie oder Kreativität erinnert, nur noch Ödnis.

Als Sie in der DDR 1988 studieren wollten, hat man Ihnen gesagt, Sie sollten zunächst einmal lernen, sich in ein Kollektiv einzufügen - sind Sie eine geborene Dissidentin?
Geboren wird man dazu nicht, nur werde ich mich nie verbiegen, wenn die Gesellschaft halt anders ist. Jeder hat doch das Bedürfnis, sich eher in Übereinstimmung mit seiner Umgebung zu befinden als im Kontrast zu ihr. Ich hoffe eigentlich, noch einmal eine Gesellschaft zu erleben, in der ich nicht Dissidentin sein muss.

Sie denken, Sie kommen noch hin in dieses Gelobte Land, das keine Dissidenten mehr braucht?
Keine Dissidenten mehr in dem Sinne, dass man sich grundsätzlich gegen den Ansatz dieser Gesellschaft stellen muss. Ich glaube, jede Gesellschaft - gerade auch eine sozialistische - braucht Leute, die sie kritisch begleiten, und muss das fördern.

Warum sind die DDR als Staat und die SED als Staatspartei mit den Dissidenten in der DDR nicht zurecht gekommen?
Das war stets ein Zeichen von Schwäche, auch wenn der Umgang mit Dissidenten in den einzelnen Perioden der DDR-Geschichte sicher unterschiedlich war. Aber wenn eine Gesellschaft mit Kritikern nicht umgehen kann, ist das immer ein Hinweis auf die Angst, nicht mehr argumentieren zu können.

Sind wir uns einig, dass ziemlich viele Dissidenten aus der DDR wütend sind, dass der Ehrenname Dissident, der ganz und gar verkürzt ist auf Dissident in der DDR, auch auf Sie angewendet wird?
Es dürfte vermutlich sehr unterschiedliche Reaktionen geben, da man jene, die Kritik an der DDR übten, auch nur schwer unter einen Oberbegriff bringen kann. Es gab welche, die sich eine bessere DDR wünschten - und es gab andere, die diesen Staat einfach nur weghaben wollten.

Würden Sie gern Ihre Akt vom Verfassungsschutz lesen?
Ich weiß nicht, ob ich das wollte. Ich gebe zu, das auch ein bisschen zu verdrängen.

Versuchen Sie bitte zu definieren, was linke Politik ist ...
Linke Politik in diesem Kapitalismus heißt, in den sozialen Auseinandersetzungen auf allen Ebenen auf der richtigen Seite zu stehen, indem man tatsächlich für soziale Rechte streitet und eine Perspektive vertritt, die jenseits dieses Kapitalismus liegt - ich glaube, das gehört schon dazu.

Rechnen Sie damit, dass Sie Anteilnahme erwecken für das, was Sie vorhaben?
Würde ich das nicht hoffen und nicht das Gefühl haben, dass viele Menschen durchaus über Alternativen nachdenken, würde ich das alles nicht tun. Was jeder zur Zeit täglich erlebt, mit welcher Hemmungslosigkeit diese Gesellschaft Leute ins soziale Nichts schleudert und auf der einen Seite unglaublichen Reichtum produziert, während immer mehr Leute schlicht und ergreifend nicht mehr wissen, wie sie ihren Lebensunterhalt finanzieren sollen - wenn man das alles sieht, wird einem doch völlig klar, irgendwann muss es eine Auflehnung geben.

Worin liegt es, dass diese Einsicht in bestimmte soziale Verwerfungen immer eine Minderheitenposition ist?
Ich denke das Grundproblem ist, dass viele keinen Ausweg sehen. Wenn ich mit Leuten diskutiere und frage, weshalb sie sich nicht in irgendeiner Form engagieren, höre ich oft: Ja, wir können doch nichts tun. Man hat den Leuten - und das ist eine Grundbotschaft - eingeredet, sie könnten sich nicht wehren. Das ist die entscheidende Hürde, die man überwinden muss. Wenn sich wirklich viele wehren, ist ein Druckpotenzial vorhanden, das diesen Kapitalismus beeinflusst. Deshalb sind doch diesem System all die sozialen Rechte abgerungen wurden, von denen es sich augenblicklich wieder befreit.

Sind wir möglicherweise in einer Situation, in der die Manipulationsmöglichkeiten so groß geworden sind, dass die Schafsgeduld fast unendlich geworden ist?
Es widerstrebt mir, die Leute für schafsgeduldig zu halten, die sich nicht widersetzen, weil sie nicht sehen, welche Möglichkeiten sie haben. Da müssen sich linke Parteien fragen - konkret auch die Partei, der ich angehöre -, weshalb sie es nicht besser als bisher geschafft haben, Menschen zu motivieren, sich zu wehren.

Glauben Sie an einen Neuen Menschen?
Ich glaube, dass der Mensch immer sehr unterschiedlich war - je nach dem, wie die Verhältnisse waren. Insoweit glaube ich nicht an einen Neuen Menschen. Es waren immer Menschen, die einerseits die wunderschönsten Gemälde geschaffen und andererseits die grauenvollsten Verbrechen begangen haben. Man muss doch fragen, welche Seiten eines Menschen eine Gesellschaft fördert, welche sie heraufbeschwört. Die heutige ist von ihrer gesamten Struktur her so beschaffen, dass sie gerade das Egoistische, das Ignorante im Menschen reproduziert ...

Meine Frage bleibt, scheitert die kommunistische Idee, die ohne Frage zu den wichtigen Grundphilosophien über menschliches Zusammenleben im Abendland gehört, weil sie einen Neuen Menschen voraussetzt, den es nicht geben kann?
Ich glaube nicht an den altruistischen Menschen, sondern denke, dass auch eine sozialistische Wirtschaftsordnung bestimmte Anreize setzen muss, aber sie bringt Menschen nicht unter diese Wolfgesetze, die heute im Grunde genommen bedeuten: Entweder du setzt dich durch oder du gehst unter.

Nehmen wir an, Sie wären 20 Jahre früher geboren - wo hätten Sie gestanden im Prager Frühling 1968?
Nach dem, was ich über diese Zeit gelesen und erfahren habe, war es zunächst einmal der Ansatz einer ökonomischen Reform, die meines Erachtens dringend notwendig war, aber es spielten in diese Entwicklung auch immer wieder Ansätze hinein, die auf einen mehr marktwirtschaftlichen und dann eben nicht mehr sozialistischen Weg hinausliefen. Insofern hätte ich mich dafür engagiert, dass dieses politische und ökonomische System reformiert wird, aber nicht mit dem Ergebnis eines Anschlusses an den Kapitalismus.

Wie wird nach Ihrer Voraussicht die bundesrepublikanische Gesellschaft in zehn Jahren aussehen?
Es gibt zwei Wege - auf jeden Fall wird sie nicht mehr so wie jetzt aussehen, denn das ist nicht fortschreibbar ...

... beschreiben Sie die beiden Wege.
Entweder - und das dominiert derzeit - wird es ein sehr viel repressiveres System geben, das versucht, die wachsende Armut, die heute produziert wird, irgendwie zu verwalten. Und dies wird in einem Europa geschehen, das sich insgesamt repressiver und militarisierter darstellt und den Weg eines amerikanisierten entfesselten Kapitalismus einschlägt, der dann auch Demokratie abbaut. Das beschwört die große Gefahr herauf, dass rechte Populisten auf einem solchen Entwicklungsstrom nach oben gespült werden. Die andere Variante: es formiert sich eine starke Gegenbewegungen der Linken, so dass soziale Rechte erkämpft werden, weil hunderttausend Leute auf der Straße stehen, weil die Gewerkschaften wieder kämpfen, weil gestreikt wird. Da hoffe ich auf die linken Parteien ...

Es sieht nicht so aus ...
Ja, weil auch die PDS zur Zeit beides ist, einerseits eine Partei, die durchaus in außerparlamentarische Bewegungen integriert ist und ihren Anteil hatte an der Demonstration am 1. November, auf der anderen Seite aber in der Berliner Regierungspolitik Dinge tut, die ihre Glaubwürdigkeit mit Recht zutiefst beschädigen. Sie wird sich entscheiden müssen, man kann nicht auf beiden Seiten stehen.

Gekürzte Fassung eines Interviews, das am 11. Februar 2004 vom RBB in der Reihe Zur Person ausgestrahlt wurde.