Karl „Kalle“ Ove Moene ist Ökonomie-Professor an der Universität Oslo. In seinen Vorlesungen warnt er vor dem Zynismus der Mainstream-Ökonomie. Seit Jahrzehnten beschäftigt sich Moene mit Fragen der wirtschaftlichen Ungleichheit und hat bereits mit Thomas Piketty zu diesem Thema geforscht. In seinem Büro in der Hauptstadt Norwegens spricht er über Vor- und Nachteile des Kapitalismus, die Ungleichheit, Chancen sozialdemokratischer Wohlfahrtsstaatspolitik – und darüber, was angesichts der Automatisierung von Arbeit helfen würde.

der Freitag: Herr Moene, den meisten Menschen geht es heute besser als noch vor ein paar Jahrzehnten. Müssen wir dem Kapitalismus dankbar sein?

Kalle Moene: Ja, schon ein bisschen. Der Kapitalismus ist ein flexibles System. Was oft vergessen wird, ist, dass er Möglichkeitsräume für breite Umverteilung öffnet. Nehmen Sie da zum Beispiel Schweden, Dänemark, Finnland, Norwegen, vielleicht noch Belgien und die Niederlande – diese Länder unterscheiden sich in distributiver Hinsicht von rein kapitalistischen Systemen. Und Kapitalismus kann auch zu rascher Entwicklung führen, wie heute in China oder Indien.

Ihre Arbeiten klingen da weniger fröhlich: Da ist von einer „Krise der Ungleichheit in der Welt“ die Rede …

Das stimmt, denn auch wenn der Kapitalismus Gutes bewirkt hat, ist er ebenso für Fehlentwicklungen verantwortlich, wie zum Beispiel die rasch steigende Ungleichheit, die wir zurzeit beobachten. Das ist ein echtes Problem.

Warum?

Weil Ungleichheit so viele Lebensbereiche berührt. Zuallererst beeinflusst sie die Zusammensetzung dessen, was in der Welt produziert wird, wessen Bedürfnisse befriedigt werden. Außerdem bedeutet ökonomische Ungleichheit immer auch politische Ungleichheit. Dafür gibt es viele Belege, hier ist einer: Eine wissenschaftliche Studie in den USA, die sich mit den Einstellungen der Bevölkerung zu verschiedenen Politikvorhaben beschäftigt hat, hat herausgefunden, dass jene Veränderungen, die die Befürwortung von den Reichen erfuhren, viel eher umgesetzt wurden als jene, die von den Ärmeren favorisiert wurden: Einfluss ist also käuflich.

Und die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander …

Ich würde sagen, die konservativste Schätzung ist, dass die Ungleichheit zwischen den Menschen auf der Welt zumindest nicht abnimmt. Zwischen den Ländern aber schon: Nehmen Sie zum Beispiel die enormen wirtschaftlichen Wachstumsraten von China und Indien. Aber gerade solche bevölkerungsreichen Länder, die durch ihr hohes Wachstum daran arbeiten, die zwischenstaatlichen Disparitäten zu verringern, fallen durch dramatisch ansteigende Ungleichheit innerhalb ihrer eigenen Landesgrenzen auf.

Aber gegen Ungleichheit gibt es ja Rezepte: Letztes Jahr haben Sie die Mainstream-Ökonomie mit der Forderung nach einem Grundeinkommen in Höhe von 80.000 Kronen geschockt, das entspricht mehr als 8.000 Euro. Die solle jeder Norweger über 18 Jahre bekommen.

Ja. Es geht mir hier aber gar nicht um die Höhe, sondern um die Berechnung. Zusammen mit meinem Freund Debraj Ray, einem Ökonomen an der New York University, empfehle ich, dass jedes Land zehn Prozent seines Nationaleinkommens als garantiertes Einkommen, als Grundeinkommen, verwenden soll, unter das dann niemand mehr fallen kann. Die Globalisierung bringt zwar Vorteile, diese sind aber in den Ländern sehr ungleich verteilt. Ein Universal Basic Share, UBS, wie wir es nennen, würde grundlegende Eigentumsrechte schaffen. Allen Bürgern stünden zehn Prozent des Volkseinkommens zu. Somit würden die Gewinne aus der Globalisierung viel gleichmäßiger verteilt. Eine Institution wie die Vereinten Nationen sollte alle Länder dazu verpflichten, ein solches UBS einzuführen, und dann überwachen, ob es auch umgesetzt wird.

Aber warum kommen Sie gerade jetzt damit um die Ecke?

Die Herausforderungen sind doch offensichtlich: Arbeitslosigkeit, Ungleichheit, Globalisierung und Automatisierung. Die, denen die Roboter gehören, werden die Welt beherrschen.

Moment. Was haben denn jetzt die Roboter damit zu tun?

Stichwort Automatisierung der Produktion. Gewöhnliche Menschen erhielten durch ein UBS Besitzrechte an den Robotern und dadurch auch mehr Macht. Aber es geht nicht nur um Roboter, sondern alle Arten technologischen Fortschritts, die das Einkommen vermehren. Und das UBS würde mit fortschreitender technologischer Entwicklung auch allmählich ansteigen. Somit wäre es ein echter Anreiz für die verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen, an der Entwicklung ihres Landes mitzuarbeiten, sie voranzutreiben, weil das Erreichte als Bonus zu ihnen zurückkäme. Das stärkt die Schwachen und die Wirtschaft.

Sie reden der Sozialdemokratie das Wort.

Sozialdemokratie ist ein Begriff für eine große Bandbreite von Politikansätzen. Und Sozialdemokraten waren ja sehr progressiv, vor allem im Norden Europas: Sie waren entschiedene Verteidiger des Wohlfahrtsstaates, der Gewerkschaften, der Gleichheit und der Interessen der armen Arbeiterschaft. Aber als in Ihrem Land, in Deutschland, Eduard Bernstein über die Entwicklung der Sozialdemokratie in marktbasierten, kapitalistischen Volkswirtschaften sprach, dach-ten viele Menschen noch, es wäre unmöglich, solche Reformen umzusetzen.

Für viele Marxisten war der Revisionismus Bernsteins eine Abkehr von linken Idealen.

Marx war ein einzigartiger Gelehrter. Aber lesen Sie doch noch mal das Kommunistische Manifest. Dann stellen Sie fest, dass Dinge, die 1848 als utopisch betrachtet wurden, heute allesamt erreicht sind – bis auf die Revolution. Und vielleicht brauchen wir gar keine Revolution, sondern so-ziale Reformen, Druck und Einflussnahme von unten.

Wohlfahrtspolitik ist teuer. Das können sich doch nur die reichen Industrienationen erlauben, oder?

Da bin ich jetzt wirklich ganz anderer Meinung. Ein Beispiel: Als Norwegen in den 1930er Jahren eine Politik der zentralisierten Tarifverhandlungen zur Reduzierung von Lohnungleichheit einführte, hatte es ein viel geringeres Pro-Kopf-Einkommen als Südafrika oder Brasilien heutzutage. Zu Beginn des letzten Jahrhunderts war Norwegen das ärmste Land in Europa, ein Außenseiter mit niedrigen Lebensstandards, irgendwo hoch oben am Nordpol. Jetzt ist es das reichste Land in Europa. Es hat mehr Wirtschaftswachstum als andere europäische Länder – auch wenn man das viele Öl außer Acht lässt. Norwegen fing nicht an umzuverteilen, als es reich wurde, es wurde reich, weil es umverteilte. Wenn sich also ein Land wie Norwegen bereits vor Dekaden sozialdemokratische Politik leisten konnte, können es die ärmeren Länder heute auch.

Aber wir leben im Zeitalter des Neoliberalismus. Da ist Wettbewerbsfähigkeit wichtiger als Gerechtigkeit.

Ich glaube, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen dem Gefühl, dem Wettbewerb in der Welt ausgesetzt zu sein, und der Existenz von guten und sozialen Institutionen. Nehmen Sie Lateinamerika: Im letzten Jahrhundert hielt man dort lange Zeit an der Politik der Import-Substitution fest. Man glaubte, man würde so der noch jungen Industrie auf die Beine helfen. Das war keine gute Entwicklungsstrategie; die politischen Folgen waren Günstlingswirtschaft und ineffiziente Allokation, weil jetzt mächtige Interessengruppen im Land gegeneinander konkurrierten, die ein Interesse an der Fortsetzung der nach innen gerichteten Politik hatten. Wenn man aber dem Wettbewerb in der Welt ausgesetzt ist, sind die Opportunitätskosten höher, und der Zusammenhalt im Inneren nimmt zu.

Freihandel … und go?

Freihandel kann eine gute Sache sein. Aber viele Regelungen, die heute unter diesem Label laufen, haben damit gar nicht so viel zu tun: Es ist ein Diktat der starken Nationen dessen, was die armen Staaten an Regeln und Institutionen implementieren sollen. Das ist das Gegenteil von Freihandel. Wenn Sie heute in Kenia investieren, dürfen Sie die Politik in Kenia mitbestimmen. Das meine ich mit Diktat: Der Starke diktiert dem Schwachen, was er zu tun hat. Und Macht ist etwas, über das wir heutzutage mehr denn je sprechen müssen. Es ist doch merkwürdig, dass gerade jene Länder, die nur einen Faktor besitzen, der Länder reich macht, nämlich Kapital, wachsenden Einfluss besitzen sollen, während wir wissen, dass das wichtigste Kapital der Mensch ist.

Was muss sich ändern?

Wir brauchen eine ausgleichende Macht gegen die Kapitaldominanz, und zwar im globalen Norden und im globalen Süden. Denn Bösewichte gibt es überall. Doch stattdessen reden wir immer nur über Kosten, gerade in meiner Disziplin, der Ökonomie.

Reden Sie deshalb so oft von „zynischer Ökonomie“?

Zynische Ökonomie bedeutet, sich die Menschen zu egoistisch zu denken, zu wenig sozial, zu engstirnig. Ein zynischer Ökonom sieht die Menschheit nicht als Anhäufung sozialer Lebewesen, sondern glaubt, dass jeder Mensch nur an sich selbst interessiert ist. Da müssen dann Umverteilungsziele in der Tat hintenanstehen.

Sind Sie ein zynischer Ökonom?

Ich hoffe nicht. Ernsthaft: Ich widerspreche dieser Perspektive total. Denn Länder brauchen ein utopisches Ziel vor Augen, etwas, nach dem sie streben können. Und was hat man von Effizienz, wenn die Effizienzgewinne nur bei den Superreichen landen? Das ist eine winzige Gruppe, die interessiert uns doch gar nicht. Die Gewinne sollten zu denen gehen, die sie am meisten brauchen.