Mit offenen Karten spielen

Kürzen, streichen, reformieren - dieser vertraute Dreiklang hat nun auch die Hochschulen erreicht. Landesweit demonstrieren Studenten. In Berlin sind alle drei Universitäten in den Streik getreten. Sie wollen verhindern, dass der Hochschuletat des Landes von heute 920 Millionen Euro jährlich bis 2009 schrittweise auf 870 Millionen sinkt. Der Protest richtet sich auch gegen den Vorschlag von Senator Flierl, sogenannte Studienkonten einzuführen (siehe Kasten).

FREITAG: Herr Flierl, wie würde Ihre Grußbotschaft an die protestierenden Studenten lauten, wenn die PDS in der Opposition wäre?
THOMAS FLIERL: Als Oppositionspartei hätten wir dasselbe Verständnis für die Proteste wie jetzt, und natürlich würden wir die Regierung mit den Forderungen konfrontieren - allerdings ohne den Blick auf die Berliner und die bundesdeutschen Realitäten zu verlieren. Auch deshalb freut es mich, dass die Studierenden die bundespolitische Dimension der Auseinandersetzung erkannt haben und die Wiedereinführung der Vermögenssteuer fordern. Aber ich will hier niemanden vereinnahmen. Wir müssen die Debatte politisieren. Das ist der entscheidende Punkt.

Für Sie als Exekutor der schlechten Haushaltslage in Berlin sind die protestierenden Studenten also gleichzeitig Bündnispartner?
Ja, so würde ich das sehen. Wobei der Begriff Exekutor insofern nicht ganz richtig ist, weil er eine einfache Sachzwanglogik unterstellt.

Hätte die PDS die Kürzungen des Hochschuletats genauso beschlossen, wenn sie den Berliner Senat allein stellen würde?
Man muss sich daran erinnern, dass im Frühsommer viel dramatischere Größenordnungen diskutiert wurden, vor allem vom SPD-Finanzsenator Sarrazin. Dennoch wäre auch bei einer PDS-Alleinregierung das Problem zu lösen, wie man - ohne Bundeskompetenz zu haben - einen völlig überschuldeten Landeshaushalt saniert, nicht um der Sanierung willen, sondern zur Wiedergewinnung von öffentlichen Handlungsspielräumen. Insofern bliebe auch einem von der PDS allein geführten Senat die Debatte zwischen den verschiedenen Ressorts nicht erspart. Der Frage, wie Lasten gerecht verteilt werden, kann man in der Exekutive nicht ausweichen. Gleichzeitig geht es um die Zukunftsfähigkeit der Stadt. Und da meine ich schon, dass wir mit etwa 900 Millionen Euro pro Jahr einen attraktiven Hochschulstandort bewahren werden. Dennoch sind die Strukturveränderungen, die jetzt zu bewältigen sind, natürlich immens.

Keine Kürzungen im Bildungsbereich - damit ist die Berliner PDS vor gut zwei Jahren zur Wahl angetreten. Üblicherweise nennt man das Wahlbetrug.
Die Wirklichkeit orientiert sich natürlich nicht nur an Wahlprogrammen, sondern auch an den finanziellen Bedingungen dieser Stadt. Und die haben sich durch die katastrophale Politik von Rot-Grün auf Bundesebene um mehrere hundert Millionen Steuermindereinnahmen verschlechtert. Außerdem haben wir die Langzeitfolgen einer verfehlten, anderthalb Jahrzehnte währenden großen Koalition in Berlin zu verkraften. Die Spannung, in der diese Stadt jetzt lebt, muss politisch aufgelöst werden, indem auf Bundesebene bessere finanzielle Bedingungen für Länder und Kommunen geschaffen werden und indem mit den verschiedenen Interessengruppen in der Stadt ein offener Dialog geführt wird.

Um welche Alternativen kann es in einem solchen Dialog gehen? Soll der überdimensionierte öffentliche Dienst in Berlin ausgedünnt werden, damit mehr Geld für die Hochschulen bleibt? War der Verzicht auf betriebsbedingte Kündigungen falsch?
So eine einfache Antwort würde ich nicht geben. Die vielen tausend Beschäftigten der Stadt sind ja nicht nur ein Wirtschaftsfaktor. Das in diesem Jahr erzielte Übereinkommen zwischen Senat und Gewerkschaften ist auch für sich schon ein hoher Wert angesichts der neoliberalen Auflösung der Grundinstitutionen der bundesdeutschen Gesellschaft. Man darf nicht vergessen, dass die Beschäftigten mit dem Tarifabschluss auf einen erheblichen Teil ihrer Einkommen verzichten - so etwas hat es in der Vergangenheit noch nicht gegeben. Das war ein großes Stück Solidarität im Sinne von Beschäftigungssicherung.

Solidarität ist jetzt auch den Hochschulen zum großen Thema geworden, allerdings gegen den Senat. Fühlen Sie sich von den Leitungen der Universitäten verraten, weil sie sich von Verträgen distanzieren, die sie selbst abgeschlossen haben?
Nein, das gehört zu den politischen Auseinandersetzungen. Aber klar ist auch, dass die Universitätsleitungen sich mit dem Regierenden Bürgermeister und mir zu den Kürzungen verständigt haben. Dass es jetzt zu merkwürdigen Verhaltensänderungen kommt, indem die Uni-Präsidenten gegen den von ihnen selbst paraphierten Vertrag zum Streik aufrufen, verstehe ich als Versuch, Ohnmacht zu kompensieren. Entscheidend ist aber vor allem, dass jetzt die Studierenden als gesellschaftliche Kraft erkennbar geworden sind. Ich hoffe, dass sie sich nun auch an den Strukturplanungen und den inhaltlichen Debatten beteiligen.

Was heißt das? Was bieten Sie den Studenten an?
Ein offenes und transparentes Verfahren der Strukturplanung. Das heißt, die Konsequenzen eines verringerten Hochschuletats müssen definiert werden. Wir haben zwar Verträge zwischen dem Senat und den Universitäten über den finanziellen Rahmen, aber was daraus folgt, ist noch im Einzelnen festzulegen. Die Hochschulleitungen haben nun erste Planungen auf den Tisch gelegt, die bis spätestens Sommer nächsten Jahres abschließend diskutiert werden müssen. Natürlich wird die öffentliche Resonanz und der Verlauf der aktuellen Auseinandersetzungen auch entscheidend sein für die Ergebnisse dieser Diskussion.

Sich an der eigenen Amputation zu beteiligen, ist keine besonders reizvolle Einladung.
Es geht nicht um Amputation, sondern um Effizienzreserven und um Kooperationsmöglichkeiten zwischen den Hochschulen. Es geht natürlich auch darum, wirkliche Missstände bei den Studienbedingungen zu beseitigen. Das ist nicht nur eine Geldfrage. Die Studierenden sollten sich aktiv daran beteiligen, den Ablauf des Studiums, die Koordination von Studiengängen und die Qualität der Lehre zu verbessern. Dazu müssen sie sich als Kraft an der Hochschule etablieren, aber nicht nur als Streikreserve der Hochschulleitungen.

Wird es irgendwelche disziplinarrechtlichen Schritte gegen Mitarbeiter der Hochschulen geben?
Das ist Sache der Universitäten. Von mir aus wird es dazu keine Aufforderung geben.

Wie werden Sie sich verhalten, wenn die SPD Studiengebühren für das Erststudium fordert?
Wenn man nach den sozialdemokratischen Stimmen geht, die zwar bundesweit noch in der Minderheit sind, in Berlin aber durchaus Rückhalt haben, etwa beim Regierenden Bürgermeister, beim Finanzsenator und beim Landesvorsitzenden der SPD, dann kann man vermuten, dass Studiengebühren auf Bundesebene noch bis 2006 beschlossen werden. Dem muss die PDS auf jeden Fall entgegentreten. Deswegen haben wir ein Studienkontenmodell entwickelt. Studienkonten statt Studiengebühren - das ist unsere Antwort. In dieser Frage muss sich die PDS entscheiden, ob sie an einem solchen Reformprojekt mitwirkt, das Chancen, aber auch Risiken birgt - oder ob sie auf der Position verharrt, keine Änderung des derzeitigen Zustandes vorzunehmen. Dann hätte sie einer absehbaren konservativen Mehrheit in diesem Land, möglicherweise auch in Berlin, und einer dann sehr wahrscheinlichen Einführung von Studiengebühren für das Erststudium nichts entgegenzusetzen. Das ist eine schwierige Entscheidung. Ich habe mich entschieden, für ein Studienkontenmodell einzutreten, das die Studiengebührenfreiheit für das Erststudium sichert, den Studierenden mehr Souveränität bei der Ausübung ihrer Rechte einräumt und insbesondere auch den Hochschulen den Zwang auferlegt, dass die Lehre ein leistungsbezogenes Kriterium für die Professoren und die Mitarbeiter wird.

Schließen Sie also Studiengebühren, beschlossen von einer Regierung mit PDS-Beteiligung, in Berlin definitiv aus?
Ja, das schließe ich aus. Dabei muss allerdings Klarheit über den Terminus Gebühren bestehen. Es gibt Kritiker unseres Kontenmodells, die darin eine verkappte Studiengebühr sehen. Wenn man so argumentiert, wird das eine masochistische Diskussion. Deshalb nochmals in aller Deutlichkeit: Wir wollen ein entgeltfreies Erststudium, und dafür erhalten die Studierenden personenbezogene Gutscheine, die sie für die notwendigen Lehrveranstaltungen einlösen können und die in der Summe zu einem qualifizierten Hochschulabschluss führen. Dies vorausgesetzt, schließe ich Studiengebühren mit der PDS aus.

Dann müssten andere Quellen der Finanzierung erschlossen werden.
Die Reichtumsverteilung in diesem Land muss thematisiert werden, auch die Weigerung der Bundesregierung, sich ernsthaft einer Besteuerung von Vermögen zuzuwenden. Die Grünen haben das jetzt immerhin auf ihrem Parteitag beschlossen. Die PDS hat in dieser Frage seit langem eine klare Position. Ich plädiere außerdem für einen auf die Hochschulen bezogenen Länderfinanzausgleich. Es kann nicht sein, dass die finanzkräftigeren süddeutschen Bundesländer Bildungsimporteure sind und die finanzschwächeren norddeutschen Länder - einschließlich Berlin, Hamburg und Bremen - Bildungsexporteure. Berlin bildet weit über den eigenen Bedarf aus. Solche Leistungen müssen honoriert werden. Dann könnte die Stadt auch stärker auf ihre Hochschulen setzen und sie als ökonomische Potenz pflegen.

Das Gespräch führte Hans Thie

Das Flierl-Modell der Studienkonten

- Wie in angelsächsischen Ländern üblich, bekommen Studenten Gutscheine, sogenannte Credits, die für den Besuch von Vorlesungen, Seminaren und Übungen, also für einzelne Ausbildungsmodule, ausgegeben werden.

- Die Gutscheine, die für das Erststudium kostenfrei sein sollen, sind so zu bemessen, dass sämtliche Bestandteile eines Studiums damit abgedeckt werden können.

- Bei Bachelor- und Master-Studiengängen sollen die Credits in der Regelstudienzeit zuzüglich vier Semester und bei Diplomstudiengängen innerhalb der doppelten Regelstudienzeit ausgegeben werden. Ein Teilzeitstudium bleibt also möglich.

- Bei Überschreitung der Zeitfristen verfallen die Gutscheine, und es müssen neue gekauft werden. Credits, die für ein Semester reichen, könnten dann beispielsweise 500 Euro kosten. Langzeitstudenten müssten entsprechend zahlen. Vorgesehen sind aber auch Ausnahmetatbestände, die das Limit verlängern: etwa besondere soziale Lagen oder Mitarbeit in universitären Gremien.

- Wer schneller als vorgesehen studiert, kann Gutscheine sparen beziehungsweise Bonus-Credits bekommen und für die spätere Weiterbildung einsetzen.

- Als Kontoinhaber sollen die Studierenden ihr Recht auf eine qualifizierte Ausbildung gegenüber den Hochschulen besser vertreten können.