„Masse ist Lüge“

Gespräch Wann wird ein Fotograf zum Spion und wie revolutionär sind Farben? Antworten von Boris Mikhailov und Tobias Zielony

Boris Mikhailov zählt zu den wichtigsten Chronisten des sowjetischen Alltagslebens und der Brüche der Folgejahre. Bekannt wurde der Fotograf Ende der 90er mit der Serie Case History über Obdachlose in seiner Heimatstadt Charkiw. Tobias Zielony erinnert sich, wie sehr ihn diese Bilder als jungen Fotografiestudenten „flashten“. Beide Fotografen verbindet, dass sie mit ihren Serien Einblicke in authentische Milieus geben, dabei aber stark konzeptionell arbeiten und Momente der (Selbst-)Inszenierung zulassen. der Freitag hat Mikhailovs Werkschau bei C/O Berlin deshalb zum Anlass genommen, um die beiden mit der Journalistin und Übersetzerin Julia Boxler zusammenzusetzen. Gemeinsam mit Mikhailovs Frau Vita, die etwas Deutsch spricht, entspann sich so ein multilinguales Gespräch zu viert.

Tobias Zielony: Ich frage mich, was es bedeutet hat, in der Sowjetunion Fotograf zu sein? Ich habe dich vor zehn Jahren mal hier in Berlin beobachtet, wie du in der Nähe vom Bahnhof Zoo unbemerkt Menschen auf der Straße fotografiert hast. Da habe ich mich erinnert, dass du dich manchmal ironisch als Spion bezeichnet hast.

Boris Mikhailov: Als ich Mitte der 90er nach Deutschland kam, war ich sozusagen der Feind aus der ehemaligen Sowjetunion. Und was konnte ein Feind tun, außer spionieren? Ich war ein Spion! (lacht) In der Sowjetunion der 1950er und 60er Jahre gab es die offizielle und die Amateurfotografie, die in Fotozirkeln stattfand. Ich war damals in Charkiw in einem kleinen Club, niemand von uns hatte jemals auch nur eine seiner Arbeiten verkauft. Als ich anfing mit der Fotografie, fühlte ich mich wie auf einem unbestellten Feld. Alles war positiv. Negatives war nicht erlaubt. Deshalb wurde man beinahe als ein Held angesehen, wenn man etwas Negatives fotografierte.

Julia Boxler: Hast du dich selbst so gesehen?

Boris Mikhailov: Ich war kein Held. Hinter meiner Fotografie stand der Wille zur Provokation, keine löbliche Idee. Es ging um Aufmerksamkeit. Ich sah zum Beispiel einen Trunkenbold und fotografierte ihn – sehr simpel.

Vita Mikhailov: Alles passierte im Rahmen des gesetzlich Möglichen. Sobald man bestehende Gesetze verletzt hätte, wäre man in den Knast gewandert.

Boris Mikhailov: Was heißt Gesetz? Manchmal war es erlaubt, ein Bild von etwas zu machen. Fünf Bilder allerdings wären nicht erlaubt gewesen, denn das wäre eine „tendenziöse Auswahl von Informationen gegen die Sowjetunion“ gewesen. Ein Bild galt noch als Versehen, mit einer Serie konntest du zum Feind werden.

Tobias Zielony: Warum hast du ausgerechnet die Fotografie als Widerstandsform gewählt?

Boris Mikhailov: Ich war ein mittelprächtiger Ingenieur. Dann machte ich meine ersten Fotos – eine Frau mit Zigarette in der Hand; Jungs, die sich an die Eiern fassen; nackte Menschen. Niemand bildete so etwas ab. Daraufhin hat man mich seitens des Staates in die Mangel genommen.

Tobias Zielony: Was genau ist passiert?

Boris Mikhailov: Ich habe einige Fotos im Club gezeigt und dazu ein wenig allgemeine Kritik ausgesprochen. In dieser Nacht bekam ich zu Hause Besuch vom KGB. Ich wurde zwei Nächte lang mit einem Auto abgeholt und zum Verhör gebracht, es war beängstigend.

Julia Boxler: Warum hast du trotzdem weitergemacht? Weil du nicht anders konntest?

Boris Mikhailov: Entweder machst du weiter, oder du machst nichts mehr und verlierst die Hoffnung. Eine Hoffnung darauf, dass man etwas Bedeutendes, Wertvolles und Wichtiges erschaffen kann, die habe ich gespürt.

Tobias Zielony: Diese Probleme mit dem Staatsapparat kamen auch deshalb auf, weil du Nacktbilder von Frauen zeigtest. Welche Rolle spielt die Nacktheit in deiner Arbeit?

Boris Mikhailov: In der Kunst sind wir eher an Nacktheit gewöhnt. In der Fotografie kannte man das so noch nicht in der Sowjetunion. Eine Frau am Strand ist das eine, aber eine entblößte Frau ist etwas ganz anderes.

Vita Mikhailov: Es ging nicht prinzipiell um die Frau.

Boris Mikhailov: Der nackte Körper war verboten. Bis 1986 gab es keine einzige Fotoausstellung mit Akten. Daher war es nur natürlich, dass es irgendwo anders gezeigt wurde.

Julia Boxler: Der Zufall scheint eine wichtige Rolle zu spielen. Du probierst viele Dinge aus, machst viele Bilder – und das, was dir am leichtesten fällt, was einen neuen Sinn ergibt, führst du fort. Plötzlich dechiffrieren sich gewisse Muster oder es eröffnet sich ein gesellschaftliches Problem. Ist das deine Methode?

Boris Mikhailov wurde 1938 im ukrainischen Charkiw geboren. Er arbeitete als Ingenieur im Raketenbau, wurde jedoch entlassen, als er wegen seiner ungeschönten Fotos ins Visier des KGB geriet. Ein breites Publikum erreichte er erst nach 1990. Seine Frau Vita Mikhailov ist seit vielen Jahren auch seine künstlerische Partnerin, Interviews geben die beiden grundsätzlich gemeinsam

Tobias Zielony wurde 1973 in Wuppertal geboren. Er ist bekannt für Serien über jugendliche Subkulturen, die unter anderem im kalifornischen Trona, in Neapel und Winnipeg entstanden. 2015 stellte er im deutschen Pavillon in Venedig aus. Für seine jüngste Serie Golden fotografierte er die queere Szene in Riga

Julia Boxler ist in Kasachstan geboren und aufgewachsen, seit Mitte der 90er lebt sie in Berlin. Sie arbeitet als Filmschaffende (bye bye baby, 2018), Kulturmanagerin, Journalistin und Übersetzerin

Boris Mikhailov: So kann man das sagen. Meine Serie Susi und die anderen aus den späten 1960er und frühen 70er Jahren war eine der ersten Serien, die entstand, nachdem der Farbfilm Orwochrom auf den Markt kam und die ersten Farbdias auftauchten. Man könnte denken: Dias, na und? Aber ich persönlich sah darin eine Revolution. Sie änderte meine persönliche Beziehung zum Verständnis meiner unmittelbaren Umgebung. Vor Susi und die anderen war mein Verständnis schwarz und weiß. Eine schwarz-weiße Welt. Orwochrom erlaubte mir – und wahrscheinlich auch vielen anderen –, die Welt in Farbe zu sehen. Nicht nur die offiziell gezeigte Welt, die gesamte Welt hatte sich damit verändert. Das bedeutete eine große Freude! Die sowjetische Variante der sexuellen Revolution.

Julia Boxler: Sie haben also mehr gesehen und gespürt?

Boris Mikhailov: Es gab eine Offenheit. Ich war offen. Alles war offen. In der Serie steckte eine Naivität, die heutzutage nicht möglich wäre: Jetzt sind wir der Welt verschlossen. Offen sind wir nur bestimmten Ideen oder Ereignissen gegenüber. Wir nehmen nicht mehr alles auf.

Tobias Zielony: Du hast um diese Zeit begonnen, Montagen aus mehreren Diapositiven zu machen. War das ein Versuch, die politische Realität zu hinterfragen, oder wolltest du neue Realitäten schaffen?

Boris Mikhailov: Ich entdeckte damals durch Zufall die Möglichkeit, zwei Motive übereinanderzulegen. Das hatte bisher in der gesamten UdSSR niemand probiert. 36-mal 36 Möglichkeiten, zwei Filme miteinander zu kombinieren. Es gibt viel mehr Möglichkeiten, als man sich ausmalen kann. Im Endeffekt sieht das Bild wie eine Doppelbelichtung aus, aber das ist es nicht.

Vita Mikhailov: Als Boris anfing, nach Bildern für diese Technik zu suchen, hat er intuitiv nach möglichst einfachen Abbildungen gesucht.

Boris Mikhailov: Ich musste das Überflüssige, das „Grundrauschen“ wegnehmen aus den Bildern.

Tobias Zielony: Mich interessiert die Idee des „Grundrauschens“ der Fotografie im Verhältnis zur Realität. Es geht um einen Überschuss an Informationen. Man findet später in einer Fotografie Details und Zusammenhänge, die man zuvor nicht oder zumindest nicht bewusst wahrgenommen hatte.

Boris Mikhailov: Durch das Übereinanderlegen von zwei Bildern schaffte man zwar eine andere Realität, aber gab es viel zu viele von diesen neuen Realitätsvariationen. Und dann erwuchs es plötzlich zur Unwahrheit.

Julia Boxler: Weil es zu viel davon gab? Masse bedeutet Unwahrheit?

Boris Mikhailov: Ja, das heißt, dass es zu viel ist und zu leicht fabriziert zur Lüge wird. Tobias, warum hast du anfangs eigentlich nach den Spionen gefragt?

Tobias Zielony: Als ich als Student über deine Bücher geschrieben habe, bin ich ein paar Mal über den Begriff des Spions gestolpert. Ich habe damals, Ende der 1990er Jahre, in Großbritannien studiert und wurde ziemlich oft als Spion bezeichnet. Ein Deutscher mit Fotoapparat löste bei vielen Leuten anscheinend diese Assoziation aus.

Boris Mikhailov: Hier liegt der Hund begraben! Darum geht es!

Vita Mikhailov: Aber hierbei spielt es eine Rolle, wenn der Fotograf selbst spürt, dass er kein Tourist ist. Wenn man außerhalb des Touristischen fotografiert, wird man auf einmal automatisch zum Spion.

Boris Mikhailov: Nein, nicht unbedingt ein Spion.

Vita Mikhailov: Na gut, aber jemand, der beobachtet. Beobachter eines fremden Alltags.

Boris Mikhailov: Na, dann sag doch „Diversant“ (feindlicher Agent, Saboteur).

Vita Mikhailov: Nein, da beabsichtigst du ja, einen Schaden anzurichten.

Tobias Zielony: 1993 war ich als Tourist in der Ukraine. Ich bin mit Freunden in einem alten VW-Bus durch das Land gefahren. Wir waren in Kiew, Odessa und auf der Krim. Kurz darauf hast du angefangen, in Charkiw Obdachlose für die Serie Case History zu fotografieren.

Boris Mikhailov: Und was denkst du über das Buch?

Tobias Zielony: Ich erinnere mich, wie ich dieses Buch damals gesehen und sofort gekauft habe. Das war etwas Neues, es fühlte sich an, als ob sich etwas radikal verändert – sowohl in der Welt als auch in der Fotografie. In dem Buch sprichst du von einem Nullzustand, in dem dein Land sich befand. Eine Art ideologische Leere. Der Kommunismus war gescheitert, der Kapitalismus noch roh und ungebremst.

Boris Mikhailov: Du hast das Land bereist – hast du es anders erlebt als das, was in Case History zu sehen ist? Hättest du zu dieser Zeit fotografiert, hättest du etwas anderes aufgenommen?

Tobias Zielony: Ich habe fotografiert! Mit Diafilm, aber damals noch als Tourist! (alle lachen) Auch wenn ich Obdachlose gesehen habe, habe ich das nicht so stark wahrgenommen. Für mich war alles romantischer. Es war abenteuerlich, ich war jung. Aber, und das ist das Spannende, manchmal konnte das Gefühl von totaler Freiheit – wir fahren allein durch dieses Land – in ein Gefühl von totaler Unsicherheit und Panik umschlagen. Und dieses Gefühl habe ich später in deiner Arbeit wiederentdeckt.

Boris Mikhailov: Also hattest du damals auch das im Buch vermittelte Gefühl irgendwo tief in deinem Inneren?

Tobias Zielony: Ja, aber es war nicht offensichtlich. All diese Dinge – Gewalt, Verletzung, Nacktheit – waren da, aber noch unsichtbar.

Boris Mikhailov: Du hast sie nicht aktiv gesehen. Aber es war klar, dass sie jederzeit hätten auftauchen können.

Info

Before Sleep / After Drinking Boris Mikhailov C/O Berlin, bis 1. Juni

06:00 13.04.2019
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