„Mut des Erkennens“

Interview Alexander Kluge erzählt vom Jahr 1990. Er rät, dem Verstand zu vertrauen, den Ohren und dem Witz

In einer Buchhandlung nahe der Berliner Museumsinsel stellen der Verleger des Leipziger Spector-Verlags, Jan Wenzel, und der Autor und Filmemacher Alexander Kluge das von Wenzel herausgegebene Buch 1990 freilegen vor. Der großformatige Band ist eine ausufernde Materialiensammlung, die aus mannigfaltiger Perspektive vom Jahr nach der Grenzöffnung im November 1989 erzählt. Alexander Kluge hat 32 neue Geschichten beigetragen. Mit Alexander Kluge wollen wir über seine Sicht auf das ein wenig im Schatten des Mauerfalljahres 1989 liegende zweite Wendejahr sprechen. Der Diplomat, Publizist und ehemalige Freitag-Herausgeber Günter Gaus sei Stichwortgeber zum Thema gewesen, begrüßt Alexander Kluge uns. „Davon bin ich ein Patriot“, fügt Kluge noch hinzu, und auch, dass er immer der Meinung gewesen sei, dass wir heute ein glücklicheres Europa hätten, wenn das Jahr 1990 anders verlaufen wäre. Aber alles der Reihe nach.

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der Freitag: Herr Kluge, im letzten Jahr waren die Medien voll von teils kritischen, teils überschwänglichen Beiträgen zum Mauerfall-Jahr. Jan Wenzel und Sie betonen hingegen das Jahr 1990. Warum?

Alexander Kluge: Man kann nicht immer herumkauen auf der Phrase „Mauerfall“. Der Dezember und der November 1989, das sind sehr differenzierte Monate, die mit diesem Schlagwort nicht ausreichend beschrieben sind. Stefan Aust und Spiegel TV haben lebhafte Bilder dazu publiziert, aber die Realität war um Tausend Grade vielfältiger als alle publizierten Bilder.

Stattdessen könnte man zum Beispiel im Hotel Radisson im ehemaligen Ostberlin beginnen, wie Sie das in einer Ihrer Geschichten tun?

Wenn Sie 1990 ins Hotel Radisson gingen, im Dezember, dann sahen Sie alle Geheimdienste der Welt dort in der Hauptstadt der DDR versammelt. Sie belauerten sich. Jeder hatte andere Lösungsvorschläge für die Situation. Es war ein reiches politisches Feld. Ich habe so etwas nie sonst kennengelernt. Es war genauso eine Stunde null wie 1945. Eine Gründerphase.

Der Ausgang ist zu diesem Zeitpunkt noch völlig offen. Im Jahr 1990 könnte sehr vieles noch geschehen, was auch die Lage von uns Heutigen sehr verändern würde.

Chancen und Offenheiten blieben ungenutzt. Kurz vor Weihnachten kommt eine Delegation aus Frankreich zu Besuch nach Berlin: Präsident Mitterrand, sein Kulturminister Jack Lang, französische Banker und Industrielle. Sie prüften Möglichkeiten einer unabhängigen, westlich ausgerichteten, mit Frankreich besonders verbündeten neuen DDR. Sie waren der Auffassung, es sei für die Stabilitäten in Europa besser, wenn die Grenze der Bundesrepublik an der Elbe, nicht an der Oder läge. Es gab mehr als 48 Beamte im französischen Außenministerium, dem Quai d’Orsay, die für die DDR zuständig waren. 48 Planstellen, das bedeutete: eine Menge konkreter Einfälle. Die Delegation fand aber kein Gegenüber für eine solide Verhandlung. Präsident Mitterrand frühstückte mit Anführern des Runden Tisches. Diese Reformkräfte mussten aber rasch aufbrechen, um rechtzeitig zur Tagesordnung des Runden Tisches zu gelangen. Auf der Ebene der noch Regierungsämter besetzenden SED gab es keinen Verhandlungspartner. Es hätte hier, darauf hat Günter Gaus mehrfach hingewiesen, ein Paket verhandelt werden können, das aus einer mit „fortschrittlich“ versehenen Neuen Demokratischen Republik ein unmittelbar der Europäischen Union zugehöriges Land gemacht hätte. Die erfahrenen Kameralisten in Brüssel hätten ein solches „Mustergut im Sinne des 18. Jahrhunderts“, ein Produkt der Aufklärung, mit Sicht auf das bald kommende 21. Jahrhundert, als Auftrag sicher zu schätzen gewusst. Bevor es die freie kapitalistische Wirtschaft in Europa gab, gab es die kameralistischen Gründer, die Sekretäre der frühen Aufklärung. Sie gründeten Manufakturen, Landgüter, entwickelten Saatgüter, Ameliorationen, Kanalbau und die Wissenschaften. Die DDR hätte ein viertes deutschsprachiges Land neben Österreich und der Schweiz werden können, mit einer in wichtigen Teilen intakt gebliebenen Industriestruktur. Die Elemente dazu waren vorhanden, und den Willen, diese Elemente miteinander zu verbinden, gab es an den Runden Tischen und in dem Teil der Bevölkerung, der mehr haben wollte als die D-Mark.

Sie sprechen in einer Ihrer Erzählungen, in „1990 freilegen“, vom gärtnerischen Talent der Bewohner der ehemaligen DDR.

Gartenbau, Agrikultur, Manufaktur im Frühkapitalismus, das sind ja alles Dinge, die Karl Marx nicht negativ findet. Diese Traditionen der Kameralistik, also einer verständigen Art, den Staat als Vehikel des Gemeinwohls zu nutzen, das passte zum Patriotismus, der in der DDR real existierte, wenn auch in den Jahren vor 1989 unter viel planwirtschaftlicher Schikane verborgen.

... was war das für ein Patriotismus, wie muss man sich das vorstellen?

Einer der Reparateure. Er beruhte auf Reparaturerfahrung an der Basis. Eine Maschinerie, 1937 neu, vom Krieg verschlissen, durch Reparationen der östlichen Besatzungsmacht dezimiert. Das bedeutete: Man kann nichts davon wegwerfen, immer muss man reparieren. Aber auch daraus kann ein Produzentenstolz entstehen, ein produktives Bewusstsein. Ein Beispiel: In meiner Heimatstadt Halberstadt bricht im Kreiskrankenhaus das Heizungssystem zusammen. Was das für die Operationen und die Kranken bedeutet, kann man sich vorstellen. In dieser Situation wird eine Lokomotive vom Reichsbahnausbesserungswerk in die Nähe der Krankenanstalt gezogen. Sie liegt ja neben dem Güterbahnhof. Röhren werden verlegt. Mit den Mitteln der Lokomotive wird geheizt. Ähnliche Improvisationen können Sie auch in Kuba beobachten.

Wo auch heute noch alte amerikanische Straßenkreuzer herumfahren, die wir nur noch aus Filmen kennen.

Das ist keine Wegwerfgesellschaft. Man kann sich das auch gar nicht leisten. Ein Stück Naturalwirtschaft an der Basis. Das besagt, ich werde versorgt von anderen, wenn ich die Maschinen versorge. Es heißt auch: die Dinge ernst nehmen, nicht nur die Menschen. Die Menschen nehmen mich, den Ingenieur und Arbeiter, ernst, weil ich die Dinge, an denen ich arbeite, ernst nehme. Und bald kann ich mir eine Datsche leisten. Solche Strukturen sind langfristig eine Basis von Solidarität.

Und das nennen Sie Patriotismus?

Das ist Patriotismus, einschließlich „Patriotismus zu den Dingen“. Wie man eine Schraube befestigt, ist nicht gleichgültig, sondern eine liebevolle Tätigkeit. Manche Frau wird sagen, wenn er doch mit der Sorgfalt, mit der er die Schraube betätigt, mit mir umginge: wenn er an mir doch besser schrauben würde. Es ist nicht absurd, das so zu sagen. Es existiert eine ganze subkutane Öffentlichkeit, die 40 Jahre lang eine Parallelgesellschaft bildete, das reicht bis zu der Bodenreform unmittelbar nach dem Krieg zurück. Bauern, die in der Grafschaft Mansfeld lebten, wo meine Vorfahren herkommen und wo die Bauern nach den Bauernkriegen grässlich unterdrückt wurden, erleben auf kurze Zeit, dass ihnen das Land, das sie bearbeiten, gehört. Später werden sie kujoniert und kolchisiert, aber einen Moment lang haben sie den Kontakt mit dem Boden aufgenommen.

Zur Person

Alexander Kluge, geboren 1932 in Halberstadt, ist ein deutscher Filmemacher, Schriftsteller, Philosoph und Rechtsanwalt. Kluge gilt als einer der vielseitigsten deutschen Intellektuellen. Er wurde als Vertreter des Neuen Deutschen Films bekannt und gründete die Produktionsfirma dctp

Wie zeigt sich dieser Kontakt mit dem Boden?

Es entstehen Schwimmbäder und Sportanlagen auf dem Lande. Der DDR ist auf der agrarischen Seite einiges gelungen. Auch auf der Seite der Erfinder hatte sie eine große Chance. Da wird ein mechanischer Computer hergestellt, ein analoger Apparat, noch nach Leibniz’schen Gesichtspunkten, ein ingenieursmäßiger Allroundcomputer, der 300.000-mal in die Welt verkauft wurde. Der funktioniert heute noch. Das ist Ingenieurslust. So etwas lebt von Vertrauen auf Gegenseitigkeit. Das Lehrbuch ist nie geschrieben worden.

Bedeutet das Autonomie auch gegenüber dem System?

Bedingt. Eine Initiative, die von unten nach oben funktioniert, ist aber oft relativ immun gegenüber der Obrigkeit. Ich erzähle Ihnen eine Geschichte, die mich sehr bewegt hat. Im Harz gibt es seit einigen Millionen Jahren ungeheure Sandmassen. Die Bauindustrie braucht das. Die Fahrer, die den Sand aus dem Gebirge herunterfahren, erfrischen sich noch in einem der Seen des Harzes: wunderbares Gefühl der Frische. Das setzt einen zusätzlichen Impuls. Eine Zeit lang laden sie jede dritte Fahrt an einem Gewässer bei Halberstadt ab. Hier entsteht jetzt die „Halberstädter See“, eine Art „Ostsee“ am Rande der Stadt. Die Bezirksregierung ist wütend. Verschwendung von Volkseigentum! Aber es war eine Momentaufnahme, in den Freizeitstunden der Fahrer: Es war die Erfrischung des Körpers im kalten Wasser: reinspringen und Fische unter den Beinen fühlen. Das ist ein Gefühl, das ist Glück. Diese Seiten der DDR muss man auch erzählen.

Das alles wusste man im Élysée, als man diese Gedanken einer Annäherung an die DDR prüfte?

Das weiß ich natürlich nicht. Aber ich hoffe es. Für Frankreich hatte die Vorstellung einer unabhängigen DDR eine ganz andere Attraktivität. Gegen ein zu üppig werdendes Westdeutschland in Europa wäre für die französische Führung ein Gegengewicht im Osten ein Vorteil gewesen. Das ist kein nur freundlicher Gedanke.

Eigentlich ist das ein „dividere et impera“, ein „teile und herrsche“! Es ging also weniger um ein besseres Leben in der ehemaligen DDR als um ein machtpolitisches Kalkül.

Wenn ich von geschichtlichen Verhältnissen rede, kann ich nicht gleichzeitig moralisieren. Ich kann mir nicht nur die guten Motive aussuchen. Ein französischer Bismarckianer – den es nicht gibt – würde sagen: Die DDR muss erhalten werden als ein selbstbewusstes Land. Und von unserer damals westdeutschen Seite wäre es ebenfalls eine attraktive Idee, neben dem Grundgesetz, nach dem wir leben, eine weitere fortschrittliche, rechtsstaatliche und eine vielleicht mehr auf Solidarität setzende weitere deutschsprachige Verfassung zu haben. Der gute Wille dazu war an den Runden Tischen da. Das, was ihn 1990 plattmachte, kam nicht aus der lebendigen, sondern aus einer „verwalteten“ Welt. Ich sehe da Verluste.

Worin genau bestehen diese Verluste?

Wir hätten es anders haben können. Das sage ich nicht in Bezug auf 1990, ein Jahr, das wir nicht mehr ändern können, sondern in Bezug auf die Zukunft, wo die gleichen Gründe schweren Schaden stiften können. Ich glaubte nach 1989, und vor allem nach den Ereignissen in Russland 1991, an ein augusteisches Zeitalter. Es gab einen historischen Moment lang keine Gründe für Rüstungen, NATO-Planungen oder Grenzziehungen, die die Kooperation bis in die Weiten des Ostens dauerhaft verhindern könnten. Heute existieren neue Minenfelder. Sie sind miteinander vernetzt und verschränkt: von Asien über den Nahen Osten bis zu den russischen Grenzen.

Aufgrund unserer historischen Erfahrungen hätten wir anders handeln können und würden jetzt in einer besseren Gegenwart leben?

Das geschah nicht. Und das augusteische Zeitalter, das ich für meine Kinder sah, mein Sohn ist 1985, meine Tochter 1983 geboren, ist schon vorüber. Ich kann meinen Kindern nicht sagen, dass sie im Jahr 2042 besonders sicher sein werden. Was ich dazu an politischer Erfahrung habe und an poetischer Möglichkeit, das ist in folgender Geschichte enthalten: Eine Lehrerin sitzt 1945 mit zwei Kindern in einem Keller. Oben die Bomber. Ob Gebete helfen, weiß sie nicht. Das ist eine Grunderfahrung. Ich saß in einem der Nachbarkeller. Im Moment ist diese Frau, Mutter und Lehrerin faktisch ohnmächtig gegenüber dem angreifenden Bombergeschwader. Sie sagt sich aber: Im Jahre 1929 war ich nicht ohnmächtig. Zusammen mit 20.000 anderen Lehrern hätte ich Hitler auf null bringen können, der hatte vier Pro-zent Wähler in Mecklenburg-Vorpommern.

Diese Geschichte praktisch angewendet auf unsere Gegenwart, in der die Bombenangriffe nicht in meiner Heimatstadt Halberstadt, sondern in Aleppo oder in Idlib liegen, würde bedeuten: Heute sind wir nicht ohnmächtig, so wie wir hier zusammensitzen, aber 2042 werden meine Kinder vielleicht ohnmächtig sein. Wir können also jetzt sprechen, öffentlich uns äußern, arbeiten – und vor allem aus den Versäumnissen im Jahr 1990 Schlüsse ziehen.

Ist es also eine Frage des richtigen Erzählens – eine Frage der Geschichten, die wir miteinander teilen?

Erzählen schafft Selbstbewusstsein: Ich mache meine Erfahrungen, Sie machen Ihre Erfahrungen. Wenn wir diese Erfahrungen austauschen, also erzählen, machen wir Erfahrungen mit doppeltem Selbstbewusstsein. Sie werden überprüfbarer, sie werden durch Widerspruch stärker. Minderwertigkeitskomplexe entstehen aus dem entgegengesetzten Verhalten. Oft entstehen sie aus Einsamkeit. Es braucht einen Mut des Erkennens.

Dabei geht es nicht nur um den Mut, sich des eigenen Verstandes zu bedienen. Man muss sich auch dem Zwerchfell öffnen, das den Witz regiert. Man muss dem Ohr vertrauen und der Mündlichkeit beim Erzählen. Es gibt den „Mut zur Fußsohle“, die nicht nach Stalingrad marschieren will. Eine dicke Blase, die sich an der Fußsohle entzündete, machte einem Obergefreiten den Weitermarsch unmöglich, und das rettete ihn. Da war die Fußsohle klüger als der Kopf.

Sie haben jetzt schon mehrfach von Patriotismus gesprochen. Was heißt Patriotismus ganz persönlich für Sie?

Ein Patriotismus, der überprüfbar ist nach seiner Herkunft und seiner Loyalität. Ich bin ein Patriot meiner Eltern. Und sogar meiner Großeltern. Ich kann mich in den Patriotismus Anderer hineinversetzen, z.B. in den Produzentenstolz in einem Betrieb in Ost-Berlin, der in dem Wintereinbruch von 1979 wieder in Gang gebracht wurde – gegen jedes Wetter, gegen alle Wahrscheinlichkeit. Solcher Produzentenstolz verbindet sich mit dem patriotischen Gefühl der Citoyens in Paris am 14. Juli 1790, ein Jahr nach Ausbruch der Großen Französischen Revolution. Wir haben etwas zu Stande gebracht, sagen die Leute, und jetzt feiern wir: der König ist gezähmt, die Zukunft gehört uns. Das ist ein republikanischer Stolz. Ich muss nicht dort gewesen sein, um ihn mitzuempfinden. Und ich kann diese Empathie verbinden mit der Kritik an dem, was fehlt. Diese Pariser Republikaner sind hochmütige Teufel. Sie haben keinen Sinn für die Vendée und für die Einsamkeit der befreiten Bauern, die in ihren Hüten wie Robinsone sitzen und um die sich das revolutionäre Regime nicht kümmert. Sie haben auch keine Ahnung, wie man die Exzesse der Guillotine in den nächsten Jahren verhindert.

Das kann kippen und in Chauvinismus ausarten, oder?

Ganz gewiss. Es muss aber nicht kippen. Chauvinistisch wird es immer aus Ressentiment. Ressentiment hat seiner Herkunft nach keinen Mut. Es kennt keine Solidarität, keine Kooperationsfähigkeit, ist im Grunde miserabel, die Summe davon wird nationalistisch sein, ist aber eigentlich nicht stark.

Warum nicht stark?

Weil es aus einem Minderwertigkeitskomplex stammt. Ich kann etwas durch meine Arbeit nicht schaffen, deshalb will ich einem Anderen etwas wegnehmen, Besitz haben von etwas Fremden oder wenigstens andere behindern. Es ist nicht so einfach, wie ich es hier schildere. Ganz generell können Sie aber Republiken unterscheiden nach ihrem Mut oder ihrem Mangel an Mut. Auf den Minderwertigkeitskomplex können Sie gar keine Republik gründen. Die zerfällt im Moment ihrer Entstehung. Und hält auch keine Krise aus.

Daraus können wir etwas lernen für Europa?

Wir könnten lernen, Europa neu zu gründen auf die Regionen. „An der Widerstandslinie entlang“. Wo es am Schwierigsten ist, wo die Reibungen liegen, da wird Europa gebraucht und ist möglich. Baskenland, hat ein Problem mit der Zentralregierung. Korsika und die Bretagne ähnlich. Die Reibung zwischen den Strukturen von Nord – und Süditalien gibt es seit Italien als modernes Land besteht. Das Ruhrgebiet, Bitterfeld, die industriellen Strukturen in Mittelengland und Nordfrankreich bilden Problemzonen. Auf dem deutlichen Gegenpol: reiche Ballungszentren um Lyon, Stuttgart und Mailand. Es gibt ein Europa der Gegensätze. Würden wir diese Spannungen produktiv machen können (nicht gleichmachen, sondern aushalten und die Potentiale entwickeln, ähnlich wie das, was wir 1990 in unserem eigenen Land hätten tun können), würde das Loyalitäten produzieren. Ihre Frage öffnet auch hier einige kritische Abgründe. Wir dürfen nicht um Apulien und dem europäischen Agrarsektor zu helfen, durch Zölle Afrika und Lagos schädigen. Aber für Europa selbst gilt: wir können Europa nur aus gegenseitiger Achtung und Zulassung aller Reibungskräfte bauen. Europa ist dafür wendig, reich und ressourcenreich genug. Und es besitzt aus der Beobachtung seiner Fehler, z.B. der im Jahr 1990 auf deutschsprachigem Gebiet, genug historische Erfahrung, um sich in Bewegung zu setzen.

06:00 01.04.2020

Ausgabe 21/2020

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