Nicht auszudenken, wäre die SPD in der Opposition gelandet

FREITAG: Die Bundestagsfraktion Ihrer Partei hat das ökologische Programm "Energie 2.0" vorgelegt. Darin fordern Sie ein Moratorium für Kohlekraftwerke: Solange die Technik der CO2-Abscheidung nicht entwickelt ist - die dafür sorgen würde, dass keine Emissionen in die Atmosphäre gelangen -, sollen neue Kraftwerke nicht gebaut werden.
JÜRGEN TRITTIN: Die Frage der CO2-Abscheidung ist vielleicht für Deutschland nicht von so großer Bedeutung, umso mehr aber für Länder wie China, wo Kohle einen Anteil von 80 Prozent an der Primärenergie hat. Ihretwegen würde ich es mir sehr wünschen, dass die Abscheidungstechnik einmal zur Verfügung steht. Aber ob es je geschieht, wissen wir eben nicht. "Energie 2.0" ist ein Szenario für Deutschland bis 2020: Bis dahin kommt eine solche Technik bestimmt nicht auf den Markt. Deshalb sagen wir, man darf in dieser Zeit keine Investitionsentscheidungen treffen, die wieder 50, 60 Jahre Laufzeit zur Folge haben, wie das bei Kohlekraftwerken der Fall ist.

Warum sagen Sie, die Abscheidungsfrage sei für Deutschland nicht so wichtig?
Die Frage unseres Szenarios ist, wie wir bis 2020 40 Prozent Kohlendioxid einsparen können. Dies ist der Senkungspfad, wenn man das globale Ziel sicherstellen will: keine Erwärmung über zwei Grad Celsius bis zum Ende des Jahrhunderts. Erreichen können wir das Ziel nur, wenn wir dazu beitragen, dass bis 2050 in Europa der gesamte Bedarf an Wärme, Strom und Mobilität aus erneuerbaren Energien abgedeckt wird oder CO2-neutral aus nachwachsenden Rohstoffen. Da kann Kohle kaum noch eine Rolle spielen.

Aber "Energie 2.0" wirft der Bundesregierung vor, ihr jüngster Nationaler Allokationsplan zur Verteilung von Emissionszertifikaten diene praktisch der Förderung des Baus von Kohlekraftwerken. Wenn die herrschende Politik so stur ist, warum nehmen Sie nicht eine radikale Gegenposition ein? Die würde darin bestehen, auch die jetzt laufenden Kohlekraftwerke ohne CO2-Abscheidung nicht mehr hinzunehmen, sobald ökologischer Ersatz technisch machbar ist - statt 50, 60 Jahre Laufzeit abzuwarten.
Beim Klimaschutz kommt man nicht mit einem einzigen Instrument aus. Wir haben in "Energie 2.0" viele Maßnahmen vorgeschlagen: nicht nur technische Standards, sondern auch Verbrauchsobergrenzen für Fahrzeuge oder die Einbeziehung der Flugzeuge in den Emissionshandel. Vor allem muss dieser Handel immer restriktiver werden. Die systematische Verknappung der Menge von Emissionsrechten übt dann einen enormen Druck nicht nur auf Neubaupläne, sondern auch auf die jetzt laufenden Kohlekraftwerke aus. Schon unter dem ersten Nationalen Allokationsplan der Bundesregierung gab es den Druck, alte Möhren, wie ich sie immer genannt habe, vom Netz zu nehmen.

Das ist die marktwirtschaftliche Seite. Die politische ist aber, dass die mächtigsten Eliten weltweit verbreiten, man habe jetzt wieder auf Atomenergie und Kohlekraftwerke zu setzen.
Sie müssen das vom Ziel her definieren: 40 Prozent Reduktion der Treibhausgase bis 2020. Und da ist der Emissionshandel ein äußerst effizientes Instrument, weil er eines sicherstellt: das Ziel zu erreichen. Es werden nämlich nicht mehr Zertifikate ausgegeben als zulässig sind, und da ergibt es sich eben, dass ein Kohlekraftwerk ohne Abscheidung, Kraft-Wärme-Kopplung und so weiter gegen andere Energieträger ökonomisch überhaupt keine Chance hat.

Wie gehen Sie damit um, dass die Unternehmer faktisch mehr Emissionsrechte bekommen, als sie überhaupt verbrauchen können?
In allen anderen EU-Staaten wurden mehr Zertifikate verteilt, als es Emissionen gab, außer im rot-grünen Deutschland. Wir haben gesenkt, wenn auch zu wenig. Darauf hat die EU-Kommission reagiert und auch Deutschland zu deutlichen Korrekturen genötigt.

Die Emissionsmenge deutscher Unternehmen liegt aber auch heute noch unter der staatlichen Erlaubnis.
Es ist so, dass die große Koalition ihnen ein wenig mehr erlaubt, als sie in ihrer Selbstverpflichtung selbst zu leisten versprochen hatten.

In "Energie 2.0" stehen viele Forderungen, bei denen man sich fragt: Warum ist das nicht unter Rot-Grün verwirklicht worden? Zum Beispiel die Verkehrsverlagerung auf Schiene und Öffentlichen Nahverkehr. Unter Schröder geschah doch das Gegenteil.
Auch das ist nicht richtig. Wir haben eine einmalige Entwicklung eingeleitet: Während im ganzen Rest der EU die Verkehrsemissionen stiegen, ist es in Deutschland immerhin gelungen, sie zunächst zu stabilisieren und zu stoppen. Das war im wesentlichen ein Ergebnis der von uns eingeführten Ökosteuer. Und in den ersten Jahren nach der Jahrtausendwende ist die Nutzung von Bus und Bahn tatsächlich gestiegen. Natürlich reicht das nicht aus, deshalb entwickeln wir unser damaliges Konzept mit "Energie 2.0" weiter.

Das heißt, Sie haben unter Schröder ihr damaliges Programm eigentlich ganz gut umsetzen können.
Wenn von Rot-Grün etwas Sichtbares bleibt, dann ist es die von uns eingeleitete Energiewende. Aber wir halten uns auf der Höhe der Zeit und korrigieren ältere Annahmen. Zum Beispiel setzten wir damals das Ziel, 25 Prozent des Stroms sollten bis 2020 aus erneuerbaren Energien erzeugt werden: Heute sagen wir, es können 40 Prozent sein - das ist erreichbar. Auch im Verkehrsbereich wollten wir 25 Prozent - diese Zielmarke mussten wir in "Energie 2.0" auf 20 Prozent herabsetzen.

Und in einer künftigen Regierung unter Beck oder auch Merkel werden Sie Ihr Programm genauso gut umsetzen können?
Ich halte es für verfrüht, heute über die Koalitionsbildung 2009 zu spekulieren. Die künftigen Kräfteverhältnisse lassen sich erst nach den Landtagswahlen im nächsten Frühjahr abschätzen. Erst einmal geht es also darum, in Hamburg, Hessen und Niedersachsen die dortigen CDU-Ministerpräsidenten abzulösen, was wohl nur in einer rot-grünen Konstellation denkbar ist. Dagegen spricht der anhaltende Schwächetrend bei der SPD und die relative Stärke der Linkspartei: Die Linke wird, weil sie wahrscheinlich in den Flächenstaaten an der Fünf-Prozent-Hürde scheitert, zur Rückversicherung für Herrn Wulff und Herrn Koch, um weiter regieren zu können.

Oskar Lafontaine hat gesagt, seine Partei mache Beck sofort zum Kanzler, wenn der Mindestlohn durchgesetzt, die Rentenformel wiederhergestellt, Hartz IV revidiert wird und die deutschen Truppen aus Afghanistan zurückgezogen werden.
Ich begreife, weshalb Beck das Angebot nicht für seriös halten kann: Lafontaine ist einer der Vordenker der Zusammenlegung von Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe gewesen. Jetzt soll das, was er damals selbst laut propagiert hat, auf einmal Armut per Gesetz sein.

Es geht doch um die Höhe der integrierten Unterhaltsleistung, die meines Wissens auch den Grünen nicht genügt.
Ich habe nur gesagt, dass Lafontaine zu den Vordenkern von Hartz IV gehört. Seine Vorschläge zielten damals sogar darauf, dass wer nicht arbeite, auch keine Hilfe bekäme. Das haben wir Grünen gegen Teile der SPD und gegen die Union in zähen Verhandlungen im Vermittlungsausschuss verhindert. Und dass derjenige, der die SPD so nachhaltig und nachdrücklich auf den Kurs des Kosovo-Krieges gedrückt hat - um mich einmal höflich auszudrücken -, sich heute als Kriegsgegner geriert, erhöht nicht die Glaubwürdigkeit bei ihr.

Was meinen Sie denn damit?
Die SPD hat unter dem Vorsitzenden Lafontaine den Eintritt in die rot-grüne Regierung beschlossen: Da waren Joschka Fischer und Gerhard Schröder schon nach Washington zu Clinton gereist. Und natürlich hat er das Ultimatum an Milosevicmit beschlossen.

Sie wollen es jetzt so darstellen, dass zum Zeitpunkt des Regierungsbeginns der Kosovo-Krieg quasi schon logisch impliziert war?
Nein! Aber es ist öffentlich bekannt, was die Botschaft von Clinton an Schröder und Fischer war. Lafontaine muss das als SPD-Vorsitzender noch besser gewusst haben als andere.

War der Kosovo-Krieg im Kabinett beschlossen, bevor Lafontaine es verließ, und er hat zugestimmt?
Alle Schritte sind dort diskutiert worden. Und es gibt von ihm keine öffentliche Äußerung dagegen bis zu seinem Rücktritt.

Aber er begründet den Austritt in seinem Buch mit dem sich anbahnenden Kosovo-Krieg.
Er ist in einem Machtkampf mit Schröder unterlegen und hat in einer Kurzschlussreaktion die falschen Konsequenzen gezogen. Anschließend hat er das politisch rationalisiert.

Wie dem auch sei: Ich verstehe nicht, weshalb Sie Lafontaines Angebot nicht seriös finden. In der Politik schlägt man nicht Schlachten der Vergangenheit, man verbündet sich, wenn man gegenwärtig übereinstimmt.
Sie haben gefragt, warum ich glaube, dass Beck das Angebot nicht seriös findet, darauf habe ich geantwortet. Was uns Grüne betrifft, sehen wir ein anderes Problem: dass die Frage, ob man in diesem Land ernsthaft regieren will, in der Linkspartei nicht geklärt ist. In Berlin lassen sie Lehrer ohne Tarifvertrag arbeiten, im Bund geben sie den Rächer der Entrechteten. Müsste sie sich zwischen Opportunismus und Populismus entscheiden, würde der Linken der Laden um die Ohren fliegen. Grundfragen sind ungeklärt: Sind sie für Klimaschutz oder die ostdeutsche Braunkohle? Wie verhält sie sich zur Einbindung in die EU? Was ist mit dem Primat der UN? Lothar Bisky hat jetzt gesagt, er fände den Blauhelmeinsatz im Kongo nachträglich ganz gut. Warum hat er ihm dann nicht zugestimmt?

Wie Sie jetzt über die Linkspartei reden, so hat man in den neunziger Jahren über die Grünen gesprochen. Aber wenn man heute fragt, ob ein Zusammengehen von grün und links undenkbar ist ...
Denkbar ist viel, Tatsache aber ist, dass die Linkspartei von Regierungswillen und -fähigkeit noch sehr weit entfernt ist - zum Leidwesen von Gysi, Bisky, Bartsch. Ich musste so viel Unfreundliches sagen, weil Sie mich über die anderen Parteien ja noch nicht befragt haben ... (lacht)

Nun denn: Wie beurteilen Sie Becks Politik und Merkels Politik?
Die SPD ist in einer Phase der Orientierungslosigkeit. Was mit ihr passiert wäre, wäre sie in der Opposition gelandet, ist gar nicht auszudenken. Trotzdem, die programmatische Schnittmenge zwischen SPD und Grünen - auch für gemeinsames Regierungshandeln - ist relativ die größte. Was die CDU angeht, so greift sie Themen auf, die der Rest der Parteienlandschaft schon längst begriffen hat, zum Beispiel dass mehr Frauen berufstätig sein sollten und man dann für Kinderbetreuung sorgen muss. Nur dass der Marktradikalismus weltweit in die Defensive geraten ist, davon hat die Union überhaupt noch nichts gehört, und so passiert es, dass Roland Koch sich in einem Grundsatzpapier für weiter gelockerten Kündigungsschutz und gegen Mindestlöhne ausspricht. Frau Merkel allerdings ist eine intelligente Politikerin. Sie hat begriffen, dass die Menschen eine Abdankung der Politik zugunsten des Marktes nicht wollen.

Das ist aber nur eine taktische Position.
In einer anderen Regierungskonstellation würde sie andere Akzente setzen. Aber sie weiß, um mehrheitsfähig zu sein, muss sie eine Reihe von Themen besetzen, die mehr sind als nur Marktradikalismus.

Die Regierung Schröder würden Sie im Rückblick nicht als marktradikal beschreiben?
Wir haben völlig neue Instrumente im Bereich der ökologischen Steuern und Abgaben eingeführt, wir haben den Mindeststeuersatz von 26 auf 15 gesenkt und den Freibetrag erhöht, das ist das Gegenteil von marktradikal. Wir haben eine Grundsicherung im Rentensystem eingeführt. Unsere Reform der steuerfinanzierten Transferleistungen ist hoch umstritten, aber kaum jemand nennt eine reale Alternative. Aber: Es ist uns nicht gelungen, das Auseinanderklaffen der oberen und unteren Einkommen unter den Bedingungen der Globalisierung zu stoppen.

Zur Zeit wird die Forderung, man solle die deutschen Truppen aus Afghanistan abziehen, in Ihrer Partei immer lauter.
Wir haben eine sehr gründliche Diskussion über Rolle und Funktion von Auslandseinsätzen. Es gibt eine klare Ablehnung der Operation Enduring Freedom (OEF). Deutsche sind da in Afghanistan sowieso nicht mehr eingesetzt. Ein paar Soldaten schippern noch am Horn von Afrika rum - sollen sie meinetwegen. Aber dafür muss es eine ordentliche Mandatierung durch die Vereinten Nationen geben. Die UN-Mission ISAF dagegen sollte zunächst in Afghanistan bleiben. Sie hat Defizite, hat aber, was Bautätigkeit, Einkommenschancen, Rückkehr von Flüchtlingen angeht, zu einer deutlichen Verbesserung der Lebenslagen geführt. Die Folgen einer sofortigen Beendigung wären katastrophal. Wir müssen vor allem dafür sorgen, dass keine OEF-Aktivitäten mehr im Operationsgebiet der ISAF durchgeführt werden.

Sie sagen "zunächst": Worin soll denn die Exit-Strategie der ISAF bestehen?
"Exit-Strategie" heißt, man haut ab, weil man gar nicht hätte kommen sollen. Das ist nicht meine Position, sondern ich bin dafür, dass jeder militärische Einsatz und zumal jeder, der eine militärische und eine zivile Komponente hat, von einer klaren Zielvorstellung geleitet ist. Die besteht bei ISAF darin, Afghanistan den Afghanen zurückgeben. Das dortige Parlament soll fähig werden, das Land ohne fremde Hilfe zu regieren.

Wie lange brauchen Sie dafür?
Diejenigen, die vor Ort sind, sprechen von zwei bis drei Jahren.

Tornado-Einsätze vertragen sich schwerlich mit der ISAF-Mission.
Das sagen Sie jetzt so schlank! Ich habe gegen diese Einsätze gestimmt, urteile aber trotzdem vorsichtiger. Die Tornados sind der ISAF unterstellt: Die Frage ist, ob sie ihr tatsächlich zuarbeiten. Was man uns versprochen hat, leisten sie jedenfalls nicht. Sind sie etwa in der Lage, Selbstmordattentäter zu erkennen? Sie können keinen Toyota von einem Nissan unterscheiden. Andererseits haben sie nicht zu der Eskalation geführt, die viele von uns befürchteten. Deshalb sind wir gespannt auf den Auswertungsbericht der Bundesregierung im September.

Das Gespräch führte Michael Jäger