Was für ein selten seltsamer Artikel.

Im Fall Mollarth ist die Öffentlichkeit darauf aufmerksam geworden, dass a) in Bayern fast dreimal so viele Menschen zwangsweise in einer psychiatrischen Klinik untergebracht sein sollen. Nachdem dies "nur innerhalb der in den Gesetzen der Länder vorgesehenen Grenzen zulässig ist“, erwarte ich mir von einem journalistischen Artikel darüber Aufklärung, Nachhaken, Analyse, wenigstens Erwähnung!

Hinzu kommt, dass b) im Fall Mollarth Psychiater hinzugezogen wurden, die rein aufgrund von Aktenlage über dessen geistige Verfasstheit geurteilt haben, also ohne mit diesem (diesen????) Menschen geredet zu , ihn (sie???)-state oft the art- untersucht zu haben. Das hätte dem Gericht doch auffallen müssen. Oder? In dem Zusammenhang ist es dann seltsam, dass Thema auf eine eine Normalitätsdebatte eingedampft bzw. stammtischmäßig, à la BILD, ins Allgemeine hinein sinniert wird, wenn Sie schreiben: „Wie diese „seelischen Störungen“ festgestellt werden, was heutzutage alles unter dem Etikett „psychische Erkrankung“ gefasst und wie bestürzend eng „Normalität“ gefasst wird, ist ein weiteres Thema, (…)“ Aber klar, schreit da die Öffentlichkeit !!

Und doch - damit kriegen Sie dann nur scheinbar die Kurve: „sondern auch in den psychiatrischen und juristischen Fachdiskursen aufgegriffen werden sollte. Wenn das gelingt und wenn die gravierenden Benachteiligungen beseitigt werden, die die Unterbringung im Maßregelvollzug heute mit sich bringen, hat die Gesellschaft durch den Fall Gustl Mollath gelernt.“ Hä? Was für ein Widerspruch zu: „Auf Mollaths Täterschaft oder Unschuld sollte es in der gesellschaftspolitischen Diskussion aber nicht ankommen. Die meisten der Menschen, die im Maßregelvollzug landen, haben tatsächlich Vorschriften des Strafgesetzbuchs verletzt. Sie haben Sachen zerstört, Matratzen in Brand gesteckt, Menschen blutig geschlagen oder sogar getötet – und dennoch sind viele von ihnen Opfer von Justiz und Psychiatrie.“

Lieber Verfasser, jawohl!! Psychiatriekritik sollte ein Thema der Öffentlichkeit sein. Und nochmals, dafür sollten "Hinz und Kunz" schlau gemacht werden, was eine schöne Aufgabe auch für Journalisten sein könnte.

(Äh, wieso gehören eigentlich Richter, Psychiater nicht zur Öffentlichkeit)

dass wenn das Thema

Moin, liebe Anne Mohnheim,

es ist eine wirklich komplexe Materie, die deutlich mehr Aspekte aufweist als nur den Maßregelvollzug. Man muss vermutlich auf das ganze Spektrum der Psychiatrie und dem (gesellschaftlichen) Umgang mit psychischen Erkrankungen einbeziehen. Dabei sind auch die begutachtenden und betreuenden Ärzte in einem Dilemma, auch daher rührt ein Teil des totalen Versagens des Systems im Falle Mollath. Und zum einem anderen Teil fällt dies auch auf Vox popoli zurück, wo "Wegsperren" oft die einzige Vokabel ist.

Dabei verdient das Thema insgesamt eine ganz andere und objektivere Betrachtung. Diese beginnt mit der "Drehtür-Psychiatrie", wie ich sie in den 1980ern recht hautnah wahrgenommen habe, die Situation hat sich seit der Zeit allerding vom kaum zum Besseren geändert. Seinerzeit, als Auszubildender in einer Psychiatrie, die damals noch zum LWV Hessen gehörte, heute von einem privaten Träger betrieben wird, habe ich viele Eindrücke gesammelt. Diese Eindrücke sind es, die mir heute eine etwas andere Sicht auf die Problematik erlauben. Eigentlich schreit es förmlich nach einem Leserartikel, nur fehlt mir die Zeit,

Beste Grüße

Grabert

Ich bin nicht in der forensischen Psychiatrie beschäftigt.

Darum geht es aber auch nicht, sondern um die Argumentationsweise in dem Artikel: "Auf Mollaths Täterschaft oder Unschuld sollte es in der gesellschaftspolitischen Diskussion aber nicht ankommen." Genau darum ging es aber denen in erster Linie, die sich für Mollarth stark machten und nicht um eine Psychiatriereform!

Wenn im Zusammenhang mit dem Fall Mollarth nun herausgekommen ist, dass in Bayern überproportional viele Zwangseingewiesen in Psychiatirschen Kliniken sitzen, dann darf das durchaus zum laut Nachdenken und Fragen anregen.

Nehmen Sie sich doch einfach mal die Zeit, einen Beitrag zum Thema zu schreiben.

Zwangseingewiesene

Schreiben Sie 10mal "Mollath"!

;)

Moin, liebe Anne Mohnheim,

ich werde so schnell nicht dazu kommen, es kann im Diskurs auch nicht nur um Mollath gehen, der das große Glück hatte, dass sein Fall publik wurde. Es muss um die Gesamtthematik, um den Umgang mit psychischen Erkrankungen ganz allgemein gehen. Sonst lässt sich die Sache nicht rund machen, bleibt es beim "Aufreger"-Thema Mollath, das spätestens ab dem nächsten oder übernächsten "Aufreger" zu den Akten gelegt wird.

Beste Grüße

Grabert

Nee, ein Rundumschlag? Die Situation in der Psychiatrie sollte schon genau angesehen werden. Bloß nicht wieder so ne Normalitätsdebatte, wobei man sich von den konkreten und realen Problemen löst bzw. die erst gar nicht in Augenschein nimmt.

Die Forensische Psychiatrie gehört dann auch genau angeschaut, sofern das möglich ist- jenseits der Länderebene.

Moin, liebe Anne Mohnen,

ja, ein Rundumschlag! Anders geht es nicht, will man dem komplexen Thema gerecht werden, eine Normalitätsdebatte wird es aber wohl auf keinen Fall werden. Und man muss sich tatsächlich auch die Bundesländer ansehen, das Unterbringungsrecht (oft heißt es PsychKG, in Hessen HFEG) ist Landesrecht, nur StGB und StPO sind Bundesrecht. Hinein spielen aber auch Urteile des EGMR (nicht EuGH) zu Sicherheitsverwahrung, Unterbringungsrecht und Zwang bei der Medikamentengabe. Man kann die Debatte oberflächlich führen mit Vorurteilen und auf Stammtisch-Niveau, man kann sie punktuell führen mit Empörung über zu viel Zwang (Mollath) oder zu wenig "Wegsperren" (Kinderschänder), man kann sie rein emotional führen.

All dies wird der Sache nicht gerecht und den Betroffenen. Und betroffen sind neben den echten und vermeidlichen Patienten eben auch die Leute aus dem direkten Umfeld. Ich weiß nicht, ob Sie schon einmal einen manisch-depressiven Patienten in ausgeprägter manischer Phase über einen längeren Zeitraum erlebt haben. Der Begriff der Fremd- und Eigengefährung bekommt hier eine gewaltige Dimension.

Ein weiterer, nicht zu verhamlosender Punkt ist die verständliche Abscheu vielet Patienten vor den derzeit gängigen Medikamenten. Auch sie trägt zu einem erheblichen Teil zur Drehtür-Psychiatrie bei. Doch wo liegt die tatsächliche Verantwortung?

Derzeit wird das Problem, das nicht nur ein Problem des Maßregelvollzugs ist, hauptsächlich daruch gelöst, dass immer eine andere Instanz für zuständig betrachtet wird, wie die eigene Person oder Einrichtung.

Aber bitte geben Sie mir jetzt die Zeit (nächste, vielleicht übernächste Woche), dies in Ruhe und Gelassenheit zu schreiben, dann können Sie es ja immer noch kritisieren. Hier ist jetzt inhaltlich ein wirklich großes Fass aufgemacht, es lässt sich nicht mit Schnapsgläsern lösen.

Beste Grüße

Grabert

Wie diese „seelischen Störungen“ festgestellt werden, was heutzutage alles unter dem Etikett „psychische Erkrankung“ gefasst und wie bestürzend eng „Normalität“ gefasst wird, ist ein weiteres Thema, das nicht nur in der öffentlichen Debatte, sondern auch in den psychiatrischen und juristischen Fachdiskursen aufgegriffen werden sollte.

Was meinen Sie was diese Leute tun? Valide Instrumente zur Gefährlichkeitsprognose zu entwickeln, ist u.a. daher ein Problem, dass man nur rückwirkend validieren kann. Also man hat ein Verfahren, nach dem hat x eine hohe Rückfallwahrscheinlichkeit (geht ohnehin nur in Prozent, nicht absolut). Man kann das Verfahren nicht an den Menschen, die hoch eingestuft wurden validieren, weil sie ja gar nicht mehr die Gelegenheit hatten, rückfällig zu werden. Die Fehlerquote bei den zu erwartet Rückfälligen zu ermitteln, fälllt schon mal weg.

Die Fehlerquote bei denen, für die eine niedrige Rückfallwahrscheinlichkeit prognostiziert wäre, will man so gering wie möglich halten, weil das für die Gesellschaft ein enormes Risiko enthält. Also nimmt man in Kauf, das Risiko auf Seite des Täters zu verlagern als dass die Gesellschaft weiter Opfer wird. Vor allem wenn um Übergriffe gegen Kinder geht u.ä..

Das heißt man hat gar nicht die Untersuchungsmethoden der Empirik, die man sonst so störungsfrei wie möglich hält zur Verfügung, um ein Prognoseinstrument überhaupt sauber testen zu können.

Das ist jetzt alles total verkürzt. Ich will nur aufzeigen, dass man bei der Gefährlichkeitsprognose keine wissenschaftlich einwandfreien Untersuchungsdesigns machen kann, um Instrumente für die Gefährlichkeitsprognose zu validieren.

Und wenn wir die nicht haben (und faktisch haben wir keine bis jetzt, die man als gut bis sehr gut einstufen kann), bleibt eben zuviel an der individuellen Sicht des Gutachters hängen. Hinzu kommt, dass ein sorgfältiges nach wissenschaftlichen Standards hinreichendes Gutachten zu erstellen, so viel Arbeit macht, dass es nicht durch das Entgelt angemessen vergütet wird, so dass sich ein grauenhafter Pfusch eingeschlichen hat. Das ist keine Entschuldigung nur eine Erklärung.

Praktisch wird es von einem gewissenhaften Gutachter so gehandhabt, dass er alle Prognoseinstrumente mitlaufen lässt, wohl wissend, dass er sich auf sie nicht verlassen kann, zusätzlich andere Verfahren anwendet, die ohnehin keine wissenschaftliche Aussagekraft haben, ausgiebig exploriert, und sich dann hinsetzt und sein bestes versucht in der Gesamtschau zu einem "richtigen" Ergebnis zu kommen.

Die Ergebnisse sind so, dass manche Gutachter sehr gut arbeiten (aber exakt weiß man auch hier nicht, wie viele unnötig wegen ihm eine Haftverlängerung hatten) und manche arbeiten so schlampig, dass man unbedingt eine Kommission bräuchte, um so etwas zu sanktionieren. Die gibt es nicht.

Erschwerend kommt hinzu, dass Richtern nicht bewusst ist, dass psychologische Gutachten lediglich ein Abwägen von Wahrscheinlichkeiten ist, ein Hinweis und keineswegs der Wahrheit letzten Schluss bedeuten.

....je nach dem mit WEM man sich anlegt, geht es ganz ganz schnell REIN....und wenn überhaupt, ganz ganz langsam RAUS!!!....und deshalb stehen "unser" STAAT, insbesondere "RECHTSSTAAT" und mithin die gesamte GESELLSCHAFT "da" wo wir uns befinden......und wehe dem, der "da" etwas ändern will!!!....seinem AMT entsprechend gar MUSS!!! ....ich spreche "da" als Polizeibeamter aus eigener, jahrelanger, leidvoller ERFAHRUNG!!!...die ich hier in der Community kurz und bündig in/von "Diktatur der Angst und Einschüchterung" bis "STAATSNOTSTAND!!!" niedergeschrieben habe ..mit dem Resümee "SINN des LEBENS?!?"

Der Fall Mollath dürfte eher mit Macht- und Amtsmissbrauch als mit amoklaufender Psychiatrie zu tun haben, es sei denn, es ließe sich nachweisen, dass letzteres funktional-integraler Teil des ersteren ist. Meines Erachtens kam der Mann in die Psychiatrie, weil es die eleganteste Möglichkeit darstellte, seine Enthüllungen zu desavouieren, auf der Grundlage dessen, dass da jemand mit jemand anderem besonders gut kann und konnte. Jemand, der über Einfluss verfügt. So viel Einfluss, dass er die Ergebnisse von Gerichtsverfahren steuern kann.

Natürlich lässt sich daran eine Grundsatz-Diskussion über Sinn und Unsinn des psychiatrischen Teils unseres Gesundheitssystems anbinden. Aber das ist bei weitem nicht auf den forensischen Teil der Psychiatrie zu begrenzen. Das gesamte Klassifizierungssystem, die Diagnostik und die Therapeutik gehören schon ewig auf den Prüfstand, ganz zu schweigen von den Zuständen in den psychiatrischen Anstalten und Abteilungen. Andererseits darf dabei nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden. Es gibt verheerende psychiatrische Erkrankungen.

Moin, liebe(r) Lethe,

ja, bei der Betrachtung der Gründe der Unterbringung von Mollath stimme ich Ihnen zu, es ist derzeit auch für mich die plausibelste Erklärung. Es ist aber ein deutliches Versagen der Klinik, in den verstrichenen sieben Jahren den Fehler (aus medizinischer Sicht) nicht erkannt zu haben oder zumindest Zweifel an der ursprünglichen Diagnose gehegt zu haben.

Sicherlich, auch da stimme ich Ihnen zu, darf die Psychiatrie nicht generell verdammt werden, die Gefahr, die ich in der Diskussion um den Fall Mollath sehe, ist aber, dass genau dieses passiert. So sehe ich die Urteile zu den Zwangsmaßnahmen (EGMR) auch recht kritisch, insbesondere was die zwangsweise Medikation angeht.

Vielfach sind selbst hochgradig erkrankte Patienten uneinsichtig in die Krankheit, etwas bei der schon angesprochenen MDK, speziell in der manischen Phase. Auch halte ich Kliniken, einschließlich geschlossener vollstationärer, generell nicht für überflüssig, ganz im Gegenteil. Werfen Sie aber doch einmal einen Blick auf die heute noch gängigen Medikamente, speziell die Neuroleptika, der wohl immer noch gängiste Wirkstoff Haloperidol stammt aus den 1950er Jahren, die Nebenwirkungen sind stellenweise stigmatisierend.

Und ja, ich halte eine solche Grundsatzdebatte für zwingend geboten.

Beste Grüße

Grabert

Da sprechen Sie schon einen Missbrauch der Rückfallquote an.

Es geht ja nicht nur juristisch um einen Kauslazusammenhang von Krankheit zur Tatzeit. Nicht bloß der Tat.

Wenn ein Auto nicht mehr fährt, dann kann nur im Nachhinein der Tankstand validiert werden?

Nein. Es ist ein Unding, dass man Kauslaitätsrückgriffe und selbstbefruchtende Kausalstränge aufbaut. Man finde eine Krankheit, Fieber, stellt die Vermutung an, während der Tatzeit hätte die Krankheit bestanden, (implziert unbewiesen einen ausreichend kausalen Zusammenhang, also Notwehr im Wahn/Fieber ist so gar nicht mehr denkbar), und befruchtet die Kranheitsqualität dann rückwirkend über die Tat. Da diese ja durch Fieber/bloße Wahn nicht ausreichend erklärbar wäre, kann es ja dann nur noch schwerer Wahn sein.

Dass es außerdem gar nicht um Krankheit Wahn/Fieber/etc. geht, sondern um eine Krankheit, die die Erkenntnisfähigkeit oder die Steuerungsfähig derart(!) vereinnahmt, dass Motivation, Deutung, Handlung, Konsequenzen, nicht mehr klar beurteilt werden können oder anerzogenen Handlungsroutinen nicht mehr richtig greifen - das hat bei der Diskriminierung von Krahnkrankheit doch niemanden mehr interessiert. Da hieß es bloß noch Wahn - als wäre das ausreichend.

Und das ist einer der Gründe, warum Schuldfähigkeit nie(!) allein von außen beurteilt werden kann, weil man nie(!) weiß, ob der mutmaßliche Täter - selbst im angenommenen Wahnzustand - diese Taten mit Bewusstsein hinsichtlich der Konsequenzen mit Freude, also kriminell und nicht wahnhaft bedingt, ausgeführt hat und wollte.

Letzteres zeigt auf, dass die Mediziner und manch ander Psychiater überhaupt nicht die (philosophische) Kompetenz haben (wollen), hier exakt zu denken. Stattdessen richten sie ihre innerwissenschaftliche absolute Gültigkeit von krank/gesund auf legal/illegal aus, als ob diese Trennlinie adäquat aufeinander ausgerichtet werden könnte.

Und zudem fehlt die Einsicht, dass die innerwissenschaftlich Gültigkeit nur innerhalb der Wissenscahft absolut (und selbst da anzweifelbar) gedacht werden kann, aber nicht im freien LEben, wo sich niemand seiner Gesinnung oder Krankheit rechtfertigen müsste.

Da sie nun aber Wächter spielen dürfen, können sie heimlich die Situation der forensichen Legitimierung (über das richterliche Urteil) auf die innerwissenchaftliche Bewertung üseudoüberlagern, undso tun, als speißte sich daraus die Asymmetrie zu den Patienten. In der freien Welt aber braucht es immer erst den Anfangsimpuls und jederzeit aufkündbare Einwilligung des Patienten, dem Arzt und seinem Urteil zu vertrauen, oder mehr Vertrauen zu schenken, als dem eigenen Urteil, welches man selbst als wahnhaft und zu korrigieren beschlossen hat.

Stattdessen meinen die Herren - in aller Öffentlichkeit (Odenwald 2.0) - Heilung hätte Gott Ihnen in Stellvertretung übergeben, dünken aus einer innerwissenschaftlich-gültigen Ansicht eine Sinnbewertung einem anderen aufoktroieren zu dürfen/müssen, meinen das Heilungsziel vorgeben zu dürfen - und kotzen sich bei solcher Selbstüberhebung nicht selbst ins Gesicht. Das muss man erst einmal können. Das meist missverstandene Unfehlbarkeits missverstanden angewandt, ist ein dreck gegen diese Anmaßung.

Und diese Anmaßung beginnt schon früher: Schuldunfähigkeit kann eigentlich nur für und nicht gegen einen Angeklagten verwendet werden. Momentan ist es ein Trojanisches Geschenk, weil man so tut, als könne Schuldunfähigkeit bis zu einem Nullpunkt angenommen werden, wo keine Personeninstanz mehr Steuerungs-/ Einsichtsfähigketfähigkeit besäße. In Wirklichkeit aber kann es nie Null sein (das wäre auch meiner MEinung nach nicht verfassungsgemäß, unabwägbare Würde) .

Eine Person, die nicht Schuld übernehemn möchte, der kann man eigentlich die Schuldfähigkeit nicht absprechend, sondern nur milder verurteilen.

Während also schon im Gesetz der Missbrauch angelegt ist, als gäbe es einen Nullpunkt, beruht jede Therapie darauf, dass es dann doch noch irgendwo Ressourcen in der Person geben muss, die auf irgendeine Weise einsichtsfähig ist, und irgendwie mental Steuerungsfähig sein soll, und sich gegen den Wahn stellen und entscheiden kann - bei aller Vereinnahmung des Denkesn, Urteilens, Fühlens etc.

Man wendet dieses Gesetz gegen eine Person an, und hat damit einen inneren 'Mord' vollzogen, und in der Konsequenz haben wir dann die Früchte, dass die Deutungshoheit und die Person übergangen werden kann.

Und das finden wir an jeder erdenklichen Stelle: Sei es wenn eine Frau Lakotta meint anmerken zu müssen Herr Mollath hätte sich selbst als krank bezeichnet. Da wähnt Sie sich auf der sicheren Seite - in Wirklichkeit aber bestätigt Sie, dass eine wahnhafte Person, durchaus etwa 'kranke Impulse/Gedanken' als solche erkennen kann, wie jede andere Phantasievorstellung auch als solche erkannt und recht eingeordent werden kann.

Das sehen wir bei einem Brixner, der vor dem Gutachten Molllath als Spinner bezeichnet, und auf die diskriminierende Wirkung bauen kann, was die Aktennotiz belegt.

Wir finden es bei Brixner, dass ein whanhft kranker mit keinem Anwalt klar käme, und deswegen der Pflichtverteidiger auch nicht ausgewechselt werden braucht.

Ein weiterer Punkt sind die schamlosen Übergriff der Psychiater - in aller Öffentlichkeit. Wie in Odenwald, Koryphäen, in Wirklichkeit schamlos bis zum Erbrechen. Da werden bürgerliche Benimmregeln herangezogen um eine Krankheit zu erfassen. Da werden Schriftformatiereungen als Affektausdruck erkannt, und darauf verkürt, dass aber diese Affekte in Briefform an Adressaten , also vernünftige Vorgänge eingebunden waren - da reichte der IQ nicht aus.

In einer Therapie mag da genaues Denken nicht auffallen und nicht direkt schaden - aber bei einer Begutachtung - da fehlt es den Professoren deutlich an Kompetenz.

Und zuletzt frage ich mich, warum keiner die Klinik hinsichtlich der Aufsichtspflicht anklagt: Die müssten doch den Dr. Leipziger hinsichtlich seines Gesundheitszustandes überprüfen. Entweder ist er selbst krank und hält wahnhaft an einer Wahngewissheit mit Hoher Gefährlichkeitswahrscheinlichekt fest, oder ist ein perfider Krimineller, den man die Leitung entziehen muss. Denn eines muss klar sein: Hohe Wahsceinlicheiten treten mit hoher Wahrscheinlichkeit auf! Auch in der Welt der Psychiatrie. Wenn in einem Gutachten diese Hohe Wahrscheinlichkeit von Tag zu Tag perpetuiert und selbstrefferenziell mit einer Sichrheit vor und immer wieder fortgetragen wird, - und es in keiner einzigen Situation auftritt - dann muss ein Fehler in der Wahrscheinlichkeit liegen.

Die Klinikleitung müsst verklagt werden, die (ich nenne es mal veranschaulichend) Spielsucht und damit die völlig falsche Einschätzung des Erwartungswertes eines 'Gewinnes' (auch wenn die Anlasstaten reale 'Gewinne' gehäuft aufgetreten sein mochten), also die potentiellen Wahnhaftigkeit des Dr. Leipzigers nicht untersucht zu haben.

Seit etwa 7 Jarhen, trifft nicht ein, was mit hoher Wahrscheinlichkeit so sicher behauptet wird, dass jemand dafür der Freiheit (empfelend) entzogen wird. Welchen besseren Beweis braucht man eigentlich, um die mangelhafte Realitätsprüfung und Ernsthaftigkeit und Tauglichkeit eines leitenenden Psychiaters Dr- Leipziger überprüfen zu lassen?

Wenn jemand an seinem Wahn festhält und gegen jede Realität mit Händen un Füßen verteifigt und sich daran festklammert ohne Einsicht zu zeigen, ist potentiell wahnhaft und gemeingefährlich. Und hier haben wir möglicher Weise wirklich eine Wahnhafte Person, die den eigenen Wahn nicht erkennt, und im Feld der Schuldunfähigkeit. Und obwohl nun Herrr Mollath genau wegen dieser Realität (7+ Jahre falsche Gefährlichkeitswahrscheinlichkeitsunterstellung) unverzüglich guten Gewissensimplizit für ungefährlich erklärt wurde, also zu entlassen, glaubt ein Dr. Leipziger, der den faktischen Gegenbeweis Tag für Tag für Tag für Tag, Situation für Sitaution für Sitaution für Situation erlebt hat, immer noch, dass - obwohl doch nach ihm jede 'erdenkliche' Person von seinem Wahn erfasst wird - mit hoher Wahrscheinlichkeit eine dieser wahnhaft erfassten Personen gemeingefährlich angegriffen wurde.

Kein einziger(!)

Und das muss man erst mal hinkriegen, sei es wahnhaft oder kriminell, Tag für Tag, 7 Jahre lang mit hoher Wahrscheinlichkeit 'Regen' vorauszusagen, ohne nur ein bisschen ins Zweifeln zu kommen, dass es kein einziges Mal, kein einziges Mal(!) in 7 Jahren geregnet hat. ... und die Klinikleitung lässt den Wicht rumzaubern.

Man kann durchaus seriös feine Nuancen im Denken, Deuten, Fühlen herausarbeiten und abgleichen, und berechtigt Aussagen treffen. Aber immer doch mit dem letzmöglichen Zweifel, dass man sich irrt. Wenn man also seriös eine hohe Wahrsceinlichkeit annehmen möchte, dann muss das ein Fall sein, der sichüb erhaupt nicht mehr steuern oder einschätzen kann, und es stets(!) zu Situationen kommt, worin sich dies äußert - und dann muss es auch noch gemeingefährlich sein. Bei Herrn Dr. Leipziger: Alles Extreme - angewandt auf alltägliche Erscheinungen. Und die Klinik hält Dr. Leipziger für einen brauchbaren Chef...

"Wie diese „seelischen Störungen“ festgestellt werden, was heutzutage alles unter dem Etikett „psychische Erkrankung“ gefasst und wie bestürzend eng „Normalität“ gefasst wird, ist ein weiteres Thema"

Quatsch: Es ist nicht ein weites Thema, es ist ein Skandal, der die BRD als Bananenrepublik qualifiziert.

Als Jura-Student habe ich gelernt, dass man dafür bestraft wird was man getan hat, nicht dafür, was man denkt. Das Gegenteil bezeichnet man als Gesinnungsjustiz und ist Zeichen totalitärer Gesellschaften wie der nationalsozialistischen.
Was glauben sie wohl passiert in dieser dämlichen plebiszitären Psychiatrie, wenn einen da jemand denunziert und bei der Anhörung sagen sie allen Ernstes, der, der sie angezeigt hat, habe es verdient, dass man ihm den Kopf abschlage? etc. Die fragen gar nicht mehr, ob Sie das auch wirklich tun wollen!

Bananenrepublik.

Herr Mollath hätte jede Menge Grund, gewalttätig gegen die zu sein, die ihm das angetan haben.

7 Jahre Freiheitsberaubung, womöglich (Medikamenten-)Folter.

Da darf man um sich schießen, um das zu vermeiden.

Ich hätte mich gefreut, wenn's so ein Schwein mal erwischt hätte. Aber dem armen Mollath hätte ich das nicht antun wollen, den hätten sie dann wahrscheinlich zu Tode gefoltert da.

Trotzdem muß´aber eben auch gefragt werden, ob diese Psychiatrie Gewalttätigkeit gegen die sie angeblich angeht, nicht überhaupt erst erzeugt. Oder alternativ Resignation und chronische Angststörungen hervorruft.

Und ansonsten gebe ich Bert (oben) recht: Das ganze Verfahren ist wissenschaftlich gesehen Dünnschiss, schlimmer als die Inquisition.

Und: Man hüte sich vor Leuten, die einen "kennen".

Herr Mollath hat noch nicht Recht bekommen, das Unrecht wurde nur beendet, die Strafen stehen noch aus.

Eine Person, die nicht Schuld übernehemn möchte, der kann man eigentlich die Schuldfähigkeit nicht absprechend, sondern nur milder verurteilen.

Da stimm ich nicht zu. Denken Sie an Breijvik.

Schuldunfähigkeit kann eigentlich nur für und nicht gegen einen Angeklagten verwendet werden

Da stimm ich zu. Also in dem Sinn, dass Unterbringung anstelle einer Haftstrafe angeordnet werden muss. Und die Notwendigkeit der Unterbringung regelmäßig überprüft wird. Das muss auch gemacht werden. Also bevor man jetzt die die Psychiatrie völlig in die Tonne tritt, muss man sich vergegenwärtigen, dass Mollath deswegen ein Skandal ist, weil offenbar Regeln verletzt wurden. Und jetzt wird, weil Regeln verletzt wurden im Umkehrschluss unterstellt, Mollath sei quasi selbstverständlich gesund. Wissen Sies?

Das Nächste ist: Bedenken Sie, wie groß die Angst und Empörung sind, wenn jemand, der ein Kind vergewaltigt hat, überhaupt jemals wieder auf freien Fuß kommt. Und diese Möglichkeit gehört zu den Grundrechten. Wenn wir emphatisch etwas einfordern, müssen wirs für alle gelten lassen. In den Fällen ist die Gesellschaft aber rigide, niemand möchte so jemandem im Dorf haben usw.

Man hat es in einem Rechtsstaat immer mit einem System zu tun, weil gleiches Recht für alle gelten muss. Also wenn wir auf der einen Seite an einer Schraube drehen, um Unrecht zu vermeiden, erhöhen wir unumgänglich im gleichen Ausmaß das Risiko, dass sich auf der anderen Seite Unrecht vermehrt.

Man kann natürlich Galle spucken, wie ungerecht dieses System im Einzelfall sein kann. Andererseits muss man sehen, dass wir seit Jahren - glaub ich - keinen Skandal mehr hatten, dass ein Mörder/Vergewaltiger vorzeitig entlassen wurde bzw die Anordnung zur Unterbringung aufgehoben wurde und erneut zugeschlagen hat.

Wenn das, was Mollath passiert ist, alles ist, was in dem System falsch gelaufen ist (davon ist natürlich nicht auszugehen), ist das keine reine Katastrophe. Unter den gleichen Regeln - gleiches Recht für alle - geht es ja auch um Menschenleben.

Sie können noch bedenken, dass es die Rechtspsychologie (das sind die, die Gefährlichkeitsprognoseinstrumente erforschen usw.) als Wissenschaftszweig erst seit den 80er Jahren gibt. Man kann sagen, das ist alles noch so unausgereift, dass man es nur hochgradig scheiße zu bezeichnen ist. Aber weiter sind wir einfach noch nicht. Es ist schon mal gut und richtig, dass wir von dem Begutachter als Gottvater (und es gibt leider noch genug, die sich selbst so sehen) wegkommen und uns drum bemühen die Begutachtungsabläufe zu objektivieren und validieren.

Man kann in 30 Jahren keine Wissenschaft aus dem Boden stampfen und schon so weit vorangetrieben und etabliert haben, dass Fehler ausgeschlossen wären. Das werden Sie in der Psychologie ohnehin nie haben, weil es um Menschen geht und nicht um Naturgesetze und es daher keine exakte Wissenschaft ist.

Es sind der Forschung in dem Gebiet dazu ethische Grenzen gesetzt: Man kann nicht sagen, wie mans wissenschaftlich gesehen müsste: wir testen eine straffällig gewordene Stichprobe, inhaftieren niemanden, sehen dann, wer rückfällig wurde und haben schon mal eine sauber ermittelte Rückfallquote. Können dann daran weiterforschen, welche Merkmale die falsch Getesteten gemeinsam haben, so dass die gemeinsamen Merkmale mglw. Aufschluss über verbesserte neue Elemente im Testverfahren geben können usw.

Wenn Sie das alles miteinbeziehen, sehen Sies vielleicht ein bisschen ausgewogener. Ich stimm Ihnen zu, es gibt wirklich viele Missstände, in der Forschung, in der Person der Gutachter, in der gängigen Praxis. Aber andererseits ist das, was wir haben sehr viel besser als nichts. Und meiner Ansicht nach sind wir in der Rechtspsychologie auf dem richtigen Weg.

Aber die eigentlichen Delikte (mutmaßlichen) sind im Falle der Psychatrieunterbringung eben gar nicht mehr Teil der Verhandlung. Darum geht es. Wenn der Verfasser des Artikels oben schreibt, zurechnungsfähige "Täter" bekommen bei gleichen Vorwürfen eine Bewähreungsstrafe, aber Diagnostizierte landen ohne Urteil über das Delikt für Jahre in einem "Gefängnis", dann ist das genau der Punkt, den du hier ausstreiten willst.

Der rechtsfreie Raum in der Psychiatrieszene ist mir wohl bekannt und aus eigener Erfahrung, wie aus Beobachtung eine unleugbare Tatsache.

Wohl weiß ich von gerechtfertigten Fällen, aber bei Mollath kommt es mir intuitiv spanisch vor.

Derzeit wird der Fall noch viel zu banal verhandelt. Recht/Unrecht - ja nein. Die politische Ebene erkennt niemand hinreichend. Denn die Metabotschaft sei etwa, dass, wer meint selbst recht zu sprechen (unrecht zu erkennen), in dem er von seiner These der Schwarzgeld-wirtschaft nicht wegkommt und sozusagen "Selbstjustiz" betreibt, wenn Rechtssysteme nicht aktiv genug werden, landet in der psychiatrischen Maßregelung. Diese dabei entstehende Dynamik wird in der Folge durchaus zu Zuständen führen, die eine psychatrische Behandlung des Subjekts sogar rechtfertigten. Und da liegt der Schuh begraben. Das Subjekt ist aus Gründen seiner Erkenntnis sich seiner Redlichkeit unzweifelhaft sicher - aber diese Erkenntnis und Sicherheit teilt sein Umfeld nicht.

In dieser Situation landet jeder in der Psychiatrie - auch du, weil dann leichtest eine akute Psychose attestiert werden kann. Die Verhaltenssymptomatik lässt das leicht zu.

Und so geht es - einmal innerhalb des Psychiatriesystems gelandet, grundsätzlich weiter. Wer erstmal "drinnen" ist, ist vom Rechtssystem vollends abgetrennt. Es richtet der Arzt per Empfinden über Recht und Ordnung ... und pädagogischen Tendenzen. Seine pädagogischen Maßstäbe werden zum Anlass und Rechtfertigung von erzieherischen Maßnahmen. Alles schon gesehen. Fixierungen, Ruhigstellungen, Narkotisierungen - alles schwer beeindruckt von überheblicher Dekadenz und der vermeintlichen Rechtschaffenheit des Systems und der Institution ... und der jeweils verantwortlichen Persönlichkeit (der Arzt vom Dienst).

Dabei ist die Ausgangssituation eines Untergebrachten schon Ursache wahrscheinlicher Komkplikationen mit dem System. Eine Unzurechnungsfähigkeit bedeutet nämlich in der Praxis für den Untergebrachten, dass man denen nur auf schmaler Ebene überhaupt zuhört - eigentlich gar nicht mehr. Bewertungsmaßstab ist Verhalten und Haltung. Kommunikation findet nicht erfüllend statt.

Stell dich in einer solchen Situation vor und versuche zu begreifen, dass man solche Menschen in eine Siutaion zwingt, die das Problem sogar noch fourciert, anstatt sie zu entspannen. Wird ein Patient nämlich unmutig und agressiv, weil ihm kein Gehör in "seiner" Sache geschenkt wird, steht kritisches Verhalten des Patienten in den Startlöchern, was der Anlass für entsprechende Maßnahmen sei.

Und das ist klar: der Patient selber kann sich gegen eventuelles Unrecht in seiner Lage nicht wehren - ihm beachtet man ja auf der Ebene überhaupt nicht. Das heisst aber auch, dass bei entsprechenden Charakteren erhebliche Konfrontationen unweigerlich auftreten werden.

Für mich steht eindeutig fest: Zwangsunterbringung, Zwangsmedikation, sonstige Zwangsthearpien psychiatrischer art sind eine Verletzung/Brechung der uns so heiligen Menschenrechte. Alle Rechtfertigung von Maßnahmen ist scheinheilige und selbstgerechte Heuchellei. Es steht fest: Wer mit sich selbst ein Problem hat, landet bei der Psychologie; mit dem andere ein Problem haben, landet in der Psychiatrie.

Das absurde an meiner Lage war, dass ich erst in der Psychiatrie Gewaltphantasien und Gedanken bekam. Vor allem Kontakt war ich grundsätzlich Gesprächs und Verhandlungsbereit. Aber schon der erste Kontakt ist Anlass für die konsequente Kommunikationsverweigerung der Institutionen und auch der Gesellschaft. Wer in der Psychiatrie landet, verliert damit normalerweise allen Kredit in der Gesellschaft. Da kommt man dann seltenst ungeschohren raus - die Dynamik verstärkt sich dabei zwingend selbst.

Wenn man also über Gefährlichkeitspotentiale bezüglich derr Zielobjekte redet, sei zu erwähnen, dass man es auch erst erzeugen kann.

Welcherart Strategie dahinter steckt, steht wohl auf anderen Ebenen der Problematik.

"der wohl immer noch gängiste Wirkstoff Haloperidol stammt aus den 1950er Jahren, die Nebenwirkungen sind stellenweise stigmatisierend"

Stigmatisierend? Quatsch! Es ist Folter.

Daher kommt ja auch die Beliebtheit von diesem Zeug, und die angeblichen Erfolgsstatistiken, weil Folter nun mal anpassend wirkt.

Dass man auch wie ein Idiot aussieht, während man davon im Gesicht und sonst wo teilweise gelähmt ist, (Stigmatisierung) ist das kleinste Problem.

Es ist Unrecht, Menschen zu foltern. Muß ich noch sagen warum?

Das Zuchthaus ist abgeschafft.

Selbst ein hoher Polizist, der versuchte aus einem Kidnapper das Versteck des Opfers mit Drohungen herauszupressen, wurde deswegen bestraft. Zu Recht. Bekannter Fall.

Wer wieder besseres Wissen leugnet, dass Haloperidol Folter ist, macht sich mitschuldig.

Ja, es gibt auch Leute, die selbst von "mittleren" Dosen noch keine Krämpfe kriegen, nur glasige Augen und unsicheres tapsiges Gehen. Auch das ist unangenehm. Und die stehen dann vermutlich auch nicht so weit oben in der Bekehrungsstatistik.

Es ist auch weniger die Höhe des Schmerzes als vielmehr die endlose Dauer und Ausweglosigkeit, die Menschen zur Verzweiflung treibt.

So bequem war Folter früher noch nie: Man gibt dem Betreffenden einmal am Tag ein Mittel oder noch bequemer einmal in der Woche eine Depotspritze und der Betroffene wird ganz von alleine ununterbrochen gefoltert.Man kann ihn gehen lassen bis zur nächsten Dosis.

Sie Herr Grabert kommen mir vor, wie der gute Cop aus dem guter Cop böser Cop Spiel. Kennt jeder der amerikanisch Krimis guckt. Der eine haut auf Schnauze, und der andere kommt dann angeschleimt um sich das Geständnis etc. abzuholen.

"verständliche Abscheu vielet Patienten vor den derzeit gängigen Medikamenten"

schämen Sie sich was!

Sie haben natrülich rech. Ich wollte schreiben (es war wohl schon zu spät - leichte Legasthenie):

Man kann/sollte jemandem nicht die Schuldfähigkeit absprechen, der bewusst die Schuld übernehmen will.

Eigentlich wollte ich auch noch mehr schreiben, aber der letzte ellenlange Kommentar wurde durch ein Funkloch gecrasht, und nun fehlt mir gerade die Motivation, noachmal alles zu wiederholen. Die Kurzversion lautet, sobald man die diskriminierende Wirkmacht der Bilder wie Wahn, Geistteskrank, Zigeuner, Schwul, Wirre alte Frau, Spinner und die Wirkmacht der Saubermänner bürgerlicher Gerechtfertigkeit durchbricht und die Realitäten besieht, dann erkennt man, was hier für Verdrehungen der Rollen passiert ist, wie bei jedem Missbrauch. Und Odenwald 2.0 passt deswegen, weil auh dort eine Koryphäe in aller innerinstitutionellen Öffentlichkeit sich sciher und gerechtfertig fühlen konnte (und etwa unrechtferitgbare Scham in Rechtfertigungsbedürftigkeit gewzungen wurde).

Kurz: besieht man die Realität, stellt man einen Missbrauch disrkiminierender Bilder fest, der über alle gegenteilige Realität hinweg wirkmächtig ist. Nicht (ein evtl. fehlerbehafteter) Mollaht ist der Spinner, sondern ein (evtl fehlerbehafteter) Dr. Leipziger hält 7 Jahre lang an einer fixen wahnidee fest, und niemand durchdringt die Wirkmacht seines brügerlich-gerechtfertigten Scheins. Und kurz: Es wäre bereits jetzt ohne Zusatzwissenschaft völlig eindeutig genug aufzeigbar, wo Dr. LEipziger gegen die Realität (Wahn)behauptungen spinnt, und disrkiminierende Bilder bemüht. Auh bei einem Kröber wäre das eindeutig genug aufzeigbar, so dass man bereits jetzt 'Koryphäen' ausreichend ihre kriminelle oder wahnhafte und gemeingefährliche Taten nachweisen könnte.

Und kurz: Sie sprechen berechtigt 'Kinderschänder' und Vergewaltiger an. Darauf würde ich antworten, dass die Menschen durachaus in der Lage und bereit sind zwischen notorischen Kriminellen und sosft einsichtigen Einmalverbrechern zu unterscheiden bereit sind, wenn das Notorische oder latent gewaltbereite ausgeschlossen betrachtet wird. Und Sie haben auch recht darin, dass hier ebenfalls geren diskriminierende Bilder und ihre Wirkmacht missbraucht wird, ohne die eigene Angst in irgendeiner Weise zügeln zu wollen.

Aber dabei geht es ja bei Molath nicht, weil hier ja auf so dreist-offensichtlich Art Wissenschaft, Medizin, und Urteile gebäugt bzw. missbraucht wurden. Es ist nur eine frage der Zeit bis auch die Wissenschaftler selbst hinreichend laut solche kriminellen Machenschaft reinigen und ausstoßen wollen.

Wissenscahft reinigt sich ja druch nichtbeachtung. Wer würde schon einen Mediziner (einen so bereitwilli stümperhaften ) Dr. Leipziger wissenscahftlich zitigeren wollen - welch redlich-korrekte Denker würde einem Körber seine bürgerlichen Kategorein auf die Art und Weise als smedizinische durchgehen lassen, wie er selbst?

Es hilft nur der automatischen Selbstreinigung der Wissenschaft auf mittelfristig-langfridtige Sicht, wenn in 30 Jahren keiner mehr 'renommierte' Professoren kennt, weil ihre Bedeutung mehr dem Bürgerlichen als dem Wissenschaftlichen entsprungen ist. Aber das Bewusstsein der anderen korrrekt-wissenschaftlichen Kollegen für die Bedeutung der Selbstreinigung auch für das hetztzeitige Aktuelle, also für die res publica, das öffentliche, das ist nicht ausreichend vorhanden. Interessiert auch keinen Wissenschaftler, weil die ihren Blick nicht in die Öffentlchkeit sondern in die Wissenschaft gerichtet haben.

Trotzdem, ist die Unfähgikeit, die Fahrlässigkeit, die bewusste Verdrehung, Unwissenschaftlichkeit und Medizinische Unverantwortlichkeit eines Dr. Leipziger, was die Gutachten und das Festhalten daran betrifft, völlig ausreichend belegbar. Dazu braucht es m.M.n. keine neue Wissenschaft. (Auf gustl-for-help finden sich Gutachter Richtlinien: die würden völlig ausreichen, um den Pfusch des Dr. Leipziger (ist der wirklich rechtmäßig geprüfter Psychiater???) aufzuzeigen.)

Und: Macht korrumpiert.

Die absolute Macht der Pfleger und Ärzte führt dazu, dass diese sich auch gerne die "Patienten" passend zurechtstutzen, weil der Stationsalltag dann bequemer ist.

Macht zu haben korrumpiert auch zu dem Glauben,
diese Macht sei legitim.
Man macht sich was vor.

Die Normalitätserpressung durch die Psychiatrie ist auch undemokratisch. Niemand traut sich mehr eine Demonstrationsaktion alleine zu machen. Die naturgemäß aufsehenerregend sein múß.
Das ist brandgefährlich, weil man dann in Psychiatriegefahr schwebt, wenn man sich nicht "normal" verhält, um Aufsehen zu erregen und eine Discussion anzustoßen.
Ohne Öffentlichkeit funktioniert aber keine Demokratie.
Organisierte Öffentlichkeit aber ist schon kastrierte Öffentlichkeit.

Moin, liebe(r) Havs,

das Geschrei und Gepolter führt nicht zu einer angemessenen Diskussion, es führt dazu, dass man sich einfach nur vom Gepolter abwendet.

Ja, das extrapyramidale Syndrom, das sie hier ansprechen, ist leider die hauptsächliche Nebenwirkung von der Wirkstoffgruppe, zu der auch Haloperidol zählt. Hiergegen wird Biperiden (Handelsname: Akineton) eingesetzt. Oder wird dies heute weggelassen?

Von Folter möchte ich hier auch besser nicht sprechen, das wäre nur so, wenn man Neuroleptika nur wegen ihrer Nebenwirkungen benutzen würde, man setzt sie aber trotz der Nebenwirkungen ein. Es scheint ja bis heute tatsächlich nichts besseres zu geben. Aber ist das nicht genau der Punkt an dem angesetzt werden müsste?

Auch bei der Sache mit dem Zurechtstutzen der Bequemlichkeit wegen machen Sie sich es etwas zu einfach. Die ungebremste Unruhe eines Patienten wirkt sich auch auf die Mitpatienten aus, es geht dabei nicht eben nicht (nur) um Bequemlichkeit, es geht in erster Linie um das Wohl aller Patienten. Psychische Erkrankungen wirken leider immer auch auf das Umfeld, was die Sache nicht einfacher macht.

Beste Grüße

Grabert

Hm,

ich betrachte den Fall Mollath zunächst von außen und da ist mir a) wichtig bei diesem Einzelfall zu bleiben. Das hat Mollath verdient. Und in diesem Einzelfall liegen die Fakten nun auf dem Tisch. Keine ordentlichen Gutachten, die Schwazgeldanschuldigungen Mollaths sind längst bestätigt.

Es wird nun interessant, was in der Verhandlung rauskommt- auch hinsichtlich der Anschuldigungen der Ex-Ehefrau Mollaths, Petra, wobei Gewalt in der Ehe ja üblicherweise kein Grund für Zwangseinweisung ist.

Dann gibt es die Ebene –Zwangspsychiatrisierung- und die spezielle Situation, dass in Bayern wohl sehr viel Menschen zwangseingewiesen sind als anderswo. Woran liegt das? Haben die mehr Betten, ist es das besondere Klima, eine engmaschigeres Gesundheitssystem usw., usw.; dann die Diskussion um „Normalität“. Darauf hätte ich gern Antworten. Lieder liefert der Artikel diese nicht und das nach Wochen der Diskussion und Berichterstattung. . Nee!! Im Ergebnis ist das- gewollt oder ungewollt- ein Runterdampfen, ein sich dem Thema entziehen.

Bei allem Respekt vor Ihrem Einzelfall, ich möchte nicht in diese Diskussion einsteigen. Nur soviel, die psychiatrischen und psychischen Erkrankungen sind arg stigmatisiert in unserer Gesellschaft. Auch mit diesen Folgen wird Mollath künftig zu tun haben.

ANNE MOHNEN verlangt viel. Welcher Artikel hat in der Vergangenheit eine erfüllende Vollständigkeit leisten können?

Und warum sollte gerade der oben das tun? Artikel sind ein Angebot, keine Bringeschuld.

Warum mutmaßlich in Bayern statistisch mehr Fälle auftreten, ist eine interessante Frage. Wo man doch denkt, es ginge in Bayern zumindest wirtschaftlich ordentlich gut, sodass keine entsprechenden Belastungen die Lage verschärfen sollten. Also ist Armut/Reichtum kein primärer Faktor.

Antworten wären schön. Aber die ganze Wahrheit erklärt einem aus bestimmten Gründen niemand. Niemand (oder die wenigsten) kennen sie (und sind sich dessen auch noch bewusst). Die Verhältnisse und Bedingungen sind zu komplex, dass sie ohne übergreifende Ausbildung jemand auch ausreichend erfassen könnte. Spezialisten, Fachkräfte und ihre Systeme sind dazu zu hochspezialisiert und zu wenig interdisziplinär ausgebildet. Arbeitsteiliung verlässt sich auf die jeweils anderen "zuständigen". Dabei geht haufenweise wichtiger Informationen verloren, weil die Schnittstellen zwischen den Disziplinen nur standartidsierte Informationen verarbeiten/übermitteln können. Jede Abweichung davon überlastet die Disziplinen leider.

Frage: Wer von den beteiligten Foristen hat Erfahrung damit, einen psychisch schwer erkrankten Menschen gegen seinen Willen einzuweisen?

Möglicherweise kann ich auf Wunsch Hilfestellung geben.

Das ist doch kein besonderes Problem. Erfinde ein paar Situationsbeschreibungen, in denen das Zielobjekt etwas ungünstig beschrieben wird.

Wende dich an deinen Arzt, dann ans Gesundheitsamt und dann notfalls noch an die Polizei.

Die Aktionslawine, die dann auf das Zielobjekt zukommt, löst eine recht aufdringliche und bedrohliche Situation aus, die dazu geeignet ist, eine akute Psychose zu diagniostizieren. Die wäre dann mit relativer Sicherheit Rechtfertigung genug zur Zwangsunterbringung.

Dabei ist behilflich, dass die Stigmatisierung von vermeintlichen psychischen Störungen in fast jeder Gesellschaft existiert, die einen zusätzlichen Druck aufs Zielobjekt ausübt.

Dem zugute kommt, dass nahezu jeder Mensch gewisse Auffälligkeiten zeigt, die mit irgend einer aus den diagnoistizierbaren 100 psychischen Störungen assoziierbar sind. Im Zweifel auch ICD 10 F99 = sonstige Störungen - hundert mal freie Auswahl.

Sie müßen es ja wissen, Sie sind ja selber einer von den Schindern!

"das wäre nur so, wenn man Neuroleptika nur wegen ihrer Nebenwirkungen benutzen würde, man setzt sie aber trotz der Nebenwirkungen ein"

Das eben ist nicht wahr. Wie blöd sind sie eigentlich?

Soll das jetzt bereits die erste Drohung sein, weil ich hier meine Meinung gesagt habe. Sie denken Sie können über meinen Kopf hinweg reden? Nicht so einfach.

oder was soll das heißen:

"

Frage: Wer von den beteiligten Foristen hat Erfahrung damit, einen psychisch schwer erkrankten Menschen gegen seinen Willen einzuweisen?

Möglicherweise kann ich auf Wunsch Hilfestellung geben."

Eben deshalb ist ja die Situation so beschissen, weil ihr statt zu argumentieren eure Gegner einfach mit Gewalt beseitigt.

Unter dieser Prämisse verliert die gegenwärtig Discussion aber jeden Wert. Wichst euch einen!

Wundern sie sich nicht über die Unzufriedenheít:Die Peitsche wird vom Pöbel "als unangenehm empfunden"(s.o.), Frau Gräfin! Aber das werden wir schon noch kurieren...

Ich meine, es ist doch die dümmste denkbare Borniertheit, dass ihr Psychiater denkt, ihr wüsstet besser, als wir selber, was wir Patienten denken, aber uns nicht zutraut zu wissen, was ihr denkt. Und wenn ihr vielleicht noch die Einser-Schüler wart: Die Pfleger haben nicht mal Abitur.

Haldol wurde eben immer doch wegen seiner "Nebenwirkungen" gegeben, nicht trotz.

Im übrigen ist auch nach der Legitimität von "Nebenwirkungs"-armen Beruhigungsmitteln zu fragen, wenn sich jemand zu Recht aufregt. Diese Aufregung muß in den Discussionsprozess eingespeist werden, ihr könnt doch die Rechnung nicht ohne den Wirt machen, die Synthese finden, nachdem ihr die Antithese gewaltsam zum Schweigen gebracht habt!

Im Gegenteil: Eure Rechthaberei lasst ihr euch vom denkbar dümmsten Pöbel bestätigen, den Anghörigen, die gerne ihre lästigen Familienmitglieder zurechtgetrimmt hätten und irgendwelchen verwöhnten hysterischen Zicken, die die Zeitungen nur kaufen wenn sie voller Vergewaltigungsmeldungen sind, die ihnen bestätigen, wie viel sie selber noch wert sind...usw.

Ihr solltet euch sowas von schämen, ihr Psychiater, dass eigentlich gar nicht zu begreifen ist, dass ihr euch noch nicht selbst abgeschafft habt.

Es ist wirklich nicht zu glauben.

Grabert:

"Auch bei der Sache mit dem Zurechtstutzen der Bequemlichkeit wegen machen Sie sich es etwas zu einfach. Die ungebremste Unruhe eines Patienten wirkt sich auch auf die Mitpatienten aus, es geht dabei nicht eben nicht (nur) um Bequemlichkeit, es geht in erster Linie um das Wohl aller Patienten."

Sie haben also die einen Patienten gefoltert, damit sie die anderen nicht stören? Warum haben sie nicht die anderen Patienten gefoltert, damit sie sich nicht mehr beschweren? Ach, ja, das waren ja die bequemen.

Moin, lieber Havs,

nein, ersten wäre ich mit dem Begriff Folter etwas vorsichtiger, zum anderen wäre ein ungebremst extrem unruhiger Patient umgekehrt auch für die Mitpatienten eine Zumutung (in Ihrem Sprachgebrauch: Folter), es ist keine Frage von Bequemlichkeit oder einer einfachen Störung, wie etwa Kindergeräusche von einem Spielplatz, Kirchenglocken oder Frösche in der Nachbarschaft. Aber ich denke, Sie kennen diesen Unterschied doch recht genau.

Es ist übringens genau diese generelle Verweigerungshaltung und Vorwurfsposition, auch gestützt von den Patientenverbänden, die letztlich immer wieder dafür sorgt, dass kaum jemand außer den direkt betroffenen Patienten und ihren unmittelbaren Angehörigen langfristig bereit ist, sich langfristig zu engagieren.

Noch gar nicht angesprochen haben wir dabei jene Patienten, die sich nach eigenmächtigem Absetzen der Medikamente unter dem Eindruck von akuten Halluzinationen selbst verstümmelt haben, mir ist dabei eine Frau gut im Gedächtnis geblieben, die sich selbst das Augenlicht nahm; ein Mann, der sich seinen Penis nahezu abtrennte.

Da diese Art von Diskussion aber fruchtlos bleiben muss, wird sich so schnell auch im Sinne der Patienten nichts wirklich ändern, zumindest nicht zum Positiven.

Beste Grüße

Grabert

Das ist doch kein besonderes Problem. Erfinde ein paar Situationsbeschreibungen, in denen das Zielobjekt etwas ungünstig beschrieben wird.

Wende dich an deinen Arzt, dann ans Gesundheitsamt und dann notfalls noch an die Polizei.

In 'Freistaat' Bayern mag das so zu funktionieren. In anderen Bundesländer eher nicht. Zumindest meine Erfahrung.

Soll das jetzt bereits die erste Drohung sein, weil ich hier meine Meinung gesagt habe.

Null. Ich habe einfach nur sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Fast das Schlimmste dabei: Viele Ärzte sind Versager und kriegen unanständig viel Geld dafür.

Das Funktionieren ist nicht von Bundesländern abhängig, sondern von der Überzeugungskraft und Zielstrebigkeit der Zielsetzenden.

Freilich, so einfach, wie hingekritzelt ist es doch nicht in jeder Situation. Aber schon der Gedanke des Zielsetzenden daran ist ja schon ein Hinweis, dass in der Beziehung zwischen denen was nicht stimmt. Solange da der Zielsetzende beharrlich und unnachgiebig und eben überzeugend ist, dürfte dann der Erfolg irgendwann sicher sein.

Solange da der Zielsetzende beharrlich und unnachgiebig und eben überzeugend ist, dürfte dann der Erfolg irgendwann sicher sein.

Das stimmt wohl. Ob es zum Wohl des Betroffenen ist, steht dann auf einem ganz anderen Blatt.

Moin, lieber Rise Against,

nun, die Aufregung von Havs kann ich durchaus verstehen, vom Prinzip haben Sie ja einen der kritischen Punkte durchaus zutreffend beschrieben, auch wenn es eben recht zynisch herüber kam.

Was die Sache im Sinne aller Beteiligten, auch und nicht zuletzt des direkt Betroffenen, so schwierig macht, ist der Umstand, dass eine Abwägung nur mit Einschnitten auf irgend einer Seite möglich ist. Und im Zweifelsfall ist der Patient das schwächste Glied und damit der Leidtragende.

Da es aber beim Unterbringungsrecht letztlich immer "Sicherheit und Ordnung" geht, hat sich hier auch eine ganz eigene Haltung eingeschlichen, die den regulären Abwägungsprozess stark einengt. Hier wäre zunächst eine generell andere Haltung gegenüber psychischen Erkrankungen erforderlich, die auch abseits des Maßregelvollzugs andere Wege als die Unterbringung aufzeigt. Dies kann aber nur auf politischer Ebene angestoßen werden, der Fall Mollath könnte durchaus als Türöffner fungieren.

Maximalforderungen, wenn sie aufeinander stoßen, werden immer zulasten der Patienten ausfallen, deren Lobby im Verhältnis zu der Lobby derer, die vor psychisch Kranken geschützt sein wollen, verschwindend klein.

Beste Grüße

Grabert

Mollath hat doch die Ungeheuerlichkeit "begangen", dass er etwas aufgedeckt hatte, was nicht ans Licht kommen soll.

Und alle, die mit dem Fall zu tun hatten, sind auf die Ungeheuerlichkeiten aufgefahren, die seine Ex-Frau über ihn erzählt hatte. Da schnappten die zu und das Uebel nahm seinen Lauf.

Was ich so verrückt finde, ist, dass die Psychiater meist als erstes, im besten Fall nach einem kurzen gespräch mal die Patienten mit Psychopharmaka zumüllen. So kann man sie besser behandeln. Die Psychiater vertragen es nicht einen Mitmenschen vor sich zu haben, den man ganz einfach in einer schwierigen Lebenssituation begleitet.

Ich kenne Menschen, die als erstes so zugemüllt wurden, dass sie, als ich sie in der Psychiatrie besuchte, wie Zombies auf mich wirkten.

Ich muss mich schon fragen, wie stark die Psychiater mit den Pharmafirmen verbandelt sind. Bestimmt ist die Verbandelung nicht unerheblich.

Ja, es muss jenseits des Einzelfalls Mollath um den Umgang mit psychisch Kranken und deren Rechte gehen, aber auch noch um zwei weitere Themen:

1. Inwiefern ist der Fall Mollath ueberhaupt ein Einzelfall bzw. woher sind wir uns so sicher, dass Psychiatrisierung von gesunden, aber gesellschaftskritischen Menschen bei uns nicht viel haeufiger als Mittel des Machterhalts und Ausschaltung von Dissens benutzt wird?

2. Wie kommt man wie Mollath zu dem "grossen Glueck", dass der eigene Fall bekannt wird? Welche persoenlichen Ressourcen, Beziehungen, Zufaelle, Eigenschaften sind hierfuer noetig? Umgekehrt gefragt, warum ist es in dieser Gesellschaft und mit diesen staatlichen Strukturen so schwer fuer Opfer, Gehoer zu finden, woran fehlt es bei den Menschen, die dies nicht schaffen und wie koennte man hier Abhilfe schaffen? Wohin sollen Menschen wie Mollath sich wenden fuer Beratung und Unterstuetzung? Wer vertritt ihre Rechte und macht Oeffentlichkeitsarbeit fuer sie?

Psychiater begreifen sich, was störende Verhaltensweisen ihrer "Patienten" angeht als ziviler Disziplinierungsdienst der Gesellschaft. Dazu ist ihnen jedes Gewalt-mittel recht, wenn sie es nur vertuschen können. Denn die Gesellschaft möchte das nicht gerne hören: Die unangenehme Wahrheit, dass es anders nicht geht. Schließlich läuft ja grade die Kinderstunde. Und die Kinder sollen ja noch Lust auf's Erwachsenwerden haben.
Ruhe herstellen geht auch nicht anders, jeder mit gesundem Menschenverstand weiß das, die Sache ist nur die: Es ist schlicht und einfach Unrecht, die Gesellschaft hat laut Grundgesetz keinen Anspruch Andersdenkende zu disziplinieren, weil sie stören.

Es war eine große Leistung der Zivilisierung, dass die Prügelstrafe aus der Justiz entfernt wurde.

Aber wenn Nazis prügeln wollen, um Ruhe und Ordnung zu erhalten, dann finden sie schon einen anderen Weg.

Und nach dem Krieg waren ja alle, die überhaupt was waren, Nazis gewesen. Die Tradition hat sich stillschweigend fortgepflanzt.

Jetzt könnte sich vielleicht mal etwas ändern.

"Und jetzt wird, weil Regeln verletzt wurden im Umkehrschluss unterstellt, Mollath sei quasi selbstverständlich gesund. Wissen Sies?"

Wer macht diesen Umkehrschluss? Soweit ich den Fall Mollath, der eigentlich ein Fall Brixner ist, kenne gibt es lediglich unbrauchbare Gutachten, die nach Aktenlage urteilen, ihn für krank erklären und brauchbare, die ihn gesehen haben, aber nicht vom Gericht angenommen wurden. Soweit ich weiß, wird es eine weitere gutachterliche Untersuchung nur auf Antrag geben und Strate als ein Anwalt Mollaths hat schon erklärt, dass er mit Sicherheit keinen Antrag stellt.

Mollath muss seine Gesundheit nicht beweisen. Sein letzter Gutachter, der mit ihm auch gesprochen hat, hält Mollath für gesund und findet auch: "Noch nicht ansatzweise aber wurde in den Medien angesprochen, welche in der Psychiatrie selbst liegenden Faktoren zu den Skandalen beigetragen haben, von denen der Fall Mollath wohl nur einer ist." »Das ist ein psycho-justitieller Treppenwitz«

in Junge Welt vom 15.6.13

My 2 cents.

Zitat:

"Das System der Psychiatrie muss dringend diskutiert werden."

-> Nicht nur das, sondern auch die psychatrischen Grundlagen gehören deutlich geklärt. Da ist nämlich

vieles völlig aus dem Lot. Was immer man einem in einer psychiatrischen Behandlungssituation über

Störungen erzählt, ist zuweilen grandioser Schwachsinn - wenn auch durchaus die Symptomatik existent ist.

Aber über Grundlagen klärt einem niemand auf. Und aufgrund des Unglaubens an der Thematik steht dann der

Patient da und wird für "Krankheitsuneinsichtig" erklärt und folglich er sei sich seiner Situation

nicht bewusst und erkenne die Problematik nicht. Wie soll der auch. Absurd und Diskrimminierend.

Warum eigentlich habe ich bisher nichts über die möglicherweise stattfindende Medikation von Mollath gelesen, die eventuel in 7 Jahren Unterbringung angeordnet oder freiwillig akzeptiert und eingenommen wurde? In keinem Artikel über den Fall war darüber zu lesen, obwohl es bei einem als gefährlich diagnostizierten die Normalität ist. (oder zumindest bis 2012 war).

Da es aber beim Unterbringungsrecht letztlich immer "Sicherheit und Ordnung" geht, hat sich hier auch eine ganz eigene Haltung eingeschlichen, die den regulären Abwägungsprozess stark einengt.

Ich weiß nicht, ob das eingeschlichen ist. Kenne das Thema schon seit Jahrzehnten. Daher auch mein Zynismus. Viel verändert hat sich offenbar nicht. Außer in Bayern - natürlich.

Mal wieder.

Hier war nur das Wohl des Zielsetzenden focussiert. Und in solchem Fall ist es zum Nachteil des Betroffenen - wenn sich alle Beteiligten vom Zielsetzenden einlullen lassen und die vermeindliche "Gefahr" erkennen wollen.

Mollath hat nicht nur Pech gehabt, sondern es wird weiter nachgetreten. Der eine heißt Martienssen und bloggt hier im Freitag darüber Mollath taugt nicht zum Helden.

Der andere heißt Sixt und Süddeutsche Zeitung und sie bringen eine Anzeige, die Mollath ungefragt in einer Werbeanzeige einsetzen. Als Unterschrift unter seinem Bild, "Wenn hier jemand verrückt ist, dann der Sixt mit seinen Preisen - Gustl Mollath -".

Ich verlinke nicht darauf, weil ich nicht auf Dreck verlinke.

Im Fall Mollath war es offenbar eindeutig eine Fehlentscheidung. Übrigens dazu besonders geschmacklos: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/autovermieter-sixt-wirbt-mit-gustl-mollath-a-916127.html

In meinen Fall war es einfach sehr kompliziert.

"auch die psychatrischen Grundlagen gehören deutlich geklärt. Da ist nämlich

vieles völlig aus dem Lot. Was immer man einem in einer psychiatrischen Behandlungssituation über

Störungen erzählt, ist zuweilen grandioser Schwachsinn"

Ja, eine dieser schwachsinnigen Behauptungen ist, dass die "Medikamente" gegen "Wahnideen" helfen würden.

Das ist entweder eine ohrfeigenverdienend unverschämt sarkastische Behauptung, oder strohdoof.
Schon zur Definition von Wahn braucht man mehr logische Elemente, als die betreffenden Chemikalien überhaupt Atome in ihrer Strukturformel haben.
Die Wahrheit ist: Der gequälte Patient ist in der Lage-und da gequält auch bereit, das, was der Psychiater für "Wahn" hält zu erkennen und diese Konstituenten seines Denkens nicht nach aussen dringen zu lassen, und, wenn er genügend panische Angst hat, vielleicht sogar, zu versuchen, nicht mehr so zu denken--- vielleicht sogar erfolgreich wenn es denn wenigstens möglich ist. Da man aber davon ausgehen muß, dass der Patient vorher mal normal war und in seiner Lebenssituation verrückt geworden ist, wird er wahrscheinlich auch wieder "rückfällig" werden, wenn er in diese Lebenssituation zurückkommt, selbst, wenn er ausnahmsweise "gesund"-gefoltert wurde. Denn in dieser Lebenssituation hat sich der "Wahn" als erfolgreichere -befriedigendere- Denkweise bewährt und dadurch manifestiert.
Ich denke, dass diese Chemikalien mit dem Geist dasselbe machen, wie mit dem Körper: Diejenigen Neuronen, die viel beansprucht werden, werden stillgelegt: Wenn man viel geht, die Nerven, die die Knie grademachen, wenn man viel redet und das Gesicht bewegt, dann wird eben dieses gelähmt, und wenn man immer wieder denselben Gedanken denkt, dann eben jener. ---Damit ist aber noch lange nicht gesagt, ob dieser Gedanke falsch oder richtig ist.---
Man kann sich auch ausdenken, welche Gedanken dann von so einem Schrotschuss ins Gehirn noch betroffen sind, mit anderen Worten, man ist kaputt und für nichts mehr zu gebrauchen, wenn man rauskommt.
Und dann, wenn man ganz und garnichts mehr machen kann, schlagen als nächstes die Schweine auf der Arge mit ihrem HartzIV zu.

Es ist alles nur noch eine einzige Quälerei ohne jegliche Feierlichkeit.

Und um auf Grabert zu antworten:
Ja, wie psychiatrische Patienten nach aussen wirken, ist mir bekannt. Ich durfte sie mehrfach als meine Genossen auf Station erleben. Und eigentlich glaube ich, wenn die Psychiatrie überhaupt eine Erfolgsstatistik hat, dann liegt diese zu einem erheblichen Teil daran, dass man sich in seinen Mitpatienten quasi im Spiegel sieht.
Ein großer Teil davon ist einfach ziemlich unbedarft und ich denke der Hauptfehler der Psychiatrie ist, dass sie immer wieder versucht, die Menschen für diese Gesellschaft "fit" zu machen, statt zu begreifen, dass diese Gesellschaftsordnung selbst für Gesunde eine Zumutung ist.
Wie die Gesellschaftsordnung selbst nicht dem Grundgesetz entspricht, umso weniger entspricht die gewaltsame Anpassung derjenigen, die das Theater nicht mehr mitspielen konnten dem Grundgesetz. --- Das ist nicht barmherzig, das ist grausam ---

Und Grabert-Zitat: "Noch gar nicht angesprochen haben wir dabei jene Patienten, die sich nach eigenmächtigem Absetzen der Medikamente unter dem Eindruck von akuten Halluzinationen selbst verstümmelt haben, mir ist dabei eine Frau gut im Gedächtnis geblieben, die sich selbst das Augenlicht nahm; ein Mann, der sich seinen Penis nahezu abtrennte"
Wie schrecklich muss man einem Menschen mitgespielt haben, dass man ihn ununterbrochen foltern muß, damit er sich nicht selbst verstümmelt! Ich bestreite nicht, dass es Autoaggressive Verhaltensweisen gibt. Aber indem man den Strafdruck von außen nur erhöht, wird man auch die autoaggressiven Impulse nur verstärken, auch wenn der Strafdruck vielleicht bewirkt, dass man die Tat nicht mehr wagt. Die Sache ist eher die, dass der auslösende Strafdruck identifiziert und beseitigt oder zuverlässig beherrschbar gemacht wird. Was aber eben oft das Gegenteil von "fit" für die Gesellschaft werden ist. Ausserdem haben Psychiater mit ihren 3x5Minuten pro Patient und Woche für Gespräche die sich natürlich obendrein nur um die Foltermedikation drehen, nicht annähernd die Zeit für sowas, so genial diese ehemaligen Einserschüler auch sein mögen.

Von der Situation in der Psychiatrie ausgehen und diese als unveränderlich hinnehmen und dann das beste daraus machen, kann eben auch kriminell sein.Wenn die Situation ist, dass nur ein Tropfen individueller Psychotherapie personalmäßig auf einen Haufen heißer Steine kommt, wenn keine Einzelzimmer vorhanden sind, so dass die "Patienten" sich gegenseitig stören usw. dann ist es immer noch ein Verbrechen, dieser Situation mit einer hohen Dosis Foltermittel beikommen zu wollen. Auch was den lästigen Typen betrifft, der immer alle "Weiber" auf den Hintern klopft, muß eben mal gefragt werden, wieso dieser sich dazu eigentlich berechtigt glaubt. Und die Sache wenigstens ausdiskutiert. Bevor dann ev. bestraft wird. Und doch auch nicht mit "Medikamenten". Wer allerdings erst mal standardmäßig gefoltert wird hat damit schon mal praktisch eine Blankolegitimation für eigentlich alles bekommen. Das Beste aus einer unannehmbaren Situation zu machen, kann auch ein Verbrechen sein: Wer seine Arbeit als Wächter eines illegitimen Gefangenenlagers macht, ist eben ein Verbrecher, auch wenn er sich Mühe gibt, freundlich zu den Gefangenen zu sein. Er muß eben schießen, wenn einer wegläuft. Aber sicher, auch unter dieser Prämisse ist es keineswegs egal, ob er schießwütig ist, oder sich für die Abschaffung oder humanere Gestaltung des Lagers einsetzt.

@anne mohnen

Hinzu kommt, dass b) im Fall Mollarth Psychiater hinzugezogen wurden, die rein aufgrund von Aktenlage über dessen geistige Verfasstheit geurteilt haben, also ohne mit diesem (diesen????) Menschen geredet zu , ihn (sie???)-state oft the art- untersucht zu haben.

Ach Gottchen, ja. In Bayern haben sie seinerzeit sogar den König wegen exzessivem Häuslebauen und Wagnerverehren für verrückt erklärt, aufgrund eines Gutachtens, das ebenfalls alleine nach Aktenlage angefertigt wurde. Anschließend hams ihn samt Psychiater im Starnberger See versenkt und 1 Ruhe war. Mollath soll froh sein, daß er nicht in der Pegnitz treibend aufgefunden wurde.

Bayern ist nichts für Weicheier.

Ciao

Wolfram

Und was die verschiedenen Varianten der Beschäftigungstherapie betrifft: Insoweit dies kein Bestandteil der Folter ist, weil man Leute zu quälenden Anstrengungen zwingt, zu denen sie aufgrund lähmender Medikation nur unter härtester Selbstkontrolle fähig sind, insoweit es also wirklich nur Beschäftigungstherapie ist, ist dies keine Therapie der verschiedenen Varianten psychischer Erkrankung sondern einfach nur die Beseitung eines Problems, das die Psychiatrie selbst geschaffen hat: Des sinnlosen Herumsitzens.
An der Krankheit selbst ist damit noch nichts kuriert.
Fast jeder kann sich, wenn er zuhause ist, besser beschäftigen.
Ja, das "Zuhause" ist auch noch so eine Sache:
Da sitzen oft die großen Krankmacher, die dann als Prügelknechte also Medikamenteneinnahme-Überwacher und Spezialisten für die Person des Opfers von der Psychiatrie gleich noch miteingeplant werden. Nicht mal das Recht auf eigene Wohnung und sich ihre Gesellschaft selbst auszusuchen haben viele, wenn sie wieder rauskommen.

Nicht genug damit, ihr eigenes Ansehen zu ruinieren, schmeißt die Folter-Pychiatrie auch mit Dreck auf all jene, die ihr vertrauen:
Der Staat wird delegitimiert, wenn er solche Mittel anwendet.
Angehörige, die sich darauf einlassen, werden zu Feinden, die es fernzuhalten gilt.

Richter werden zu verächtlichen Scharlatanen.
Hilfsdienste zu Folterknechten.

Schulischer Lernstoff aus Gesellschaftsfächern zu irrelevantem Schwindel-Müll.
Die besten Freunde zu eher belanglosen Personen, weil sie einem genausowenig glauben, wie alle anderen.
Selbst Kirchen, Parteien, die eigenen Anwälte und Kinder sind nicht vor dem "Fachwissen" gefeit.
Wer ein Opfer dieser Psychiatrie geworden ist, ist dadurch komplett aus der Gesellschaft entfernt, grad so, als ob es ihn nicht gäbe.

So ist es. Das Seltsame ist ja, das Urteil „wahnhaft“ aufgrund des inzwischen bestätigten Schwarzgeldvorwurfs zusammengebrochen ist.

Über den Fall Mollath hinaus, muss auch weiterhin gesprochen werden wegen der Zustände in der Psychiatrie, insofern lohnt es, diesen Journalisten von Report nochmals zuzuhören auch wenn Mollathinzwischen, wie er sagt, „semi-frei“ ist.

http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/310120_report-mainz/14826108_autorengespraech-der-fall-mollath

Anders als Jakob Augstein in seiner Kolumne In den Fängen des Paragrafen 63 , schreibt sich Lakotta beim Spiegel in Rage. Sie hat bis heute nicht erklärt, woher sie weiß, dass Mollath vor sieben Jahren gemeingefährlich war. Auch wenn die Äußerungen des Schöffen Westenrieder zum Vorwurf „durchschnittene Motoradreifen daneben sind, so sagt er doch Wichtiges gegenüber >>Report Mainz<< zum Thema Befangenheit, sodass es schwierig wird, noch den Aussagen der Ex-Frau Mollaths zu folgen. Mollath hat übrigen bei Beckmann „heftige Streitereien“ eingeräumt und durchblicken lassen, dass es zu Gewalttätigkeiten gekommen ist.

& @ Wolfram Heinrich

Ein anderes Licht wirft der Fall Mollath auf die Gutachterszene. Glaubt man der PsychiaterinHanna Ziegert, die seit 30 Jahren sie als Gutachterin arbeitet, dann ist die Szene für Strafftaten, wie sie Mollath vorgeworfen werden, übersichtlich und begrenzt. Ziegert stellt in der Beckmann-Sendung zudem die Unabhängigkeit der Gutachtet in Frage und präzisiert, was andere bereits „andeutend“ in den Raum stellten: Diese lebten mehrheitlich von ihrer Gutachtertätigkeit, so Ziegert. Das führe schließlich zu einer gegenseitigen Abhängigkeit. Während das Gericht auf den vermeintlichen Sachstand angewiesen sei, außerdem je nach Falllage, jene Gutachter auswählten, die in ähnlichen Fällen bereits entsprechende Gutachten abgeliefert hätten, sind die ausschließlich von ihrer gutachterlichen Tätigkeiten lebenden Psychiater von Anschlussaufträgen abhängig.

Ein weiterer Skandal ist, der durch Zieglers Schilderung im Raum steht, wie die Gutachten zustande kommen. Es ist offenbar Standard nach Aktenlagen zu urteilen und nicht Praxis, den Angeklagten, die Kranken zu untersuchen resp. mit ihm/ihnen eingehende Gespräche zu führen, Tests durchzuführen. Nur so erklärt sich, warum Juristen, die es offenbar nicht anders gewohnt sind, sich so aufregen, dass sich Leute gegen diese Zustände verwahren und öffentlich protestieren.

Auch so erklärt es sich wiederum, warum die Psychiaterin Ziegert, Mollath darin bestätigte, sich Gesprächen und Untersuchungen verweigert zu haben. Was paradox klingt, erhellt sich auf dem Hintergrund der Zustände und Usancen.

Warum das nun fett rüber kommt, hm??

@ Lieber Wolfram

also, hat das Tradition in Bayern? Oder was willst Du damit sagen:

Wahnsinn als Folklore?

LG,a m

"Noch gar nicht angesprochen haben wir dabei jene Patienten, die sich nach eigenmächtigem Absetzen der Medikamente unter dem Eindruck von akuten Halluzinationen selbst verstümmelt haben, mir ist dabei eine Frau gut im Gedächtnis geblieben, die sich selbst das Augenlicht nahm, ein Mann, der sich seinen Penis nahezu abtrennte"

Es ist schon beeindruckend, mit welcher Frechheit Sie ihrem Foltermittel zuguteschreiben, was sie wahrscheinlich grade dadurch verursacht haben. Verzweiflung.
Wären diese Patienten nicht vorher gefoltert worden, wären sie mit ihren Problemen sicherlich vertrauensvoll zu einem Arzt gegangen, von dem sie nicht hätten befürchten müßen, ja sogar sicher gewusst hätten, dass er sie nur weiterfoltern würde.

Ihre Psychiatrie geht doch grob gesproche nach dem Motto "Schlag den Patienten tot, dann hat er keine Probleme mehr!" ... Ja, nicht den ganzen Patienten, aber alles was ihm sein Leben lebenswert macht.

Auf diese Weise von Ihnen kurierte Selbgstmörder bringen sich doch nur deshalb nicht um, weil sie es nicht mehr wagen können, nicht, weil sie nicht mehr wollen.
Und wenn sie geheilt werden, dann nicht wegen, sondern trotz dieser Foltermittel.
Sicherlich kann man jemanden, der Probleme hat mit noch größeren Problemen davon ablenken. Damit macht man ihn aber nicht glücklich und zufrieden.
Um sich noch einmal an so einen Psychiater zu wenden, nachdem man ihn los ist, muß man schon einer ziemlich unangenehmen Todesart ins Auge blicken.

Wie man sieht, ist zu ihnen zu gehen für manche Leute schlimmer als... Na, gucken Sie oben, was Sie selbst geschrieben haben.

Moin, liebe Anne Mohnen,

das Kernproblem der Gutachten ist im Falle Mollath der Tatbestand, dass solche Gutachten aus der Aktenlage heraus formuliert werden dürfen und dennoch Bestand haben, letztlich sogar wider besserer Erkenntnis. Allerdings würde ich hier nur sehr begrenzt eine tatsächliche Verschwörung vermuten, es ist vielerorts einfach die Bequemlichkeit, sich auf eine andere Instanz (nicht im Sinne gerichtlicher Instanzen) verlassen zu können. Dem wäre mit einem PsychKG, das auch dem Inhalt nach ein solches ist, vorzubeugen.

Das Interesse, sich für ein solches Gesetz und die sich daraus abzuleitenden Handlungsrahmen einzusetzen, schwindet allerdings bei allen hierfür nötigen Unterstützern, wenn man die Art und Weise betrachtet, wie Patienten und ihre Verbände zielgenau immer auf jene einprügeln, die sie als Verbündete gewinnen müssten.

Gleiches gilt für die Weiterentwicklung der sicherlich nicht fortschrittlichen Neuroleptika. Die Pharmaindustrie wird sicher kein Interesse entwickeln, in eine teure Erforschung und systematische Neuentwicklung zu investieren, wenn sie auch mit veralteten Wirkstoffen ausreichend Umsatz und Gewinn macht. Die F&E-Anstrengungen müssen anders angeschoben werden, auch von Grundlagenforschung begleitet.

Aber noch einmal zurück zum PsychKG, gerade im hessischen Unterbringungsrecht, das Gesetz schimpft sich hier "Gesetz über die Entziehung der Freiheit geisteskranker, geistesschwacher, rauschgift- oder alkoholsüchtiger Personen" (HFEG). Entsprechend rückständig ist es formuliert.

Und "Wegsperren" ist sich um so mehr der Gedanke in der breiten Masse der Bevölkerung, je mehr von Seiten der Patienten und ihrer Interessenvertretung wild darauf los geschimpft wird. Man kann bei einer Landtagsfraktion für eine Gesetzesnovellierung werben, wenn gerade aus den Reihen der am direktesten Betroffenen nur Gegenwehr erfolgt. Der Patient bringt maximal eine Stimme, das genervte Umfeld, die betreuenden Angehörigen, das Wohn- und evtl. Arbeitsumfeld aber vielleicht 20 bis 100. Wem wird man sich also eher verpflichtet fühlen, wenn man wieder in den Landtag gewählt werden möchte.

Der Fall Mollath hat hier die Sicht kurzzeitig im Sinne betroffener Patienten verschoben, die Chance wird aber wieder ungenutzt verstreichen.

Beste Grüße

Grabert

Grabert berichtigt Grabert:

es muss im vorletzten Absatz heißen: [...] Man kann kaum bei einer Landtagsfraktion [...]

"Allerdings würde ich hier nur sehr begrenzt eine tatsächliche Verschwörung vermuten, es ist vielerorts einfach die Bequemlichkeit, sich auf eine andere Instanz (nicht im Sinne gerichtlicher Instanzen) verlassen zu können. Dem wäre mit einem PsychKG, das auch dem Inhalt nach ein solches ist, vorzubeugen.“

Von einer Verschwörung spricht Zillert nicht: von Bequemlichkeiten, vielleicht, vor allem von Abhängigkeiten. Was das PsychKG anbelangt, teile ich Ihre Meinung. Insbesondere weisen Sie nochmals auf die unterschiedliche Handhabe und Rechtslage in einzelnen Bundesländern hin, was es schwierig macht sich ein umfassendes Bild zu machen.

Diese Sprachregelung habe ich nicht mehr für möglich gehalten "Gesetz über die Entziehung der Freiheit geisteskranker, geistesschwacher, rauschgift- oder alkoholsüchtiger Personen" (HFEG).

Das verstehe ich nicht: Man kann bei einer Landtagsfraktion für eine Gesetzesnovellierung werben, wenn gerade aus den Reihen der am direktesten Betroffenen nur Gegenwehr erfolgt.

Wen meinen Sie da?

LG, am

..."Aber weder Mollath noch Ritzer und Strate vermochten die Zuschauer so zu elektrisieren, wie es Hanna Ziegert mit nur wenigen Sätzen gelang.

Sie machte aus der interessanten Talkshow ein seltenes Ereignis. Denn sie lieferte die Antwort auf die Frage, was geschehen muss, damit in Deutschland ein Mensch in der Psychiatrie auf Weisung des Gerichts verschwindet: Nicht allzu viel.. Seit 30 Jahren arbeitet sie als Psychiaterin, nach 30 Jahren, sagte sie, sei ihr klar, dass Gutachter häufig ihre Gutachten ohne den Begutachteten schrieben.

Das sei dann so, als lieferte ein Frauenarzt seine gynäkologische Diagnose aus 20 Meter Entfernung von seiner Patientin. Aber was sollen die Gutachter machen, wenn der Patient – wie Mollath – seine Begutachtung verweigert?. Da könne sie Mollath gut verstehen, sagte die Psychiaterin: „ Ich wüsste nicht, ob ich mich jemals würde begutachten lassen.“ Dieser Satz hätte schon genügt, um zu erkennen, dass nicht der Fall Mollath der Skandal ist, sondern das System, das Fälle wie den Gustl Mollaths hervorbringt"...

;-)

Moin, liebe Anne Mohnen,

beachten Sie bitte beim letzten von Ihnen zitierten Satz meine Korrektur. Und da wir gerade bei Korrekturen sind, weiter oben in meinem Text hätte es statt "sich" eigentlich "sicher" lauten müssen.

Aber zu Ihrer Frage, bei der Landtagsfraktion ist eine Fraktion im hessischen Landtag gemeint, derzeit eine Oppositionsfraktion. Bei jenen, die den Vorstoß leisten, können Sie sich eine beliebige Person vorstellen, ob innerhalb oder außerhalb der Fraktion, Parteimitglied oder nicht.

Was die Gegenwehr betrifft, die mich fast schon erbost, so betrachten Sie bitte einmal die (durchaus verständlichen) Beiträge von Havs. Ähnlich argumentieren auch die Betroffenenverbände. Das Ergebnis ist oft, dass es dann auch keinen Elan mehr gibt, eine Novellierung und damit einen Paradigmenwechsel zu initiieren. Die Abläufe bei drei unterschiedlichen Gesetzgebungsverfahren habe ich erlebt, um gleich vorzubeugen: als Randfigur. Es betrifft eine Gemeindeordnung, ein Brandschutzgesetz und ein Informationsfreiheitsgesetz. Letzteres ist immer noch nicht auf den Weg gebracht, was nun schon zwei Legislaturperioden lang verschleppt wird, weil falsch verstandener Widerstand aufgetreten ist. Und dieser ist eher harmlos, wäre durch eine gute Argumentation zu entkräften. Und damit wären wir wieder beim Punkt der Bequemlichkeit und der Gefahr, sich auf allen Seiten nur Feinde zu machen.

Aber haben Sie bitte Verständnis dafür, dass irgendwann auch meine Grenzen erreicht sind, bis zu denen ich mich hier äußern und engagieren mag. Ich kenne leider auch andere, ähnlich verlaufene Diskussionen, in denen gerne auch aus "Irren ist menschlich" von Dörner und Plog zitiert wird, habe ich hier fast schon vermisst. Dörner war lange Leiter einer Psychiatrie in NRW und hat sich kritisch mit der Materie befasst. NRW hat übrigens eines der modernsten PsychKG, ich vermute hier stark seine Handschrift. Dörner wird aber, wenn er von Patienten zitiert wird, meist nur unvollständig zitiert, was mit der Zeit einfach nur noch nervt, weil man so nie zum Kern der Problematik gelangt, sondern immer in der Erklärung der eigenen Rolle verharren soll.

Jetzt ist meine Antwort schon wieder viel länger ausgefallen, sorry. Eigentlich wollte ich mir hier auch mit ganz anderen Themen befassen.

Beste Grüße

Grabert

Danke für Ihre Präzisierung.

"NRW hat übrigens eines der modernsten PsychKG", deshalb bin ich auch so entsetzt über Hessen oder Bayern, Ich kenne die Usancen in NRW ganz gut- wohl gemerkt nicht in der Forensischen Psychiatrie. Dörner habe ich gelesen- war ja eine Standard-Lektüre-Empfehlung der Generation meiner Professoren.

LG, am

Hier nun die ganze Sendung

LG, am

@anne mohnen

also, hat das Tradition in Bayern? Oder was willst Du damit sagen:

Wahnsinn als Folklore?

Wahnsinn als Folklore, das nun nicht gerade. Aber ich meine, wenn man schon einen leibhaftigen regierenden König mit einem Ferngutachten abschießt, braucht sich keiner zu wundern.

Quod licet kini quoque licet gustl.

Ciao

Wolfram

Einserschüler sein ist kein unzweifelhafter Beweis für Genialität. Das Ziel von (Aus)Bildung ist ja gegenwärtiges Wissen zu Konditionieren / auswendig zu lernen. Inwieweit ein Überblick und Verständnis um die Verotung des Wissens in Gesamtlebensverhältnisse/Gesellschaft und deren Bedingungen besteht, und wie er gelagert ist, erklärt das nichts.

Genialität ist zudem auf ganz anderen Grundbedingungen erst möglich, die neurologische Besonderheiten darstellen und eben auch schnell mal zu eben den Störungen führen können, die psychiatrisch therapiert werden sollen. Der strickt ausgebildete Facharzt hat diese Bedingungen wahrscheinlich nicht erfüllt, sodass der sich auf das Studium und deren Inhalte verlassen musste - woraufhin also eine sogenannte "fundierte" Ausbildung druchlaufen wurde. Das ist aber nur dann ein Problem, wenn jene dann ausschliesslich solches Wissen als möglich und gültig anerkennen und sonst nichts weiter. Dann entsteht vor allem in der Anwendung am Menschen eine extreme Zwangssituation ohne eine tatsächliche Rechtfertigung, außer jene "das haben wir immer so gemacht und soll so gehandhabt werden."

Ich habe inzwischen über fünf Jahre Erfahrungen in und mit der Psychiatrie und der Szene. Das Konstrukt der Problematik ist nicht mit meiner Person und meinen Problemen vergleichbar oder plausibel assoziierbar - so, wie es dem Patienten angetragen wird (wie es eben in den Lehrbüchern steht).

Meine eigenen Recherchen dahingehend haben aber eine Version der Zusammenhänge ergeben, die das Psychiatrie-Konstrukt dann einen plausiblen Sinn und Zweck geben. Davon hätte ich lieber nie was erfahren - so grundlegene und unvorstelllbare Folgen hat es für die ganze Weltsicht einer Person mit naiver Perpektive, die ich hatte. Die machen im Zweifel erst recht in Gesellschaft Lebensunfähig - weil keine alltägliche Praxis oder Handhabung oder Sichtweise eine Kernrealität beschreibt und sich alles als eine Lüge darstellt.

Sowas ist erst die richtige Herrausforderung für das Subjekt - nicht ein psychotischre Zustand oder ein Wahn - die ja nach meinen Erkenntnissen sowieso eine Ursache haben, die aufgrund einer vorsätzlichen Manipulation entsteht und unkontrollierbar auftreten.

---

Sich in Mitpatienten zu spiegeln h abe ich so konkret nicht beobachtet, was aber nicht für alle geltenmuß. Hängt von der individuellen Konstitution und Situation ab.

Aber ich habe viel über Menschen gelernt, als ich die vielen mehr oder weniger verschieden leidenden Menschen kennen gelernt habe. Einige Dinge hatten sie aber alle gleich. Meine stationären Erfahrungen waren hier ein Glück im Unglück... und Spaß gabs natürlich auch auf einer geschlossenen Station.

Richtig ist, das die Psychiatrie, wenn sie einzige Therapiestrategie sei, wirklich nichts auf Dauer "heilen" würde. In meinem Fall etwa liefen im Hintergrund der normalen und autorisierten / angeordneten Therapie, von der ich wusste, noch weitere therapeutische Strategien statt und deren Folgen man mir auf Anfrage hin nicht erklären konnte (oder wollte). Viele unregelmässige Symptome traten auf - aber die gesamte Symptomatik war bei den Ärzten sowieso nicht so relevant. Deren Zielsetzungen sind eben durch die Vorgaben determniniert, sodass individuelle Symptome nur sowei erkannt und relevant sind, bis sie zu einer Diagnose aus der ICD10 reichen. Alles darüberhinaus will kein Facharzt wissen - auch, wenn diese zur Aufklärung der Situation des Patienten beitragen würden können.

"Der Fall Mollath hat hier die Sicht kurzzeitig im Sinne betroffener Patienten verschoben, die Chance wird aber wieder ungenutzt verstreichen."

Ich hoffe doch nicht.

Die Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde (DGPPN mit 7000 Mitgliedern bezieht dazu gerade Stellung:

"Der Fall Mollath verdeutlicht Reformbedarf des Maßregelrechts: DGPPN ruft die Initiative Maßregelreform ins Leben"

mit Informationsveranstaltung am 11. September 2013 für Journalistinnen und Journalisten:

"Presseworkshop: Der Fall Mollath – öffentliche Wahrnehmung und Realität der forensischen Psychiatrie"

Ich hoffe auch, hier wird darüber berichtet.

Tut mir leid, der Link zu dem .PDF-Dokument ist broken, deswegen nochmal: "DGPPN ruft die Initiative Maßregelreformins Leben"

Zitat:" Der Fall Gustl Mollath hat nun den dringenden Reformbedarfs der rechtlichen Rahmenbedingungen der Behandlung im Maßregelvollzug deutlich gemacht. Bereits 2011 hat die DGPPN eine entsprechende Forderung an die Politik adressiert. Die Bedeutung einer korrekten Begutachtung und Behandlung – zum Beispiel in Hinblick auf Diagnose, Gefährlichkeitsprognose und Risikoabschätzung – erfordert zwingend die Beteiligung forensisch-psychiatrischer Experten an den notwendigen Reformen. Deshalb ruft die DGPPN die Initiative Maßregelreform ins Leben. Diese soll unter Einbezug der politischen, juristischen und fachärztlichen Experten auf die Reform des Maßregelrechts hinarbeiten – mit dem Ziel die rechtlichen Rahmenbedingungen einer Behandlung im Maßregelvollzug rasch anzupassen und die medizinische Behandlung von psychisch kranken Straftätern zu gewährleisten. Das konstituierende Auftaktgespräch findet am 11. September 2013 in Berlin statt. "

Das Thema wird auch im Beck-Blog von Prof. Müller aufgegriffen:

Zur notwendigen Reform des § 63 StGB - Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus

Siehe auch die Diskussion dazu, auf teilweise inhumane Unterbringung und Gängelung der "Klienten" muss auch immer wieder hingewiesen werden.

Moin, lieber Berufsjugendlicher,

die Beiträge, die Sie hier zitieren, beziehen sich in erster Linie auf den Maßregelvollzug, das ist aber bezogen auf die Gesamtproblematik nicht einmal die halbe Miete. Aber es stimmt zumindest bedingt zuversichtlich.

Als Ansatz hilfreich scheint es aber allemal. Schönen Dank.

Beste Grüße

Grabert

Nun sind die Gutachten veröffentlicht.

Analyse der Gutachten, von Dr. Leipziger, Prof. Kröber und Prof. Pfäfflin von Oliver García (26. August 2013): Fall Mollath: Der Schleier ist gelüftethttp://blog.delegibus.com/2013/08/26/fall-mollath-der-schleier-ist-gelueftet/

"Hätte mir vor einem Jahr jemand gesagt, aufgrund von Schriftstücken dieser Qualität würden Gerichte die Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus anordnen – ich hätte ihn für verrückt erklärt."

Die Medikamente helfen tatsächlich gegen "Wahnideen"... oder was es wirklich ist, was der Arzt einen "wahn" nennt.
Die Medikamente erkennen zwar den "Wahn" nicht an seinem Inhalt, aber setzen neuronale Aktivität global auf ein niedriges Niveau, womit sich irgendein "Wahn" auch erledigt hat. "Ruhigstellung" also erfüllt.

Sollte ein Patient es doch einmal schaffen, in Gegenwart des Arztes seine "Wahninhalte" geordnet "nach Außen" zu bringen, also dem Arzt erzählen dürfen und können,setzt meist beim Arzt eine "Denkstörung" ein, welche ihn dazu veranlasst, dem Patienten eine "formale Denkstörung" zu attestieren.

Da kommt kein Mensch ungeschoren herraus. Der Arzt ist der "Arzt"... nicht der Patient - der aber doch zumindest viel besser über sich Auskunft geben kann. Aber der Arzt richtet hier quasi undemokratisch und unwissenschaftlich über Realitäten, die er selbst nicht kennt. Wie absurd...

Zitat:

"Diejenigen Neuronen, die viel beansprucht werden, werden stillgelegt:..."

Da ist was dran. Meine Erfahrungen dazu habe ich hier aufgeschrieben:
https://www.freitag.de/autoren/cato/digitale-demenz/@@view#1381589931306110
(letzter Absatz)

Obs die Medikamente sind, ist unbekannt.Es gibt auch andere mögliche Ursachen. Organophosphate etwa (Pestizide/Biozide/Kampfgas...Sarin etwa) wirken so, dass sie neuronale Aktivität nicht unterbinden, sondern erhöhen, woran das Nervensystem auf Dauer Schaden nimmt, wenn vorher nicht schon andere lebenswichtige Organe (Herz und Lunge durch Steuerungsunregelmässigkeiten) fehlfunktionieren und den Tod herbeiführen.

Rein Theoretisch ergibt eine ständige Überfunktion des Nervensystems die bekannten neurodegenerativen Erkrankungen (Alzheimer, Parkinson und andere...), da durch Demyelinisierung wegen Überfunktion das Nervensystem langsam (je nach Dosis auch mal schnell) zerstört wird. Kopfschmerz scheint hier ein Symptom sein zu müssen/können.
Bezüglich habe ich keine gute Meinung von den Neurowissenschaften, da hier mit Sicherheit einiges verschwiegen wird. Für so blöd halte ich die nicht.

Zitat:

"Wie schrecklich muss man einem Menschen mitgespielt haben, dass man ihn ununterbrochen foltern muß, damit er sich nicht selbst verstümmelt!"

Man schiesst ja auch einen akut verwirrten tot, weil er droht, sich selbst zu suizidieren (Neptunbrunnen - Berlin 2013). Die Weltist schon absurd. Oder sinds die Menschen?

Indemman die "autoaggressiven Impulse" kontrolliert erzeugt und kontrolliert laufenlässt, könnte es sein, das dabei die entsprechenden Nervenbahnen drauf gehen - wie du oben erklärt hast... Das wäre dann eine Strategie.

Rein formal und bezüglich des eigentlichen Problems war es auf jeden Fall eine Fehlentscheidung. Eine 7 Jahre andauernde Unterbringung zeugt davon. Andere werden schneller wieder auf "Linie" gebracht...

Wobei aber einige Dinge im Hintergrund eine Rolle Spielen, die öffentlich nicht bekannt sind - auch einem streng nach Recht und Gesetz richtendem System wohl nicht.

Wie war denn dein Fall?

Wie war denn dein Fall?

Bitte um Verständnis, aber das ist mir, ausnahmsweise, zu privat.

Vielleicht so viel: Es war fast unmöglich, die betreffende Person einzuweisen. Obwohl nachweislich psychisch sehr schwer erkrankt.

Und auch, als dies medizinisch belegt war, wurde es im weiteren Verlauf nicht besser, diese Person vor sich selber schützen zu können.

Ach so herum liegt "dein Fall".

Wie auch immer - die "medizinische Belegung" solcher Fälle sei ja gerade das Hautpproblem. Ich kann aus meinen Gutachten absolut keinen "Beleg" oder "Beweis" entnehmen, welcherart "Krankheit" vorlag. Einzig einige Sätze erklären, dass etwas sei. Wie und woran der Begutachtende das erkannt hat, steht nirgends beschrieben. Viele Seiten Papier, aber wenig handfeste Fakten enthalten. Und regelässig Verweise auf vorrangegangene Gutachten und Diagnosen. Das "Gerücht" begründet sich durch Gerüchte.

Wie gesagt, die Diagnose war eindeutig. Auch für die betreffende Person begreifbar. Immer dann, wenn die Krankheit wieder ausbrach, war es ein gewaltiger Kraftakt, diese Person dann gegen ihren Willen einzuweisen. Für alle Beteiligten immer ein ziemlicher Höllentrip, da diese Person bei den 'Schüben' nicht mehr geistig zurechnungsfähig war.

Das täten alle beteiligten in "meinem" Fall auch darüber sagen. Auch du scheinst kein Wissen über solche Begebenheiten zu haben - außer: dieser Mensch verhält ich nicht normal, geht dir auch den Geist - also ist es eindeutig.

Meine Verachtung dafür. Denn die Hintergründe und Ursachen bleiben bei solcherart Perspektive unbesprochen.

"Was die Gegenwehr betrifft, die mich fast schon erbost, so betrachten Sie bitte einmal die (durchaus verständlichen) Beiträge von Havs. Ähnlich argumentieren auch die Betroffenenverbände. Das Ergebnis ist oft, dass es dann auch keinen Elan mehr gibt, eine Novellierung und damit einen Paradigmenwechsel zu initiieren. Die Abläufe bei drei unterschiedlichen Gesetzgebungsverfahren habe ich erlebt,..."

Ich verstehe das Problem, dass eine in die richtige Richtung gehende, (aber vermutlich beschämend unzulängliche-ich kenne den Entwurf nicht), Gesetzesverbesserung dadurch behindert wird, dass da eben Leute kommen, die sagen "Wir sind dagegen, weil es unzulänglich ist." Und dann gar nichts mehr geschieht.

Aber auf der anderen Seite ist es unser tägliches Brot als Politikzuschauer, zu erleben, wie mit großem Trara Reformen gefeiert werden, die das Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen, oder praktisch betrachtet sogar Rückschritte darstellen. Zu sehen, wie das Wählerpublikum, das eben eben erst begriffen hatte, was für eine große Sauerei am Laufen ist, jetzt glaubt, alles wäre wieder in Ordnung und die Welt heil.

Und in Anbetracht dessen daruf zu verzichten, zu sagen wie's ist, heißt doch den letzten Hebel loszulassen, mit dem überhaupt noch etwas geändert werden kann.

Sehen Sie, nicht durch ihr Kompromissgejammere ist der Fall Mollath an die Öffentlichkeit gelangt, sondern durch Leute, die wesentlich kompromissloser das Verbrechen als das bezeichnet haben, was es immer war und ist. Wenn die Anwälte von M. nur gesagt hätten, "da ist was verbesserungsbedürftig" .... Wenn die Satiresendung "neues aus der Anstalt" die Sache nicht rabiat aufgegriffen hätte... usw.

Für mich sind Sie ein Abstauber.

Der sein Politgeschäftchen mit dem Leiden der Folteropfer machen will, indem er sie zum halben Preis verkauft.

"..damit die Geschichte überhaupt einen Käufer findet..."

Gehen Sie doch mal hin und hauen Sie dem zuständigen Minister eine Ohrfeige. Das wäre ein besserer Diskussionsbeitrag. Und ein angemessenerer Verkaufspreis.

Ach ja, ich kenn ihre Antwort schon: Ab ins warme Nestchen... vermittelnde Worte.. niemanden beunruhigen.... So macht man in disem beschissenen Land politische Karriere...

Zu deimem Bänkelsänger über Ludwig den II. :

Ich glaube ich weiss, was Du damit sagen willst.

Natürlich, so ist es: Menschen werden in den unterschiedlichsten Situationen auf der Welt aus diversen Anlässen auf die skandalöseste Weise behandelt---und nach ein paar Jahren bleibt nichts, als ein bischen Folklore im jeweils zeitgenössischen Stil.

Kein Opfer irgendeiner Gewalttat sollte glauben, es könnte sich Respekt als Märtyrer verschaffen, ohne selbst über eine massive Macht zu verfügen, oder mit ihr verbündet zu sein.

Ich würde dafür plädieren, dass Du, als Stalkerin ein Umgangsverbot gegenüber dieser Person erhältst.

Moin, liebe(r) HAvS,

gestatten Sie mir, dass ich hier einmal ähnlich offen antworte. Die Psychiatrie-Patienten haben keine ernstzunehmende Lobby, weil sie diese selbst verscheuchen, und dies mit aller verfügbaren Gewalt.

Warum sollte ich einem Minister, einer Ministerin eine Ohrfeige verabreichen? Was hätte ich, außer einem Strafverfahren wegen dieser einfachen Körperverletzung, gewonnen? Nichts, aber auch rein gar nichts. Im Gegenteil, die inhaltliche Position wäre geschwächt. Niemandem, der jemals ohrfeigte, gelang anschließend eine zielführende Diskussion, selbst der Klarsfeld gelang dies nicht. Man reduziert alle Argumente auf die Ohrfeige, beschädigt sein Anliegen und offenbart dabei, keine sachlichen oder sachdienlichen Positionen vertreten zu können.

So, wie Sie letztlich nichts dadurch gewinnen, dass Sie alle Leute, die sich mit dem Thema überhaupt noch befassen, beschimpfen und vor den Kopf stoßen, bis sich alle abgewandt haben und froh sind, mehr mit dem Quatsch nicht mehr konfrontiert zu sein.

Beste Grüße

Grabert

???

Auch du scheinst kein Wissen über solche Begebenheiten zu haben

Im Gegenteil, mehr als mir lieb ist.

dieser Mensch verhält ich nicht normal, geht dir auch den Geist - also ist es eindeutig.

Ob Du es anerkennst oder nicht: Es gibt psychische Krankheiten, die es erfordern, dass die Menschen vor sich selbst geschützt werden. Da es bei meinem Fall ein direkter Verwandter war, der, wenn geistig 'normal', auch verstanden hat, dass er krank ist, verstehe ich Deinen Kommentar nicht. Zumal ich das bereits gesagt hatte.

Denn die Hintergründe und Ursachen bleiben bei solcherart Perspektive unbesprochen.

Unsinn. Sie waren sogar eindeutig und begründet.

Sie sind nicht hier begründet erörtert - nicht jene relevanten, die ich meine - jene, welche für psychische Störungen ursächlich sind.

Sorry, aber Ihr Kommentar ist nichtssagend. Von daher bitte ich um Verständnis:

Ich beende die Diskussion mit Ihnen.

nichtssagend, für jene, die es nicht wissen wollen - mit ihren eigenen Perspektiven ausreichend gelitten sind. Oder eben für Dumme. Weswegen eine Beendigung der Diskussion dann auch logisch ist.

Hallo!

"Die Psychiatrie-Patienten haben keine ernstzunehmende Lobby, weil sie diese selbst verscheuchen, und dies mit aller verfügbaren Gewalt"

Meiner Meinung nach haben sie deshalb keine Lobby, weil sie kein Geld haben um eine zu bezahlen, und weil sie sich nicht in vertraulichem Rahmen vereinigen können.

Was Sie vorschlagen, ist doch keine Lobby, sondern, sich einen neuen Herrn/Herrin zu suchen, der etwas weniger unterdrückerisch ist, als der/die alte. "All in all your'e just a brick in the wall" (Pink Floyd)

Die Ohrfeige würde die Verachtung gegenüber einer Person ausdrücken, die in diesem System die Macht ergriffen hat, indem sie Verantwortungsbewußtsein und Heileweltkompetenz geheuchelt hat, obwohl sie keine Ahnung hatte, was für Schicksale da in dem Pott brodeln, wo ihre Macht drin ist. Schlimmer noch, wenn doch.

Aber stimmt: Wenn ich Sie für Lobbyarbeit bezahlen würde, würde ich das auch nicht von Ihnen verlangen. Mit dem Mittelalter mußte man sich auch abfinden.

Ich würde auf die absolute Freiwilligkeit der Psychiatrie in jedem Moment des Aufenthalts als Minimalbedingung sine qua non pochen. Sowohl des Aufenthalts, als auch der Merdikamenteneinnahme.

Ein Krankenhaus ist ein Krankenhaus, wo man Hilfe bekommen soll und nicht unterdrückt werden.

Wenn unsere Gesellschaft überdies auch noch Folterstätten für missliebige Menschen wünscht, so soll sie dies gefälligst offen zu discutieren wagen und diese ggf getrennt von der Medizin führen und "Hippokrates" nicht beschmutzen.

Was das Einsperren wegen Gefährlichkeitsprognose betrifft, so ist dies meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt. Wenn einer wirklich gefährlich ist, wird er schon was tun, und dann kann man ihn nach Strafrecht verknacken.

Und Entzug von Selbstbestimmungsrechten mangels Kompetenz sollte nicht zur Demütigung von Mitmenschen dienen, die uns angegriffen haben.
Natürlich gibt es Menschen mit geistiger Behinderung.
Es ist aber schwierig eine einbruchs und mißbrauchssichere Tatbestandsformulierung und vorgeschriebenes Prüfverfahren dafür zu finden.

"Ich würde dafür plädieren, dass Du, als Stalkerin ein Umgangsverbot gegenüber dieser Person erhältst." schrieb ich und Sie antworteten mit "???"

Ich soll das also wirklich noch erklären? Ich versuch's mal:

Sie fühlen sich einer anderen Person gegenüber als verantwortliche Bestimmerin. Die Person ist mit dem von Ihnen bestimmten überhaupt nicht einverstanden, sondern liefert Ihnen energischen Widerstand, so dass es ein "Kraftakt" für sie ist, die betreffende Person einzuweisen. Sie haben aber keinerlei Legitimation für diese Bestimmung vorgelegt. Genausowenig, wie ein Stalker. Vermutlich handelt es sich um einen volljährigen Sohn, ev. auch Tochter, oder einen alten Ehemann mit Altersdemenz, oder die eigene Mutter. Da Sie sich so nahe am Geschehen befinden, wohnt die betreffende Person vermutlich bei Ihnen in der Wohnung, oder in Ihrem Kontrollbereich. Und wenn Sie das mit den Schüben schreiben, und dass sie zwischendurch einsichtig gewesen sein, war es wohl die Diagnose Psychose und nicht die Altersdemenz. Also vermutlich der Sohn.

"Da es bei meinem Fall ein direkter Verwandter war, der, wenn geistig 'normal', auch verstanden hat, dass er krank ist"

Also ich reim mir das mal zusammen: Ihr längst erwachsener Sohn/Tochter wohnt bei Ihnen, oder in einer Wohnung, für die Sie einen Schlüssel haben, und die Sie ständig kontrollieren, vielleicht sogar aufräumen. Er/Sie lässt sich verkommen, sein Zimmer ist ein Schweinestall, er trinkt viel Alkohol und/oder kifft und nimmt Tabletten /Tochter geht auf den Strich und hat Ihnen irgendwann mal was von Selbstmordgedanken ezählt, oder massenhaft unglaubwürdige Verdächtigungen gegen andere Leute ausgesprochen.

Dann haben Sie gedacht: "Hilfe, mein Baby stirbt", und sind zum Psychiater gerannt.

Dann haben Sie's irgendwie durch hartnäckigen Einsatz fertiggebracht Ihren gutmütigen Menschen von Sohn/Tochter dazu zu überreden zum Psychiater mitzukommen, und der Psy. hat dann die haltlosen Verdächtigungen Ihres Sohnes/Tochter angehört -aha: Psychose- und ihn gefragt, ob er sich nicht vielleicht doch in einem kleinen Punkt irren könnte. "Naja" sagte der Sohn, vielleicht. Das war dann die erste "Krankheitseinsicht" und die erste Einweisung. Nach der brutalen Abrichtung zum Kadavergehorsam und Folterpilleneinnahme, war die "Krankheitseinsicht" natürlich perfekt. Ihr Sohn/Tochter ist ja nicht blöd und wusste, was er/sie sagen sollte. Mit dem Abebben der schlimmsten Terrorwirkung liess natürlich die Disziplin in der Einnahme der Selbstfolterungsmittel allmählich nach genau wie die Disziplin darin das zu tun und zu sagen, was er/sie sollte. Ohne dass das eine die Wirkung des anderen wäre, wie Sie wähnten. Dann Kampf und Neueinweisung und das ganze Spiel wiederholt sich dann jedesmal.

Können Sie den armen jungen Menschen nicht endlich mal in Frieden lassen? Nein, wahrscheinlich nicht, wenn Sie ihm, er Ihnen so nahe auf der Pelle hockt.

Sie sollten in verschiedene Städte ziehen. Darauf hätten Sie Ihre Energie besser verwendet.

Ein Mensch mit Verfolgungswahn ist nirgendwo schlechter aufgehoben, als in Gesellschaft von jemand anderes, der sich ständig für ihn verantwortlich fühlt, und über ihn bestimmen will.

Wozu Du überhaupt kein Recht hast, wenn dieses nicht gerichtlich festgeschrieben wurde. (um so schlimmer, Du solltest ihm/ihr dann wenigstens einen neutralen Vormund besorgen, am besten einen Juristen.)

Da Sie aber wohl kein Bestimmungsrecht haben, sind Sie juristisch gesehen genau in der Position einer Stalkerin. Sie sind nur noch nicht angezeigt worden, was das arme Opfer vermutlich nicht einmal mehr kann.

"Und was ist mit meinem Recht als Mutter?" Als Familienangehörige? Der vielen Arbeit, die ich mir für "die Person"mache." Gibt mir das keine Rechte?
Na, ja, Jesus, oder wer auch immer Ihr Gott ist, wird Ihnen vielleicht verzeihen, weil Sie es gut meinen.
Andererseits hat er auch gesagt, dass kein Reicher in den Himmel kommt. Und dass Ihr Sohn/Tochter nicht längst durchgebrannt ist, kann ja wohl nur daran liegen, dass Sie Geld/Wohnung haben und er/sie nicht.

Diese vermeintlichen Rechte, über andere zu bestimmen, sind aber genau das, was Verfolgungswahn auslöst. Man erfährt, dass andere keine Grenzen respektieren. Das erwartet man dann auch nicht mehr von irgend welchen Fremden. Wieso sollten Die anders sein?
Wenn sich das damit paart, dass man von der Gesellschaft als minderwertig angesehen wird, -was Sie natürlich auch tun- nicht vor Gott, aber vor Ihrem Weltbild, (aufräumen arbeiten und so..) dann ist man in Abwehrhaltung gegenüber der Gesellschaft-man fühlt sich angegriffen von Leuten denen man anderseits alles zutraut. Natürlich verdächtigt man die. Man will ja schließlich gefasst sein, auf alles. Man hat Angst vor den Leuten. Ausserdem ist es in unserer Gesellschaft auch garnicht üblich, dass man über andere nur so nüchtern spricht, wie im Polizeiberichtstil. Da wird schon gerne mal fabuliert. Sachen behauptet, die man garnicht wirklich weiß. Aber wehe, der "Kranke" hört nicht mit dem Fabulieren auf, wenn er diagnostiziert ist und solche Probleme hat.

Gruß, havs

Und werfen Sie mir bitte jetzt nicht vor, ich hätte projiziert! Was soll ich denn anderes tun wenn Sie uns hier provozieren uns aber nur eine weiße Sachverhalts-Leinwand hinhalten?

Sie fühlen sich einer anderen Person gegenüber als verantwortliche Bestimmerin.

Also Erstens, ich bin ein Kerl. Zweitens, die Person, in dem Fall meine Mutter, ist bereits 2006 an den Folgen ihrer Krankheit verstorben.

Ich habe nur den Anfang Ihres Kommentars gelesen. Wenn, beim nächsten Mal, bitte etwas kürzer.

Vielen Dank.

Sicherlich betrifft der Missbrauch der Psychiatrie vor allem rebellische junge Menschen, aber ich mache mir auch Gedanken, was mit mir in 10 oder vielleicht auch 30 Jahren sein wird. Auch als alter Mensch möchte ich nicht bevormundet und mit Medikamentencoctails passend gefoltert werden für eine demütigendes Beaufsichtigungs und Versorgungssystem.

Ich fürchte aber, ich kann mich schon mal darauf gefasst machen. Denke lieber garnicht daran.

Ich würde lieber in einer stinkenden Wohnhöhle mit meiner eigenen Scheisse beschmiert an einer Rauchvergiftung verrecken, weil ich vergass irgend ein Gerät wieder auszuschalten, wie ich vielleicht überhaupt alles vergesse, oder einfach verhungern, weil ich das Essen vergessen habe, oder eingehen, weil ich mit dem Insulin durcheinandergekommen bin, oder sowas, aber in Ruhe nach meinem eigenen Willen, mit meinem Schicksal in eigenen Händen, so dass ich etwas für mich selber tun kann, als in so einem Altersheim mit Haldol gefoltert zu werden, damit ich den Flur nicht rebellisch mache, damit ich auch kein anderes Verbrechen gegen das befohlene Nichtstun/Vegetieren begehe, usw. und in diesem Zustand auch noch länger leben zu müssen als ich das sonst täte.

Ich denke auch bei den Alten ist der Hauptgrund, warum Menschen psychiatrisiert werden, nicht ihr eigener Schutz, sondern, dass man sie von sich und den Kindern und seinen anderen Schützlingen fernhalten möchte.

Dabei wäre ein würdevolles Verrecken im Alter doch viel ermutigender für junge Menschen anzusehen, als dieses schaurige Verschwinden hinter der geschlossenen Klappe irgendeiner Institution.

Eine alte Hexe, die im Backofen kleine Kinder brät, sowas kann sich doch heute kein Kind in seiner Nachbarschaft mehr vorstellen. Sowas hat es ja eigentlich auch nie wirklich gegeben, aber, was ich sagen wollte: Wo sind sie hin, die schaurigen alten Menschen?