Man liest nicht. Punkt.

Im Gespräch Der ungarische Schriftsteller Péter Nádas über den Tod, das Leben und das Buch

FREITAG: Herr Nádas, Sie haben in Deutschland kürzlich ein Buch herausgebracht, einen Foto-Text-Band mit dem Titel "Der eigene Tod". Er rekurriert auf ein Erlebnis, das Sie selbst vor einiger Zeit hatten, nämlich das Erlebnis eines Herzinfarktes, den Sie überstanden haben. Können Sie mir erklären, wie Sie sich darin selbst dermaßen zu objektivieren in der Lage waren? Sie nehmen eine Perspektive des Innen und des Außen zu derselben Zeit ein, und dies in einem ganz besonders prekären Fall.
Péter NáDAS: Ich arbeite so, seitdem ich schreibe. Ich bereite mich vor. Das hat eine ziemlich große Inkubationsphase. Die beiden Perspektiven wechseln, den Eindruck zu erwecken, dass sie gegenwärtig, also gleichzeitig sind, dass der Wechsel eine Gleichzeitigkeit hat, damit habe ich sehr viel gearbeitet. Ich bin wahrscheinlich deswegen sehr gegenwärtig gewesen in meinem Erlebten, weil sehr viel in mir darauf vorbereitet war. Man erlebt nicht etwas, das man nie erlebt hat, sondern man sieht alles aus einer Perspektive des Nie-Erlebten, aber die Bewusstseinsinhalte sind schon da.

War dieses Erlebnis eine Wende in Ihrem Leben?
Natürlich ist es eine Wende, wenn man denkt: Jetzt sterbe ich - und dann stirbt man auch. Das heißt, dass die Lebensfunktionen für eine gewisse Zeit, für eine Gottseidank kurze Zeit, ausgesetzt haben. Denn wenn man nach einer längeren Zeit zurückgeholt wird, bleibt man dumm, weil die Gehirnzellen sehr schnell absterben. Daher waren die Ärzte glücklich, dass ich meinen Verstand nicht verlor. Es ist eine große Wende, aber ich habe es dennoch nicht als Wende erlebt. Es war einerseits ein glückliches Erlebnis, ich hatte ein Glücksgefühl. Vielleicht ist dieses Glücksgefühl eine Schutzfunktion des Gehirns. Es war jedenfalls nicht wie die christlich abendländische Vorstellung als etwas Bedrohliches, Schreckliches. Ich war sehr konzentriert, so konzentriert wie nie in meinem Leben.

Sie schreiben in Ihrem Text diese Worte, die ich zitieren möchte, da sie fast schon religiös wirken: "das kosmische Wirken der Schöpfungskraft". Sie erwähnen, dass Sie dieses Wirken erlebt haben. Wie ist das zu verstehen?
Das ist nur eine unzulängliche Annäherung, wie alles, das ich geschrieben habe. Das ist eine Welt, die ohne Begriffe ist. Entweder eine vorbegriffliche Welt, in der natürlich die Dinge zu sehen sind, sie sind präsent, und ich fasse sie auf, andererseits ist dies nachbegrifflich, denn mit diesem Begriffsreservoir konnte ich etwas deuten, das vorbegrifflich oder ohne Begriffe war. Das war genau das Erlebnis, dass Begriffe Annäherungen sind. Man konnte fast abmessen, wie und in welcher Hinsicht die großen Weltreligionen, die dieses Schwellenerlebnis in ihre Kultur einbauen, irgendwelche Quellen des Wissens darüber haben müssen. Mir scheint, das ist einfach zu erklären. Und inwieweit die Religionen dieses vorhandene Wissen dann verformen. Wie ich auch alles, das ich jetzt sage, verforme, nach meinem Wissensstand, nach meiner Sozialisation, danach, wie ich die Welt philosophisch sehe oder wie ich philosophisch eingestellt bin. Da ich immer schon eher ein Platoniker als ein Aristotelianer gewesen bin, war mir diese vorbegriffliche Welt nicht so überraschend.

Was denken Sie: sind Sie gerettet worden, weil Sie selbst das wollten, wegen der Kunst der Ärzte oder weil eine höhere Macht es so gefügt hat?
Es gibt keine Kunst der Ärzte! Es gibt eine gewisse Geschicklichkeit. Die Ärzte wissen nichts. Es war wirklich verblüffend, dass und wie sehr sie selbst überrascht sind, wenn sie in eine solche Situation kommen und wie sie aus ihr herauskommen, wie Kleinkinder. Sie haben einen Reifen und sie pumpen, und dann platzt dieser Reifen, oder er platzt nicht. Sie können das Problem entweder mit einem Fleck lösen oder eben nicht. Sie können diesen Gummi entweder zurückzwingen oder nicht. Sie kennen gewisse Griffe, zum Beispiel den Elektroschock, den sie dem Herzen geben, und er hilft entweder - oder er hilft nicht. Ich wollte nicht im Leben bleiben, ich war sehr glücklich, dass ich ging und dieses fürchterliche Krankenhaus mit all dem Personal und den Kranken hinter mir ließ. Da war keine Trauer, da war ein Glück. Ich war kein Selbstmörder, ich habe keine Selbstentscheidung getroffen, aber ich wollte nicht. Man sagt, dass einige deswegen ins Leben zurückkommen, weil sie zurückkommen wollen. Ich wollte nicht zurück, und ich war überrascht, dass ich wieder da war und zwar mit allen Unannehmlichkeiten, die man sich vorstellen kann und auch mit solchen, die man sich nicht vorstellen kann. Ich war ganz einfach wieder da.
Nun hat dieser medizinische Vorfall zusätzlich völlig andere Seiten bekommen dadurch, dass Sie als Künstler dies zum Anlass genommen haben, einen Text zu verfassen und ihn dann auch noch in einer solchen Art dem Publikum zu präsentieren, dass Sie gleichzeitig eine eigene Fotoserie, die Sie von einem Baum in Ihrem Garten gemacht haben, dazu montieren ließen. Können Sie den Zusammenhang zwischen diesen beiden Medien erläutern?

Wenn ich nicht dieses Schwellenerlebnis gehabt hätte, hätte ich vermutlich diesen Baum nicht ein Jahr lang fotografiert. Das zu tun, war eine ziemlich verrückte Idee. Ich musste mich tatsächlich gewaltsam nach einem Jahr davon abhalten, weiter zu fotografieren. Ich habe viele Fotos gemacht. 700 sind geblieben, die ich nicht weggeworfen habe. Ich habe sowohl mit der Polaroid-Kamera als auch mit der Hasselblatt Aufnahmen gemacht. Ich bin ein Jahr lang von diesem Baum nicht weggegangen. Wie ein Mönch habe ich dieses Jahr dem Baum gewidmet. Natürlich habe ich normal gelebt und gearbeitet, aber ständig hing ich mit einem Auge an diesen Baum. Ich habe den Baum begleitet, und der Baum hat mich unterrichtet: von der Natur und den Konventionen, die wir über die Natur haben, und die alle falsch sind. Ich habe etwas erlebt, das ich ohne diese Beobachtungen nicht erlebt hätte. Als ich diese Menge von ausgewählten Fotos hatte, habe ich den Text zu den Fotos geschrieben. Ich wusste, wie der Text aufgeteilt wird, aber ich wusste nicht, an welchen Punkten der Text die Bilder berühren würde. Das war Zufall, und es war meine Absicht, dass es eine Art Zufälligkeit geben sollte. Ich habe es mir als Parallelgeschichte vorgestellt. Um zu zeigen, dass es eine Parallelgeschichte ist, habe ich einen einzigen Punkt eingebaut, an dem Text und Bild sich auf eine witzige Weise berühren. Ansonsten laufen sie nebeneinanderher. Das hat den Grund, dass ein nach einer undramatischen Dramatik geteilter Text für den Leser eine gewisse Art von Schrecken hat, weil der Leser im allgemeinen Angst vor dem Tod hat, vor seinem eigenen Tod und dem der anderen. Ich wollte zwischen den Bildern und dem Text auf eine gutmütige Weise die Aufmerksamkeit teilen. Ich habe damit gerechnet, dass das Auge ab und zu eher zum Bildersehen neigt - und dann wirkt der Schein beruhigend - und dann ab und zu wegen der Neugier zurück zum Text geht. Durch diese Bewegung entsteht im Buch ein leerer Raum, der entspricht der Vorbegrifflichkeit, wo der Lesr seine Kontemplation einbringt, wo ich noch nicht entscheiden kann, ob ich weiterlese oder ein Bild anschaue.

Verbinden Sie mit diesem speziellen Baum etwas ganz Besonderes?
Das ist wie bei der ersten Liebe. Meine Frau und ich haben vor ungefähr 20 Jahren das Haus nicht gekauft, weil das Haus so schön war, das Haus war schrecklich. Wir sind in diesen Hof hineinspaziert, und wir sind wie angewurzelt vor dem Baum stehen geblieben. Wir haben den Baum nicht gekauft, ein Baum ist nicht käuflich, aber wir haben das Grundstück gekauft, auf dem der Baum steht.

Erzählen Sie mehr darüber, wie sich dieses Erlebnis mental ausgewirkt hat. Hat es Ihre ganze Position sowohl Ihrer Arbeit als auch der Welt gegenüber wirklich radikal verändert und relativiert?
Gar nicht. Dieses Schwellenerlebnis war mir vertraut, nicht fremd, weil die Bewusstseinsinhalte keine Neuigkeit enthalten haben, sondern das Gleiche waren und blieben. Ich habe meine Bewusstseinsinhalte mitgebracht, ich habe diese in einem ganz anderen Licht erlebt, aus einem ganz anderen Gesichtspunkt. Hier ist "Gesichtspunkt" falsch, es gibt weder Gesicht noch Punkt, sondern eine Gleichzeitigkeit des Zeitlosen und des aus der Zeit Mitgebrachten. Danach bin ich reicher geworden. Aber das war ein sehr, sehr schwieriger Weg. Zurückzukehren war viel schwieriger als zu gehen. Ja, ich habe die Dinge in einem ganz anderen Licht gesehen.

Dieses Licht der Rückkehr, ist das geblieben, oder hat es sich verflüchtigt?
Es ist ein besseres Gleichnis, wenn ich sage, dass man eine Sprache, die man nie verlernt hat, neu lernen muss. Das ist absurd. Ich wusste, dass auf der Straße Menschen gehen, und doch war es mir ganz neu, dass auf der Straße Menschen gehen. Es war ganz neu und sehr bedrohlich. Die Menschen erschienen mir ungefähr so bedrohlich, wie sie tatsächlich sind. Alles war zu laut, alles war zu grell, zu hässlich und zu schmutzig, auch zu sauber, zu künstlich und zu gemacht. Das sind alles Dinge, die man weiß, aber man will sie nicht wissen. Dies alles war ganz stark, denn das Glücksgefühl war weg.

Ich finde es wichtig, dass Sie diese Erfahrung, die offenbar viele Menschen heutzutage haben, zu Papier brachten und zwar in einer von innen und von außen zugleich die Sache beschreibenden Tonalität, zu der das Bild des Baumes des Lebens - der Baum ist ja ein Lebensträger par excellence - auch noch gut passt. Wie weit Sie das Symbol aktiv gewählt haben und wie weit das Symbol Sie gewählt hat tut jetzt nichts zur Sache. Ich erwarte im Grunde noch immer, dass Sie mir jetzt sagen: Gut, seitdem hat sich für meine Sprache erstens geändert: ich schreibe nur noch kurze Formen, die langen Formen dauern mir zu lange, ich weiß nicht, wie lange ich überhaupt noch hier bin. Oder genau umgekehrt: nur noch lange Formen, das Kleine ist ephemär und zwar noch ephemärer als das Große. Oder: Ich muss meinen Stil ändern. Ich muss radikal ausdrücken, dass ich diese Phase höchster Sensibilität erlebt habe, mich selber offensichtlich wieder zurücknehmen musste, um überhaupt hier in diesem grauen Sumpf noch weiter zu vegetieren ...
Ich muss Sie enttäuschen. Ich schreibe nicht kürzere oder längere Sätze seitdem. Ich habe den Roman, an dem ich schreibe, schon viel früher angefangen. Ich habe gewiss nicht an dem Punkt fortgesetzt und auch nicht so fortgesetzt, wie ich angefangen habe. Aber die Komplexität blieb die gleiche, ohne die strukturelle Vorstellung über das Ganze blieb sie die gleiche. Gewisse Dinge sind sicher deutlicher geworden. Ich war gegenüber sicheren Überzeugungen sehr skeptisch, auch meinen eigenen gegenüber. Aber ich war auch demgegenüber sehr skeptisch, dass man ständig im Konjunktiv spricht und alles in Anführungszeichen oder in Klammern setzt. Es gibt doch Gewissheiten, meine Gewissheiten, und die wollen andere Gewissheiten nicht oder doch in Zweifel ziehen. In dieser Hinsicht bin ich sicherer geworden. Doch andererseits bin ich viel vorsichtiger geworden. Und noch etwas: Das Bewusstsein ist wie ein Speicher, wie eine große Müllhalde, da ist alles drin, in einem sortierten Zustand. Aber komischerweise - das gehört zu dem Erlebnis - ist es im Zeitzustand gespeichert. Ich weiß, woher es gekommen ist, aus welcher Richtung es hineingespuckt worden ist, und ich weiß, wo es zu suchen ist, mit welchen Dingen es in Verbindung steht, beziehungsweise mit welchen Dingen ich es in Verbindung brachte. In dieser Hinsicht bin ich vorsichtiger, weil ich diese Verbindungen und Querverbindungen jetzt mit dem Abstand der Geschichte klarer sehe, deutlicher, als Struktur. Aber ich hätte das nicht so erlebt, wenn ich die Vorarbeit nicht gemacht hätte, wenn ich nicht seit 40 Jahren die Gewohnheit praktiziert hätte durch die Lektüre von Freud und Jung, dass ich meine Träume träumend deute und erlebte Verbindungen setze und beim Wachwerden darauf achte, das zu behalten und wenn möglich, darüber nicht zu schreiben. Es ist die Freud´sche Regel, dass man dies nicht festhalten darf. Wenn ich also diese täglichen Vorarbeiten nicht gemacht hätte, die mit dem Schreiben zusammenhängen, wenn ich nicht diesen Hang hätte, ein Ich des Nicht-Ichs zu entwerfen, wenn ich nicht Verbindungen zwischen einem Wir und einem Ich - das Ich ist sprachlich, also ungarisch, Wir ist europäisch, also aus der Kultur - gemacht hätte, dann hätte es sicher anders ausgesehen.

Ich finde es interessant, dass Sie die griechische Denktradition eigentlich als die wesentliche für uns empfinden und als uns näher im Christentum als die jüdische...
Das ist nur aus der Perspektive des modernisierten Europa ungewöhnlich. Denn das ist aristotelianisch. Aber das vormoderne Europa, also Osteuropa, das ist griechisch. Wissen Sie, Durs Grünbein und ich - wir sind beide aus dem Osten. Das ist für uns ein Zwang. Man konnte sich in der Diktatur nur und gerade durch die Tradition retten, die man in dem modernisierten Europa weggelassen hat, aus dem Fenster geworfen, unter den Teppich gekehrt, aus den Salons entfernt hat, weil sie als nicht fortschrittlich genug galt. Man ist dadurch unwissentlich in eine magische Welt zurückgekehrt, also in eine vorgriechische Welt, in der ein Magier vor uns steht und uns zeigt, wie wir uns bewegen sollen.

Haben Sie den Eindruck, dass unsere gesellschaftlichen Konstellationen sich in den Jahren, in denen wir beide nun schon miteinander gesprochen haben, vom Punkt des Geistes aus radikal verschlechtert haben?
Nein, verschlechtert nicht, sondern sie haben ganz andere, radikal andere Akzente bekommen. MAN LIEST NICHT. PUNKT. Man liest nicht. Man liest, was bei Musil so radikal schien. Ich habe, als ich vor 30 Jahren Musil las, fast nicht verstanden, was er gegen Feuilletonismus hat. Die Feuilletons haben jetzt schon sehr grundlegende Probleme, weil die Menschen nicht lesen. Wenn sie nicht lesen, dann lesen sie auch keine Rezensionen. Man wird immer Bücher lesen, aber nicht schöne Literatur, nicht die Bücher, mit denen ich mich befasse. Das ist einerseits eine Art Lächerlichkeit. Andererseits habe ich immer in einer Dachkammer gearbeitet, und ich werde so enden. Es war vielleicht eher ein Zufall, dass es einige Jahre gab, in denen es schien, als ob die schöne Literatur ein regelrechtes Interesse erweckte. Die Idee, dass eines Tages mehr Menschen lesen werden, ist eine Illusion. Man weiß, dass es nur eine ganz geringe Minderheit ist, die liest, und Männer zum Beispiel lesen überhaupt nicht. Es lesen die Frauen, wie in früheren Zeiten. Männer machen Kriege und Geschäfte. Es ist also keine Verschlechterung. Doch dieser große qualitative Sprung, den man erwartet hatte, hat auch nicht stattgefunden. Es gibt keinen qualitativen Sprung, man macht Kriege und Geschäfte.

Ihre ungarischen Kollegen Imre Kertesz oder Adam Bodor sind sehr monothematische Schriftsteller. Was ist Ihr zentrales Thema?
Ich könnte sagen, das Wort Sensualität ist mein einziges Thema. Sensualität heißt in meinen Augen, aus meiner Sicht, nach meinem Empfinden: alles, was ich mit Sensoren auffasse aus der Welt, die noch nicht mit Begriffen benannt wird, also aus einer unbenannten Welt. Interaktionen, Arten, wie Menschen einander auffassen. Wie sie einander beobachten, erkennen, verkennen. Wie sie einander berühren, was sie bei der Berührung empfinden, also alle Empfindungen. Alles, was man mit Empfindungen verknüpft, Gefühle, sogenannte Gefühle, also psychische Vorgänge, die wiederum sehr viel mit Sozialem, Gelagertem zu tun haben, das man unbeabsichtigt speichert. Wie verschiedene Dinge ineinander verwoben sind und wie sie etwas ergeben, das so wird wie eine Gesamtheit. Das ist wie ein Schimpfwort heute, denn das hat man aus der Sprache getilgt, das Wort Gesamtheit, weil es aus politischen Gründen verhasst geworden ist, im Zweiten Weltkrieg oder durch Nazismus und Kommunismus. Dann denkt man an Kollektivismus und solche schrecklichen Dinge, aber diese Kollektive sind trotzdem da. Denn wenn sie nicht da wären, könnten wir miteinander nicht kommunizieren. Mich interessiert gerade diese Ebene. Das ist bei mir das einzige Thema. Ich denke aber nie daran als ein Thema, denn das wäre lächerlich, dann wäre ich vielleicht verrückt oder hätte Philosophie gewählt und nicht Literatur. Diese Gesamtheit wird natürlich nie als etwas Abgeschlossenes betrachtet, man kann sie nicht als abgeschlossen betrachten, weil die Einzelheiten so reich sind. Ich muss so sehr in kleinste Details gehen, wie ich eigentlich nicht kann aus Gründen der Komposition - denn dann wird es chaotisch. Also: mein Thema ist eine nicht chaotische Welt, eine geordnete Welt, die doch nicht geschlossen ist, weil sie nie abgeschlossen worden ist und nicht abzuschließen ist, sondern offen bleibt. Von Natur aus offen bleibt. Wenn ich dafür Vergleiche finde, dann sind es die platonischen Dialoge, in denen man immer Themen bespricht, aber nie zuende kommt, beziehungsweise man endet an einer ganz anderen Stelle als dort, wo man angefangen hatte.

Wenn Sie von Offenheit als Sujet sprechen, stellt sich die Frage: Sind Sie ein postmoderner Schriftsteller?
Nein, postmodern bin ich nicht, obwohl ich viele postmoderne Techniken anwende. Ich habe auch vom Postmodernen viel gelernt, aber ich bin kein Postmoderner. Ich bin ein typischer Moderner. Ich komme immer wieder zurück zu der philosophischen Grundstruktur der Moderne, nämlich der Aufklärung, davon kann ich nicht wegkommen, obwohl ich wirklich nicht mehr diese großen Hoffnungen auf den menschlichen Verstand hege, die man früher hatte.

Das Gespräch führte Eve-Marie Kallen

00:00 09.05.2003

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