Jakob Augstein: Herr Vogl, in Ihrem Buch Joseph Vogl: Eine höchst interessante Geschichte, weil es eine der Urszenen moderner Bankenexperimente gewesen ist. Sie müssen sich vorstellen, dass nach dem Tod Ludwigs XIV. Anfang des 18. Jahrhunderts der französische Staat schlicht bankrott war, Versailles hatte einen großen Anteil daran. Nun hat die Regentschaft innerhalb der Zeit, bis Ludwig XV. antreten konnte, verschiedene Experimente versucht, den Staat zu sanieren. Da wurden Alchemisten angestellt, um Blei zu Gold zu verwandeln, man hat Lotterien eingeführt...Jakob Augstein: …diese Leute würden heute alle bei Lehman Brothers arbeiten…Joseph Vogl: Exakt. Es sind die Leute wieder aufgetaucht, die man in einer langen Tradition, seit dem 17. Jahrhundert, Projektemacher nennt und die mit ihrem abenteuerlichen Wissen auftraten, um diese Staatsfinanzen zu sanieren. Da kam dieser John Law durchaus recht. Sie haben es erwähnt, ein Duellant, der sich vor der Hinrichtung in London retten konnte und nach Frankreich übergesetzt ist. Jakob Augstein: Ein Glücksspieler, der sich alles merken konnte, längste Zahlenreihen, wirklich eine ganz tolle Figur...Joseph Vogl: …der aber auch schon theoretische Schriften über das Bankenwesen geschrieben hat und der darüber hinaus ein interessantes Projekt in die Wege leitete, das mit einem Mal tatsächlich die Staatsfinanzen sanierte: Papiergeld mit Aktiengesellschaften – die sogenannte Mississippi-Gesellschaft wurde damals in Nordamerika gegründet. Das funktionierte ein paar Jahre, dann gab es den riesigen Crash, John Law musste verschwinden, ist nach Italien gegangen und hat sein Leben als Spieler dort beendet. Und ist dann in die deutsche Literatur eingewandert – er war eines der Vorbilder für den Mephisto in Faust, man nannte ihn auch den schottischen Teufel. Interessant an dieser Figur ist, dass die Zeitgenossen nach dem Bankrott dieses Systems ihn als Spieler begriffen haben, die gegenwärtige Finanzgeschichte ihn aber als einen der ersten Theoretiker des modernen Bankenwesens versteht. Jakob Augstein: Der Witz war ja, dass damals der Goldstandard abgeschafft wurde. Der Wegfall der Golddeckung ist dann in England noch mal 1797, und weltweit 1973 passiert. Es gibt ja nicht wenige Leute, die sagen, dass die Abschaffung des Goldstandards der Anfang des Übels war. Giacomo Corneo: Das kam aber nicht von irgendwoher. Es gab handfeste Probleme, die gelöst werden mussten. Der Zusammenbruch von Bretton Woods, die weltweite Einführung von flexiblen Wechselkursen, die Öl-Schocks, die dazu geführt haben, dass riesige Reserven an Dollars in den Öl-exportierenden Ländern aufgestockt wurden, die Arbeitsmarktkrisen und die Inflation in der westlichen Welt zusammen mit der Entwicklung der Technologien, der Telekommunikation, die Elektronisierung der Börse, die Verringerung der Transportkosten – all dies hat zu unserer Welt geführt, zu einer Welt, in der das Kapital frei und schnell von einem Land ins andere fließt und sich die makroökonomischen Risiken, die Zinsänderungs-Risiken, die Wechselkurs-Risiken enorm vergrößert haben.Jakob Augstein: Das geht mir zu schnell. Für die Menschen muss das doch eine fundamentale Veränderung gewesen sein: dieses Gefühl zu haben, mein Geld war durch Gold gedeckt, und nun hängt es in einer Luft von Erwartungen. Joseph Vogl: Ich würde das, wenn Sie erlauben, eher kulturhistorisch sortieren. Dann kann man diese Formen der Verunsicherung und gleichzeitig den Versuch, wieder Boden zu gewinnen, in mehreren Episoden und Epochen seit Anfang des 19. Jahrhunderts erkennen. Beispielsweise lässt sich bemerken, dass mit den ersten großen europäischen Wirtschaftskrisen, die nach dem siebenjährigen Krieg beginnen, also in den fünfziger und sechziger Jahren des 18. Jahrhunderts, ein kulturelles Misstrauen gegenüber der Zuverlässigkeit von Zeichenprozessen überhaupt aufgetreten ist. Etwas zugespitzt könnten Sie sagen: Die europäische Romantik ist unmittelbar mit diesem Misstrauen verbunden, das bis spätestens um 1800 tatsächlich Zeichenpolitik betroffen hat. Es ist interessant, dass Ökonomen schon sehr früh, das heißt schon in den siebziger Jahren, nach der Auflösung des Abkommens von Bretton Woods, von einer ökonomischen Postmoderne gesprochen haben, also von einem Vertrauensverlust in bedeutungsvolle, gehaltvolle, referenzielle Zeichen. Ich glaube, die Dinge gehören unmittelbar zusammen.Sie sehen gerade heutzutage – der ansteigende Goldpreis, die Spekulation in Rohstoffe, in Nahrungsmittel et cetera –, dass jede Krise sozusagen ihre eigene Ideologie der Handfestigkeit erzeugt, die Flucht in scheinbar handfeste Werte, die aber absolut nichts zum Verständnis des Wirtschaftssystems beitragen.Giacomo Corneo: Ich glaube auch, dass es ein Fehler ist, zu denken, die Deckung durch Gold würde irgendetwas an der Indeterminiertheit des Systems ändern. Das ist oberflächlich gedacht. Jakob Augstein: Lassen Sie uns weggehen vom Gold-Standard. Giacomo Corneo: Warten Sie. Wenn Sie dann diese gelben, glitzernden Steinchen in der Hand haben, was machen Sie dann damit? Sie können sie nicht essen, Sie können sie nicht verwenden – sie haben nur einen Wert, weil Sie erwarten, dass es andere Menschen gibt, die eben dieser Sache einen Wert zuordnen. Es bleibt alles eine Frage der Erwartung. Aber das ist gar nicht der Punkt, der Punkt ist ein anderer: Jede Gesellschaft, auch unsere, kann nur funktionieren, wenn ein implizierter sozialer Vertrag, der auf gemeinsamen Wertvorstellungen beruht, auch eingehalten wird. Wenn Fairness und gegenseitiges Vertrauen etwas gelten. Und dieser Vertrag wird grundsätzlich durch das Verhalten der großen Finanzplayer infrage gestellt. Wir dürfen unsere Vorstellungen von Fairness aber nicht erodieren lassen, weil einige Akteure ganz oben im System gegen diese implizierten Normen verstoßen haben. Das ist die große Aufgabe.Jakob Augstein: Wenn ich sehe, wie bei uns in der Joseph Vogl: Es gibt dazu mehrere Dinge zu sagen. Um modernes Geld zu verstehen, kann man sich vielleicht zwei Rätselsätze, zwei Aphorismen merken. Der eine stammt von Karl Marx – linkes Denken! Er sagte: Gold zirkuliert, weil es Wert hat, unser Geld, das heißt, Banknoten haben einen Wert, weil sie zirkulieren. Der zweite Merksatz stammt von Joseph Schumpeter, einem leicht linken österreichischen Finanzminister und Wirtschaftswissenschaftler. Er sagte: Man kann zwar mit dem Anspruch auf ein Pferd nicht reiten, aber man kann mit dem bloßen Anspruch auf Geld Zahlungen machen. Wenn man die beiden Sätze verstanden hat, versteht man, wie Geld funktioniert. Jakob Augstein: Wenn ich eine komische, wahnsinnig teure Plastikhandtasche von Louis Vuitton kaufe, stehen Wert und Bedeutung der Tasche ja auch in keinem Verhältnis zu ihrem materiellen Gegenwert. Wenn ich umgekehrt ein Finanzprodukt habe, das gleichsam die Hoffnung auf steigende Kurse repräsentiert, und ich bezahle eine bestimmte Summe, weil ich an diese steigenden Kurse glaube, ist das doch mindestens so ‚real‘.Joseph Vogl: Drei Dinge zur Frage der Realwirtschaft und der virtuellen Wirtschaft oder Finanzwirtschaft: Erstens ist die Finanzwirtschaft nichts anderes als ein Markt zur Finanzierung von Investitionen der sogenannten Realwirtschaft. Das heißt, diese Realwirtschaft würde ohne die Finanzwirtschaft nicht existieren, man könnte also beispielsweise keinerlei größere Maschinen finanzieren. Es ist eine Investitionsindustrie. Zweiter Punkt: Man kann feststellen, dass in den USA in den sechziger und siebziger Jahren die Profitraten der produzierenden ­Industrie deutlich gesunken sind – trotz Senkung der Lohnkosten, trotz Modernisierung, und es ist in den Vereinigten Staaten eine ­Tendenz entstanden, Re-Investitionen nicht mehr in das sogenannte konstante Kapital, sondern in ­Finanzkapital zu verbringen, ­damit wurde ja überhaupt erst der Take-Off der Finanzindustrie ­geschaffen. Das ist der zweite Punkt, der diesen Zusammenhang deutlich macht: Die Finanzin­dustrie und deren Stärkung in den siebziger Jahren gingen von der produzierenden Industrie und von den Re-Investitions-Prozessen aus.Und dritter Punkt: Mit diesen Renditemargen – die ja auch noch heute kursieren, Ackermann sagte noch im Frühjahr: 25 Prozent ­Rendite für die Deutsche Bank – wurden all die industriellen Prozesse erzeugt, die uns noch betreffen: die Prekarisierung von ­Arbeit, die Auslagerung produzierender Industrie in Billiglohnländer, übrigens auch die ­Politik oder Ökonomie der Hedgefonds, das heißt also der Effizienzsteigerung von Unternehmen durch ihren Kauf und Verkauf. Und in diesen Momenten greift die Finanzindustrie unmittelbar, wenn Sie so wollen: fast ohne Vermittlung, in die Realökonomie ein. Diese Dinge hängen unmittelbar zusammen.Giacomo Corneo: Das ist auch eine historische Erfahrung. Schon zu Zeiten von Genua und Venedig im elften und zwölften Jahrhundert wäre die Entwicklung der Handelsbeziehungen auf dem ganzen Mittelmeer undenkbar gewesen ohne die gleichzeitige Entwicklung von neuen Finanzprodukten, neuen Verträgen, die eben auf Vertrauen basierten und die man heutzutage als Vertragsprodukte bezeichnen würde. Die Abkopplung von der realen Wirtschaft ist eben nur bedingt korrekt, wenn man auf diese riskanten Spekulationen schaut, die sich in den letzten Jahren auf das Leben von so vielen Menschen in den USA, in Europa ausgewirkt haben.