Der Streit um die Wiederzulassung von Glyphosat hängt in der Endlosschleife: Die EU-Kommission hat die Entscheidung, ob das umstrittene Totalherbizid wieder zugelassen wird oder nicht, zum x-ten Mal vertagt und auf November verschoben, nachdem absehbar war, dass sich unter den Mitgliedsländern keine Mehrheit finden würde. Zuvor hatte Frankreich angekündigt, den umstrittenen Unkrautvernichter im Alleingang zu verbieten, und das EU-Parlament hatte eine Resolution verabschiedet, Glyphosat bis spätestens in fünf Jahren zu verbieten. Eine Anhörung im Parlament hatte sämtliche Zweifel an der Unabhängigkeit der prüfenden Bundes- und EU-Behörden bestärkt, und die französische Zeitung Le Monde hat detailreich nachgewiesen, wie der Glyphosat-Erfinder Monsanto selbstverfasste Studien unter dem Namen scheinbar unabhängiger Wissenschaftler veröffentlichen ließ. Währenddessen blockierten französische Landwirte die Straßen von Paris, weil sie durch ein Glyphosat-Verbot Wettbewerbsnachteile befürchten. Medien in Deutschland wiederum warnten vor Glyphosat-Rückständen im Speiseeis und Bier. Verbraucherschützer warnen vor dem möglichen Gift, während die Agrarbranche abwiegelt: Die Konzentration sei viel zu gering, um gefährlich zu werden.
Gierig, verblendet, hysterisch
Wie kann es sein, dass es seit Jahren unmöglich erscheint, wissenschaftlich die einfache Frage zu beantworten, ob Glyphosat nun gefährlich ist oder nicht? Und was bedeutet diese Unklarheit für das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in Behörden und Politik? Wenn Agrarchemiekonzerne einen neuen Wirkstoff entwickeln, müssen sie ihn zur Zulassung der EU vorlegen. Die entscheidet dann, welches Mitgliedsland den Stoff prüfen und bewerten soll. Im Fall von Glyphosat war das Deutschland – obwohl die EU damit einen Interessenkonflikt ignoriert hat, weil mehrere deutsche Unternehmen am Verkauf glyphosathaltiger Mittel verdienen.
Das beauftragte EU-Land unternimmt aber keine eigenen Versuche, sondern wertet nur aus, was an wissenschaftlichen Studien vorliegt. Und genau hier liegt das Grundproblem: Die Hersteller, die naturgemäß ein großes Interesse an der Zulassung haben, investieren viele Mittel in eigene Versuchsreihen, während unabhängige Wissenschaftler viel zu wenig Geld zur Verfügung haben, um umfangreich und über Jahre hinweg die Auswirkungen von Produkten wie Glyphosat zu untersuchen. Vor allem bei der Beurteilung des Krebsrisikos ist das problematisch. Denn es gibt keinen einfachen Test, mit dem sich ein solches Risiko einfach nachweisen ließe.Die wissenschaftlichen Standards verlangen lange Versuchsreihen, für die Abertausende von Labortieren ihr Leben lassen müssen, und führen zu komplizierten Datensätzen. Und über deren Interpretation streiten die Experten. Welche Tiere sind an Krebs gestorben? Sind sie verendet, weil die Dosis zu hoch war? Und was genau hat den Krebs ausgelöst?
Das zu beurteilen, ist kompliziert genug und für externe Wissenschaftler nahezu unmöglich, weil nicht alle Studien veröffentlicht werden, sondern als geistiges Eigentum der Hersteller unter Verschluss gehalten werden dürfen. Dennoch hat etwa das Pestizid-Aktionsnetzwerk PAN die Bewertungen studiert und auf zahlreiche Auswertungsfehler hingewiesen. Inzwischen sind in den USA auch interne E-Mails an die Öffentlichkeit gelangt, die offenbaren, dass Monsanto-Mitarbeiter als Ghostwriter vermeintlich unabhängige Studien verfasst haben. Andererseits ist aber auch der prominente Glyphosat-Gegner Christopher Portier in die Kritik geraten, weil er Beraterhonorare von Anwaltskanzleien bekommen hat, die Glyphosat-Opfer vertreten.
Diese Mischung aus Intransparenz und Betrug in Zeiten von Fake News und Verschwörungstheorien ist also wunderbar geeignet, um auf beiden Seiten Vorurteile zu schüren über geldgierige Konzerne, die die Welt vergiften, hysterische Verbraucher und ideologisch verblendete Umweltschützer. Viele Landwirte halten Glyphosat-Gegner für emotional geleitet und unwissenschaftlich argumentierend, weil viele Studien zeigten, dass Glyphosat ein relativ harmloses Mittel sei. Und damit haben sie sogar Recht, denn es gibt noch giftigere Ackerchemikalien, Glufosinat etwa, das Bayer unter dem Namen „Basta“ vertreibt und das in Deutschland nicht mehr zugelassen ist. Viele Umweltschützer wiederum halten die Agrarbranche für verblendet, weil sie sich auf die Argumente der Industrie eingelassen haben, statt sich auf ihre bewährten ackerbaulichen Prinzipien zu verlassen. Wer viele verschiedene Feldfrüchte anbaut und Beikräuter mit Pflug oder Grubber mechanisch bekämpft, der kann gut ohne Chemie auskommen. Das zeigt der ökologische Landbau.
Das Julius-Kühn-Institut, eine Forschungseinrichtung des Bundes, hat untersucht, was ein Glyphosat-Verbot für die Landwirtschaft in Deutschland bedeuten würde. Viele Landwirte besprühen ihre Ackerflächen vor einer neuen Aussaat mit Glyphosat, um alle unerwünschten Pflanzen und Kräuter abzutöten. Stattdessen könnten sie ihre Äcker mechanisch bearbeiten. Das sei „nicht in jedem Fall teurer“, so das Julius-Kühn-Institut, und könne sogar zu wirtschaftlich besseren Ergebnissen führen. Bei ungünstigen Bedingungen jedoch kann der Verzicht auf Glyphosat zu deutlich höheren Kosten führen.
Viele konventionelle Landwirte sind deshalb gegen ein Verbot und weil auch die traditionelle Bearbeitung mit Pflug und Grubber Boden und Wasser schaden kann. Zum Beispiel, wenn der Boden wie in diesem Herbst durch viel Niederschlag aufgeweicht und nass ist und trotzdem bearbeitet werden muss. Ein Beispiel sind abgeerntete Rapsfelder, auf denen ausgefallene Rapskörner keimen und wachsen. Dieser unerwünschte Aufwuchs muss weg, bevor der Weizen fürs kommende Jahr gesät werden kann. Ist der Herbst so nass wie in diesem Jahr, halten viele Landwirte Glyphosat für schonender als Pflügen oder Grubbern, was den Boden weit aufreißen würde. Dabei kann Stickstoff mineralisieren und ins Grundwasser gelangen.
Während die Öffentlichkeit die Auseinandersetzung um Glyphosat aufmerksam verfolgt, entsteht in dessen Schatten ein neues Konfliktfeld: Die EU hat Deutschland damit beauftragt, den Wirkstoff Glufosinat, „Basta“, neu zu bewerten. Das ist überraschend, denn bislang war Schweden Berichterstatter für diesen Wirkstoff, und bislang war es in der EU auch üblich, die zuständigen Länder nicht zu wechseln. Die schwedischen Behörden aber hatten Glufosinat als gesundheitsgefährdend eingestuft. Nun sollen die deutschen Behörden ran – obwohl es ein deutscher Hersteller ist, der großes Interesse an der Wiederzulassung hat.
Erste Runde für Glufosinat
Falls Glufosinat nun für ebenso unbedenklich erklärt werden würde wie zuvor Glyphosat, könnte schlimmstenfalls ein umstrittener Stoff durch einen noch gefährlicheren ersetzt werden. Genau das aber darf nicht passieren. Ein Verbot von Glyphosat allein macht die Landwirtschaft nicht besser. Das Verbot müsste vielmehr der Auftakt sein für eine ökologischere und vielfältiger wirtschaftende Landwirtschaft, die den Dauereinsatz von Chemikalien überflüssig macht. Denn je größer die Pflanzenvielfalt auf den Feldern, desto geringer wird der Druck durch Schädlinge. Das ist aber keine Aufgabe, die man allein den Landwirten auferlegen könnte.
Für sie ist es derzeit oft zu risikoreich, etwas anderes als die Standardwaren Mais, Raps und Weizen zu vermarkten. Regionale Vermarktung und Verarbeitung von vielfältigeren Getreidesorten und Hülsenfrüchten zu fairen Preisen wäre ein guter Weg, um die Landwirtschaft aus der Abhängigkeit vom dauerhaften Chemieeinsatz zu befreien.
Kommentare 60
Eigentlich gibt es da kein Problem: Der Trinkwassergrenzwert für alle Pflanzenschutzmittel wurde schon vor Jahrzehnten auf 0,1 Mikrogramm pro Liter festgelegt. Bei dessen Formulierung wurden vorsorglich alle damals wie heute noch unbekannten Wirkungen und Wechselwirkungen mit anderen Umwelteinflüssen mit hoher Sicherheit berücksichtigt, so dass eine geringfügige Überschreitung ein Alarmsignal aber noch kein Grund für eine Massenpanik darstellt. Hat sich solch ein Xenobiotikum erst einmal durch die Nahrungskette bis zum Menschen hochgearbeitet, sind ernsthafte Konsequenzen zu erwägen. Ob dann nur Anwendungseinschränkungen ausreichen, ist fraglich. Glyphosatreste überschritten bereits den Trinkwassergrenzwert in Muttermilch- und Bierproben, also Grundnahrungsmitteln. Der zulässige Futter(= Lebens-)mittelgrenzwert von 20 mg/kg kann eher als Nahrungsergänzung angesehen werden. Manch Schwermetall wird da blaß vor Neid. Übrigens, auch der Markt wird dieses Problem letztendlich regulieren. Aber erst müssen dazu die Glyphosatverbraucher aussterben. Dann entfällt auch deren Nachfrage. Bloß nicht unsere Hochleistungslandwirtschaftsindustrie ruinieren. Lieber neue Gifte streuen - für die Börse.
Ich bin ziemlich sicher dass Baysanto ein Ersatzprodukt für Glyphosat in der Schublade hat. Nicht weil die Unschädlichkeit nicht bewiesen ist. Sondern weil „Unkräuter“ allmählich Glyphosatresistenz entwickeln. Das werden sie wohl kaum abgewartet haben, sondern frühzeitig ein Alternativprodukt mit den dagegen resistenten Nutzpflanzen entwickelt haben. Glypho läuft noch als cash cow, deswegen möchten gerne noch mal eine Genehmigung.
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„Bio“-Landwirtschaft kommt ohne Totalherbizide aus. Es wäre also möglich, mit gezielter Förderung hochwertiger Landwirtschaftsprodukte die Gifterei zurückzudrängen. Das sollte nicht nur für Pflanzen, sondern auch für Tierprodukte gelten. Wahrscheinlich könnten die Krankenkassen Geld sparen, wenn Nahrung der Gesundheit und nicht der Krankheit dienen würde. Eine profitlobbyhörige EU-Kommission kann das natürlich nicht leisten: Wir brauchen dafür sehr grundlegende politische Veränderungen: Weg von Diktatur der privaten Profites und hin zu einer Demokratie, die dem Gemeinwohl Priorität gibt.
"Wie kann es sein, dass es seit Jahren unmöglich erscheint, wissenschaftlich die einfache Frage zu beantworten, ob Glyphosat nun gefährlich ist oder nicht?"WTFhttps://blog.gwup.net/2017/10/29/glyphosat-die-ganze-debatte-und-was-geht-uns-das-an/Ein Rückblick: Glyphosat wird seit 1975 als Herbizid eingesetzt. Es gilt als eines der am wenigsten problembehafteten Pflanzenschutzmittel. Das Phosphonat wird in Deutschland auf 30 bis 40 Prozent der Landfläche eingesetzt. Glyphosat trägt dazu bei, die Produktivität der Landwirtschaft zu steigern, und schont dabei unter anderem durch den Verzicht auf Pflügen das Klima
Da haben Sie Recht. Nur will das keiner hören. Herbizide sind böse, böse, böse. Und das immer.
"Herbizide sind böse,böse,böse. Und das immer."
Nun, Sie brauchen mit Ihrer Umkehr/ "Einsicht" (ich wußte, ein G. Schöne -Fan kann kein schlechter Mensch sein) ja nicht gleich übertreiben.
Und die Glyphosat - Kritiker sollen sich mal nicht so haben. Was sind schon sterbende Bienenvölker (genauso über"flüssig" wie Meeresschildkröten oder (technischen Innovationen nur im Wege stehenden) Gletscher(n).
Und sollten "ein paar" mißgebildete Kinder mehr der Preis für die gesicherte Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung sein: C'est la vie. Soziale Marktwirtschaft. Würde Monsanto & Co antworten. Vielleicht. Ich weiß es doch auch nicht.
Deshalb beneide ich Sie manchmal um ihr festes Weltbild. (Passend zum Luther-Jahr.)
Sie können keine Missbildung von Kindern auf Glyphosat zurückführen. Wenn es darauf Hinweise gäbe, wäre es längst verboten. Glyphosat ist auch nicht bienenschädlich, in keiner Weise. All das ist gut untersucht worden.
Kennen Sie eigentlich den Unterschied zwischen Herbizid und Pestizid?
Ob ich ein schlechter Mensch bin, weiss ich nicht. Ich selbst nehme es eher nicht an, weil ich nicht daran glaube, dass es gute und schlechte Menschen gibt. Das ist vermutlich der Hauptgrund dafür, dass ich mit dem Teil des linken Spektrums Probleme habe, der sich selbst und ihre Schutzbefohlenen (die "Opfer") immer als gute Menschen sieht und Andersdenkende immer als schlechte Menschen und als Täter. Ein solches Weltbild erscheint mir unterkomplex.
"Mißbildungen...wenn es Hinweise darauf gäbe, wäre es längst verboten"
Ach wie süß! Das habe ich als gelernter Ossi auch mal gedacht. Wissen Sie nicht, wie viele Lebensmittel - Drogerie mittel - und Lebensmittelskandale es in den letzten 50-60 Jahre alleine in (West-)Deutschland gab? Die zwei bekanntesten: Contagan? Duognyon?
Auch die jetzigen Rechteinhaber letzterer Hormonpräperate (heute Bayer, früher Schering) halten weiter an ihrer Unschuldsvermutung fest, weigern sich aber, die Akten offenzulegen. Verjährung und so. Dabei wäre es es doch (im behaupteten Fall bei wahrheitsgemäßer Aussage) ein verlockendes und leichtes Unterfangen, all die jammernden Opfer mit verkürzten Gliedmaßen, Wasserköpfen Herzfehlern oder mit verstümmelten Geschlechtsorganen oder deren ja ebenfalls um ihr Lebensglück gebrachten Eltern/Angehörigen endlich zum Schweigen zu bringen.
Die Tatsache, das es Kontrollgremien und Prüfaufsichten gibt, soll den Verbraucher in trügerischer Sicherheit wiegen. Im Fall Duognyon half das BfArM Schering damals sogar. Währen die schädigenden Wirkungen des hormonellen Schwangerschaftstests auf Föten in anderen Ländern , wie z.B. England, wo dies zumindest in gutbegründeten Betracht gezogen und das Medikament vorsichtshalber nicht mehr an Schwangere verabreicht werden durfte, dauerte es hier noch viele weitere Jahre (mehr als 15!), bis reagiert wurde. Und der Grund war, wie so oft, systemimmanent: Man wollte sich das Millionen-Geschäft nicht kaputtmachen lassen.
Die Pharmabosse haben also bei der Wahl : Lojalität dem sehr gut bezahlenden Arbeitgeber gegenüber oder die Inkaufnahme hunderter weiterer schwerstgeschädigter Neugeborenber sich für Variante 1 entschieden. Ich glaube, "menschlich" sollte man diese Wahl nicht nennen dürfen.
"Glyphosat ist nicht Bienenschädlich, in keinster Weise. All das ist gut untersucht worden."
Von wem? Quelle(n)?
Es tötet aber alles Unkraut und alle Wildpflanzen, Lebensgrundlage von Insekten und Vögeln. Zu den Insekten gehören (hätten Sie's gewußt? auch die für die natürliche Lebensmittelproduktion und Artenvielfalt notwendigen Wildbienen.
Irgendwie fühle ich mich von Ihnen...., ich weiß auch nicht, so als ob Sie sich bei ihren Provakationen (Gletschersterben? Halb so wild. Deutsche Ingenieurskunst wird der Welt helfen, zu genesen? Insektensterben? Liegt jedenfalls nicht an Pflanzengiften. Ausgeschlossen! und der Aussicht auf möglichst viele wütende oder empörte Gegenkommentare diebisch ins Fäustchen lachen.
Es gibt wohl etwas, das Sie damit kompensieren müssen?
Und hilft‘s?
<<Glyphosat ist auch nicht bienenschädlich, in keiner Weise. All das ist gut untersucht worden.>>
Wie erklären Sie sich dann den auffälligen Rückgang von Insekten in der Umgebung landwirtschaftlicher Flächen, die mit Chemikalien behandelt wurden?
Z.B. weist eine deutsch-argentinische Studie nach, dass Bienen, die Glyphosat haltige Pollen zu sich nehmen, den Orientierungssinn verlieren.
Über die Unkrautbekämpfung ohne Pflug und Herbizid wird viel diskutiert, es gibt auch einige Erfolge ein bisserl Forschung. Natürlich ist für die Forschung nicht so viel Geld verfügbar wie für die „Entwicklung“ von Fernsehserien, es gibt ja schliesslich Prioritäten.
http://www.pflanzenforschung.de/de/journal/journalbeitrage/pfluegen-oder-nicht-pfluegen-das-direktsaatverfahren-sp-10290
http://www.ohnepflug.de/index.php/forschung-und-versuche/auswirkungen-auf-umweltaspekte/emission-von-klimagasen
https://www.schweizerbauer.ch/pflanzen/ackerbau/bioherbizide-gruenduengung-oder-pflug-24290.html
https://www.gabot.de/ansicht/news/meilenstein-im-ackerbau-unkraut-bekaempfen-ohne-glyphosat-251368.html
https://llg.sachsen-anhalt.de/fileadmin/Bibliothek/Politik_und_Verwaltung/MLU/LLFG/Dokumente/03_service/veranstaltungen/ackerbautagung/2016_bis_2020/16_abt_steinert.pdf
Über die CO2-Bilanz der Glyphosatproduktion habe ich bis jetzt nichts gefunden. Immerhin habe ich seit einigen Jahren immer wieder mal versucht, Informationen zu finden. Fest steht, dass die Produktion in mehreren Reaktionsschritten nicht ohne Energie zu machen ist. Dabei kommt es natürlich auf die Energiequellen an.
Beim Glyphosat geht es, neben Störungen des Ökosystems, vor allem um die Frage: krebserregend oder nicht? Ein Versuch an Mäusen mit einer Konzentration wie sie durchschnittlich in der menschlichen Nahrung vorkommt zeigt keine erhöhte Krebsrate gegenüber der Vergleichsgruppe. Allerdings läuft das maximal 2 Jahre, denn dann ist die Maus mausetot. Menschen haben eine wesentlich höhere Lebenserwartung, und sichere Erkenntnisse darüber, was passiert wenn das Zeug nicht 2 Jahre, sondern einige Jahrzehnte durch das Verdauungssystem wandert sind so nicht möglich. Ein anderer Versuch mit höherer Dosis zeigt eine signifikant erhöhte Krebsrate. Ein Krebspotential ist also durchaus vorhanden. Im Grunde geht es um die Frage: Muss für die Anwendung einer Chemikalie die Unschädlichkeit sicher nachgewiesen sein oder muss für ein Verbot die Schädlichkeit sicher nachgewiesen sein?
Wenn ein Mensch Krebs bekommt wird in der Regel behandelt ohne nach Ursachen zu forschen. Ausser der Mensch hat einen Krebs an den Atmungsorganen und geraucht: Dann weiss man ganz sicher, dass Feinstaub und/oder Stickstoffdioxid nicht die Ursache sein kann.
Gyphosat wird, wie oben schon erwähnt, wahrscheinlich bald kein Thema mehr sein, weil unerwünschte Pflanzen zunehmend Glypho-Resistenz entwickeln. Über die Risiken & Nebenwirkungen des neuen Totalherbizids kann eventuell in 25 Jahren etwas durchsickern. Dann wird das aber eh bald obsolet sein, weil Unkräuter zunehmend Resistenz entwickeln und das neue Totalherbizid für die nächsten 25 Jahre wieder völlig harmlos sein wird…
Lasen Sie meine Psychologie mal meine Sache sein und bleiben Sie bei Argumenten. Dass Ihnen meine Position nicht gefällt, gibt Ihnen nicht das Recht, mich persönlich anzugreifen.
Pflanzenschutzmittel werden generell vor der Zulassung auf Bienenschädlichkeit untersucht. Es gibt keine Pflanzen, die durch Wildbienen bestäubt werden könnten und würden, nicht aber durch Zuchtbienen. Weder Wildbienen noch Zuchtbienen ernähren sich "Bio". Den Insekten ist es egal, ob Pflanzen gedüngt wurden oder ob es Kultur- oder Wildpflanzen sind, von denen sie leben.
Monokulturen auf sehr grossen Flächen können freilich ein Problem sein, aber dieses Problem hat nichts mit Glyphosat zu tun.
"Wie erklären Sie sich dann den auffälligen Rückgang von Insekten in der Umgebung landwirtschaftlicher Flächen, die mit Chemikalien behandelt wurden?"
Der Satz stimmt in dieser Allgemeinheit einfach nicht. Zum Beispiel geht in der Nähe von Flächen, die mit Kunstdünger behandelt wurden, die Zahl von Insekten in der Regel nicht zurück, im Gegenteil.
Bei Herbiziden ist die Frage, was Sie anbauen und wie grossflächig Sie nur eine Pflanze anbauen. Die Insektenvielfalt geht mit der Artenvielfalt der Pflanzen zurück, nicht primär durch den Herbizideinsatz. Wenn es Ihnen gelingt, grossflächig eine nahezu artenreine Monokultur ohne Herbizideinsatz zu erhalten- und je nach Wetter, günstigem Aussatzeitpunkt und Bodenbearbeitung kann das durchaus gelingen- dann geht die Insektenvielfalt genauso zurück.
Umgekehrt, wenn Sie Herbizide gezielt und dosiert einsetzen, aber die Flächen mit der gleichen Kultur klein halten oder durch naturbelassene Streifen auflockern, können Sie trotz intensiver, hochproduktiver Landwirtschaft eine hohe Artenvielfalt unter den Insekten erhalten.
Glyphosat ist relativ harmlos für Bienen, selbst für diejenigen, die in direkten Kontakt damit kommen, weil sie sich in einem Feld aufhalten, das gerade besprüht wird. Wenn man nicht gerade blühende Kulturen besprüht (ich wäre durchaus dafür, *das* zu verbieten), sollte das zudem sehr selten vorkommen.
Sie meinen die in NYRnaturalnews besprochene Untersuchung, ein typisches Beispiel tendenziöser Darstellung von Forschungsergebnissen, an der die Auoren der Studie nicht unschuldig sind (es handelt sich übrigens nur um Argentiner, nicht um ein deutsch-argentinisches Team, um genau zu sein). Zunächst wurden die Bienen chronisch Glyphosat ausgesetzt, was ein unrealistisches Szenario bezüglich des Einsatzes ist. Das wird hinter dem Begriff "feldrealistische Dosis" versteckt. Die Dosis ist schon realistisch, nicht aber der Zeitraum ihrer Anwendung.
Interessant ist allerdings- und das steht sowohl in der Artikelzusammenfassung (Abstract) als auch in der Besprechung, dass selbst unter diesen Bedingungen *kein* Effekt auf das Nektarernteverhalten der Bienen beobachtet wurde. Es gibt lediglich eine Spekulation, auch klar als solche gekennzeichnet, dass das so in den Stock verbrachte Glyphosat über lange Zeiträume die Leistung der gesamten Kolonie beeinträchtigen *könnte*. Man kann viel spekulieren und diese Spekulation ist eine besonders kühne. Daten zu irgendeiner Beeinträchtigung von Lebensdauer, Kolonien usw. gibt es nicht.
"Im Grunde geht es um die Frage: Muss für die Anwendung einer Chemikalie die Unschädlichkeit sicher nachgewiesen sein oder muss für ein Verbot die Schädlichkeit sicher nachgewiesen sein?"
Ja, genau um diese Frage geht es. Die Unschädlichkeit von irgendetwas können Sie nie nachweisen, genauso wenig, wie es keine absolute Sicherheit gibt. Sie können aber deshalb auch nicht *alles* verbieten, denn auch das wäre tödlich.
Der Biopopulismus ist genauso schädlich wie andere Formen von Populismus. Für komplexe Probleme gibt es nicht unbedingt eine einfache Lösung und wenn es sie gibt, findet man sie in aller Regel nicht auf der Basis eines Vorurteils ohne über die konkrete Frage nachzudenken.
Am Ende gilt der Satz von Kästner:
Seien wir ehrlich: Leben ist immer lebensgefährlich!
Was nun die Anfangsfrage betrifft, kann man weder einen sicheren Nachweis der Unschädlichkeit noch der Schädlichkeit verlangen. Man muss den potentiellen Nutzen gegen den potentiellen Schaden abwägen und dafür Risiken abschätzen. Jenseits der öffentlichen Diskussion gibt es dafür in entwickelten Ländern recht gute Institutionen. Leider gibt es zunehmend Institutionen, die von den Prinzipien einer "risk-benefit analysis" abweichen und auf der Basis einer politischen Agenda Empfehlungen abgeben, für die es keine saubere Evidenzbasis gibt.
Im Fall von Glyphosat hat die International Agency for Research on Cancer im März 2015 genau das getan. In früheren Zeiten wäre sie danach wissenschaftlich erledigt gewesen, zumindest, wenn sie diesen Bericht nicht wieder zurückgezogen hätte.
Contergan:
Für manche Moleküle sind Bild und Spiegelbild chemisch verschiedene Verbindungen. Die beiden Formen haben verschiedene biologische Wirkung, weil Proteine auch Moleküle sind, deren Spiegelbild sich von der richtigen Form unterscheidet und deshalb verschieden an das Bild und Spiegelbild von z.B. Contergan binden.
Dieser Umstand war vor dem Contergan-Unglück weder den Regulierungsbehörden noch den Firmen hinreichend bewusst. Getestet wurden damals wie heute Produkte, die im Kleinmasstab im Labor hergestellt wurden. Im Fall von Contergan enthielt das getestete Produkt so gut wie ausschliesslich das wirksame und unschädliche Bild. Die Produktionsanlage erzeugte aber erhebliche Anteile des fötusschädigenden Spiegelbilds. Das fertige Produkt wurde nicht auch den Bild/Spiegelbild-Anteil getestet.
Nachdem dieser Fehler bei Contergan erkannt wurde, wird heute in solchen Fällen prinzipiell auf den Anteil der Stereoisomere (so heissen die) getestet, auch in der Produktion. Regulierungsbehörden und Pharmaindustrie haben aus dem Unglück gelernt.
Duognyon (Norethisteronazetat, Norethindron):
Es handelt sich bei der wirksamen Substanz um den ersten Anti-Baby-Pillen-Wirkstoff. Er wird bis heute eingesetzt, zumeist kombiniert mit Oestrogen. Neben der Schwangerschaftsverhütung gibt es weitere Einsatzgebiete (Hormonersatztherapie, dysfunktionale Blutungen, fortgschrittener Brust- und Gebärmutterkrebs). Norethisteron ist bis heute zugelassen und in Verwendung. Die Anzahl von Frauen, die es in Kombination mit Oestrogen, in ähnlicher Formulierung wie in Duognyon, genommen haben, dürfte in die hunderte Millionen bis Milliarden gehen. Wegen unregelmässiger Anwendung wird es dabei in einer grossen Anzahl von Fällen zu ungewollten Schwangerschaften gekommen sein. Wenn es ein signifikantes Risiko der Fruchtschädigung gäbe, wäe das bei diesem "Grossversuch" wohl aufgefallen. Der Wirkstoff Norethisteronazetat gilt in der Schwangerschaft gleichwohl als kontraindiziert, jedoch aufgrund des Risikos einer Vermännlichung weiblicher Feten.
Schering hat bis 1973 unter dem Namen Duognyon und weiter bis 1980 unter dem Namen Cumorit eine Norethisteron-Präparat kombiniert mit Oestrogen und Progesteron zur Behandlung von Menstruationsstörungen und zum Schwangerschaftstest vertrieben.
Mögliche fruchtschädigende Effekte der Anti-Baby-Pillen-Wirkstoffe wurden von Anfang an intensiv untersucht. Das Kombinationspräparat mit Oestrogen hat keine, wie schon ein Uebersichtsartikel über sehr viele Studien 2001 zeigte. Sehr anerkannte Institutionen, das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte und das Paul-Ehrlich-Institut haben im Jahr 2012 die Fallserie im Zusammenhang mit Duognyon untersucht und die Ergebnisse im Bulletin für Arzneimittelsicherheit dargestellt. Sie haben die Charité-Universitätsmedizin in die Untersuchung einbezogen. Sie schrieben: " Insbesondere sollte die Frage beantwortet werden, ob ein Zusammenhang zwischen dem Vorkommen angeborener Entwicklungsanomalien und der mütterlichen Duogynonexposition in der frühen Schwangerschaft plausibel erscheint. "
Bis November 2011 gab es 78 gemeldete Fälle von Fehlbildungen nach Einnahme von Duognyon während der Schwangerschaft. 333 weitere Fälle von mutmasslich Betroffenen waren gesammelt worden. Insgesamt 296 verschiedene Fälle genügten den Minimalanforderungen für einen Verdachtsfall. Die Geburtszeitpunkte lagen zwischen 1957 und 1983. Zum Vergleich wurde eine saubere DDR-Vergleichsstudie aus Magdeburg herangezogen 3676 Fälle, 1980-1989, brach dann als Wiedervereinigunsgverlust ab), die auf von Medizinern erhobenen Daten zu Fehlbildungen unabhängig von Duognyon beruhte. Die Duognyon-Meldungen beruhen auf Laienbeobachtungen. Insgesamt gibt die Studie keine auffälligen Ergebnisse für Duognyon.
Die Studie stellt noch einmal fest, dass kein plausibler Wirkmechanismus für fruchtschädigende Effekte von Duognyon beschrieben wurde und dass keine Untersuchung an Versuchstieren solche gezeigt hat. Das Fazit lautet: " Ein teratogener oder embryotoxischer Effekt von Duogynon, zu welchem Zwecke auch immer angewendet, ist unwahrscheinlich."
Im gegenwärtig noch hängigen Verfahren wird von den Klägern nicht auf wissenschaftliche Evidenz abgestellt, sondern auf mutmassliche Verfahrensfehler in einem vorherigen Verfahren und auf interne Diskussionen bei Schering, das Produkt vom Markt zu nehmen, die aber auch nicht auf wissenschaftlicher Evidenz, sondern nur auf Mutmassungen beruhten.
Ein sehr klar geschriebener Artikel, Frau Busse, der das Dilemma der ertragsorientierten, industriellen Landwirtschaft und des Gesundheits- und Naturschutzes auf der anderen Seite, auf den Punkt bringt. - Glufosinat war bisher zweiter Sieger am Weltmarkt. Danke.
I
Vielleicht interessant für alle Leser: Glyphosat und Glufosinat, beides Totalherbizide, die außer mittlerweile bekannten Resistenzen und GM- angepassten Nutpflanzen-Zuchten, praktisch alle anderen Pflanzen vernichten, stammen nun aus einem Haus, Bayer-Monsanto (Megamerger). Glufosinat war lange der marktschwächere und teurere Konkurrent des Glyphosats.
II
Auch wenn hierzulande und in der EU, durch Vorschriften und gute fachliche Praxis , so manche Gefahr für die Gesundheit und die Umwelt durch den Herbizideinsatz minimiert werden kann, stellt sich das Hauptproblem in Süd- und Mittelamerika, in Asien und Afrika ein, wo weder im Arbeitschutz, noch mit Bezug auf die Ausbringung und Verbreitung, europäische Standards die Regel sind oder je ausreichend kontrolliert werden können. - Schon in Europa fällt das, wegen der von Ihnen geschilderten Verfilzung einiger wichtiger Oberbehörden mit der Industrie und mancher gutachtenden Universitäten, sowie des sehr erfolgreichen politischen Lobbyismus der Firmen sehr schwer.
III
Glyphosat wurde z.B. in Sri Lanka (Teeanbau) und in einigen Mittelamerikanischen Staaten verboten. Hauptsächlich deshalb, weil dort eine "schwere chronische Nierenerkrankung bisher unbekannter Ursache" (CKDu)* epidemisch auftrat, wo das Totalherbizid seit Jahrzehnten massiv und regelmäßig, sicher oftmals auch nicht fachgerecht, eingesetzt wurde. Betroffen waren und sind vor allem Männer mittleren Alters und weniger häufig Frauen, in der dortigen Landwirtschaft.
An der progredienten Nierenerkrankung versterben tausende Personen weltweit. Sie ähnelt mikroskopsich- morphologisch der chronischen Nierenschädigung durch Diabetes und langjährigen Bluthochdruck. Sie senkt deutlich die Lebenserwartung und die Lebensqualität.
In den Verbotsregionen prüft man gerade den Ersatz des Glyphosats durch Glufosinat (Basta (R)).
*Die Verbotsstaaten sind vom Zusammenhang überzeugt. Aber es existiert eben nur eine deutliche statistische Korrelation. Korrelation ist eben kein Kausaliätsbeweis. Zudem fehlen gerade da ausreichend umfängliche und validierte Studien, wo die Probleme am größten sind.
IV
Das agarökonomische Leitkonzept für die beiden Totalherbzide lautet, sie möglichst im Bündel mit der entsprechenden genmodifizierten und damit resistenten Nutzpflanzenart einzusetzen. Das Paket kommt mittlerweile meist aus einer Hand, und die heißt nun Bayer.
Genau das, hat sich mittlerweile bei der weltweiten Produktion von Futterpflanzen für die Fleischproduktion und beim Anbau von Energiepflanzen durchgesetzt. Die sogenannten "Commodity Crops", großflächig angebaut (Schläge die aus nichts anderem als Weizen oder Mais oder Soja bestehen und Dimensionen erreichen, die wir uns kaum vorstellen können), mit vielleicht zwei oder maximal drei Arten je Frucht (optimiert Boden und Wasserdargebot), industriell produziert und international börsengehandelt, von den Anbaustaaten meist hochsubventioniert, sind damit weltweit so günstig, dass sie jede andere, diversifizierte Anbaukultur verdrängen. - In diesen Agrarindustriezonen nimmt die Zahl der Bestäuberinsekten, der Bodenlebewesen (makro- und mikroskopisch), der restlichen Flora und Fauna, deutlich ab.
Die US- Großfarmer und jene Brasiliens beherrschen z.B. die Welt- Sojaproduktion, die mittlerweile zu mehr als 80% ein GM- Anbau mit der Unterstützung der Totalherbizide ist.
V
Viele Menschen glauben, die GM- Zuchten hätten tatsächlich eine deutliche Ertragssteigerung zur Folge. Dem ist nicht so. Nur der Arbeits- und Energieaufwand für den gewünschten Ertrag ist, unter Subventionenierung und eben optimaler Monokultur, etwas niedriger. Die Marktdurchsetzung erfolgt über die Größe der Anbaueinheiten und die damit erzielte Einsparung an Arbeitskräften.
Beim erwähnten Sojaanbau, gehen 90% der US- Hilfen an die 10% der größten Produzenten und wie die brasilianische Regierung, federn die USA Preisschwankungen nach unten an den Commodity- Börsen ab.
Ein lokaler oder regionaler Sojaanbau in anderen Staaten, ohne GM, ohne Großmaschinen und ohne Totalherbizide, kann da nicht mithalten. Bio- Anbau ist ein Nischenprodukt.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Vorsorgeprinzip statt schwer erkämpftem Schadenersatz!
Unsere wissenschaftlich-technischen Ressourcen reichen für eine Produktion mit der Natur und nicht gegen sie aus. Was spricht gegen Anpacken? Das gegenwärtige sozialdarwinistisch organisierte Gesellschaftssystem (auch ... und ... genannt).
"Es ist schwierig, einen Menschen dazu zu bringen, etwas zu verstehen, wenn sein Gehalt gerade davon abhängt, dass er es nicht versteht." (Upton Sinclair, 1935)
wünsche viel energie beim gegenhalten zum bio-populismus.
um dessen präsenz man sich keine sorgen machen muß.
quasi-religiöse haltungen/atavismen sind ebenso wie
fortschritts-ergebenheiten zu überprüfen.
zukunfts-abschätzungen, die sicherheiten nicht nur versprechen,
sondern auch begründen, verlangen kenntnisse,
die in unsrer un-wissens-gesellschaft mangel-ware sind.
oder?
nicht, daß nur ein lern-pensum uns weiterführen würde:
ein historische zunahme von wissen
hat schon einmal zu mehr astrologie-glauben,
hexen-verfolgung und alchimisten-tum geführt.
Obwohl ich nicht in allem Ihre Meinung teile, halte ich das für einen guten und sachlichen Kommentar.
Die Beziehung zwischen Glyphosat und der chronischen Nierenkrankheit und bekannter Ursache ist eine Hypothese, die nach genaueren Untersuchungen des Gesundheitsministeriums von Sri Lanka und der Weltgesundheitsorganisationen von diesen Institutionen nicht geteilt wird. Die Originalarbeit präsentiert das als reine Spekulation, die auf keinerlei Daten beruht. Der Text der Originalarbeit ist frei zugänglich und im vorhergehenden Satz verlinkt; Sie können das also nachprüfen. Schon die Ueberschrift ist als Frage formuliert, eine Praxis, die von der "Bild"-Zeitung her bekannt sein dürfte.
Glufosinat ist ein Fall, an dem man das Paradoxe der "Bio"-Diskussion verdeutlichen kann. Obwohl der Wirkstoff synthetisch erzeugt wird, könnte er auch biotechnologisch erzeugt werden und wäre dann "chemiefrei". Glufosinat ist auch als Naturprodukt entdeckt worden, als N-terminale Aminosäure des Tripeptids Bialaphos, das vom Bakterium Streptomyces hygroscopicus seinerseits als Pflanzengift eingesetzt wird.
Darauf beruht auch die Möglichkeit, Pflanzen zu erzeugen, die Glufosinat-resistent sind, denn das Bakterium hat ein Enzym, um das eigene Gift abzubauen. Dieses Enzym hat Bayer gentechnisch in die Reissorte LL62 eingebracht, die gegen das Bayer-Herbizid Liberty auf Glufosinatbasis resisten ist. In Deutschland ist Glufosinat seit 2015 nicht mehr zugelassen, Lagerbestände durften bis Anfang diesen Sommers noch verbraucht werden.
Der Wirkmechanismus unterscheidet sich von demjenigen von Glyphosat. Während Glyphosat metabolische Prozesse angreift, die es in Tieren nicht gibt, greift Glufosinat solche an, die in Tieren im Vergleich zu Pflanzen eine untergeordnete Rolle spielen. Gleichwohl ist Glufosinat wie auch Glyphosat für Tiere und Menschen eine mindergiftige Substanz. Ich gehe jede Wette ein, dass jeder, der hier mitliest, im eigenen Haushalt giftigere Substanzen zu stehen hat als Glyphosat und Gluphosinat. An Ratten können Sie drei Monate lang 9 Gramm Glyphosat pro Kilogramm Körpermasse und Tag verfüttern, ohne dass nachteilige Effekte zu bemerken werden. Dementsprechend sind Selbstmordversuche von Menschen mit 30 bis 70 Gramm Glyphosat gescheitert. Die dabei beobachteten minderschweren Vergiftungserscheinungen sind wohl eher auf Zusatzstoffe in Roundup (dem glyphosathaltigen Herbizid) zurückzuführen.
Böser Tippfehler: "Die Beziehung zwischen Glyphosat und der chronischen Nierenkrankheit und bekannter Ursache ist..."
muss lauten:
"Die Beziehung zwischen Glyphosat und der chronischen Nierenkrankheit unbekannter Ursache ist..."
Ja, auch Fortschrittsergebenheiten sind zu prüfen. Zum Beispiel halte ich das Argument der unkritischen Gentechnikverfechter für Unsinn, Gentechnik sei nichts anderes als ein rapide beschleunigtes Züchtungsverfahren.
Das ist deshalb falsch, weil man in einem Züchtungsverfahren keine Artenbarrieren überspringen kann, was aber gerade die Basis für die meisten gentechnisch erzeugten Organismen ist. Man kann zwar nicht behaupten, dass eine Uebertragung von Genen über Artengrenzen hinweg prinzipiell des Teufels ist. Aber die Artengrenzen haben Ursachen, die wir noch ungenügend verstehen. Eine gewisse Vorsicht ist hier also schon angebracht.
Was Ihren zweiten Kommentar betrifft, so befürchte ich, dass tatsächlich die Wissensexplosion paradoxerweise zur Zunahme des Aberglaubens führt. Es gibt nicht mehr genug Menschen mit zugleich hinreichend breitem und hinreichend tiefem Wissen, um die komplexen Sachverhalte in der Oeffentlichkeit sauber ausdiskutieren zu können. Das führt dazu, dass interessierte Seiten Nebelkerzen zünden und damit erfolgreich sein können- und beide Seiten tun das. Da die Medien von Journalisten dominiert sind, die- mit Verlaub- keinen blassen Schimmer von Naturwissenschaften und der wissenschaftlichen Methode überhaupt haben, verbreitet sich der Unsinn schneller als der Sinn.
Am Ende wendet sich die Mehrheit ganz demokratisch gegen die Grundlagen des eigenen Lebensstandards und der eigenen hohen Lebenserwartung.
Na ja, jede Zivilisation muss irgendwie an ihr Ende kommen. Wenn ich ganz egoistisch bin, kann ich sagen: Ich bin jetzt 51 Jahre alt, für mich wird das Dämmerlicht schon noch reichen, zumal die Sonne ja noch nicht einmal untergegangen ist. Der Himmel hat sich nur schon gerötet.
Irgendwie hätte ich aber gern, dass die Jüngeren, die ich mit ausgebildet habe und die Kinder, die ich aufwachsen sehe (auch wenn es nicht meine eigenen sind), mindestens so gut leben können wie ich.
"Zum Beispiel geht in der Nähe von Flächen, die mit Kunstdünger behandelt wurden, die Anzahl der Insekten nicht zurück,im Gegenteil."
Auch da finden Sie für uns eine Studie/Quelle, die dies belegt?
"Die Insektenvielfalt geht mit der Artenvielfalt der Pflanzen zurück, nicht primär durch den Herbizideinsatz."
Und wer oder was war nochmal für die schwindende Artenvielfalt der Pflanzen verantwortlich?
Sie sind wirklich unglaublich, Herr Jeschke .
Ich erwäge eine Zusammenstellungen ihrer schönsten Aussagen.
Die hier war auch gut:
"Weder Wildbienen noch Zuchtbienen ernähren sich "bio"."
Nein, das ist Ihnen ja verunmöglicht worden. Aber Sie als Sprachrohr Monsantos meinen : "Bienen würden Glypho kaufen!"
Als Universalgelehrter, der auf jede dumme Frage mit "ausgewogenen" Argumenten, Behauptungen und manchmal auch verlinkten wissenschaftlichen Studien antworten kann, wissen Sie dann ja auch, was es mit Oligolektie und Monolektie auf sich hat.
Im Übrigen: Der Eingangsartikel von Tanja Busse beschreibt ja zum Einen, wie schwierig es für den neutralen Beobachter ( der weder Sie noch ich sind) ist, sich im Krieg der einander widersprechenden Studien/ Meinungen/Empfindungen zu positionieren. Und Sie weist auch auf die (finanzielle) Waffenungleichheit beim Beweisen einer toxischen Gefährdung für Mensch und Tier hin. Sie berichtet von den "Regeln" der Zulassungsverfahren und Sie stellen sich dennoch hin und faseln was von unterkomplex denkenden "Linken" ( Feindbild Nr.1 ?) und finden das nicht hinterfragungswürdig? Auf jede Kritik kommen Sie (so als seien Sie der General-Advokat aller je in Verruf gekommenen Unternehmen) mit Studien, die das alles entkräften und/oder erklären können. Niemals nicht gibt es die von Marx beschriebenen Kapitalinteressen versus Schadensabwägung. Wenn etwas passiert, sind das entweder unglückliche Verkettungen nicht absehbarer Zufälle. Niemals jedoch ist verantwortungsloses Handeln (verantwortungslos denen gegenüber, die den Preis für den Profit der wenigen Anderen zu bezahlen haben) der Grund.
Weil das hat ja mit "gut" und "böse" (also Kindergartensprache) zu tun, Kategorien die Ihnen fremd sind, Herr Jeschke.
Künstliche Düngung -> mehr Pflanzenwachstum -> mehr Nahrung für Insekten
Das ist nicht einfach eine Plausibilitätserwägung, sondern eine Kausalkette. Haben Sie ein logisches Argument zu Hand gegen einen der beiden Schlüsse in dieser Kausalkette?
"Und wer oder was war nochmal für die schwindende Artenvielfalt der Pflanzen verantwortlich?"
Der Uebergang der Menschheit aus dem Stadium der Jäger und Sammler in das Stadium der Ackerbauern und Viehzüchter und die Langzeitfolge dessen, eine Bevölkerungsexplosion der Art Homo sapiens sapiens. Denken Sie mal darüber nach.
Glauben Sie eigentlich wirklich, dass Wildbienen zwischen Nektaren unterscheiden, die von behandelten und unbehandelten Pflanzen stammen? Das meinen Sie doch hoffentlich nicht Ernst?
Von höheren Tieren (Rabenvögeln, Füchsen, Bärentieren) ist bekannt, dass sie Ueberlebensstrategien entwickeln, die auf den Handlungen der Menschen beruhen. Das Phänomen ist über diese Arten hinaus ziemlich weit verbreitet und hat sogar einen Namen: Kulturfolger.
Ihr Argument mit der Oligo- und Monolektie müssen sie schon näher erläutern. Meinen Sie hier, dass eine monolektische Art aussterben wird, wenn die Pflanzengattung ausstirbt, von der sie sich ernährt? Und eine oligolektische, wenn die Pflanzenfamilie ausstirbt oder verschwindet, von der sie sich ernährt? Es gibt keine gute Uebersicht darüber, wie viele homo- und oligolektische Bienenarten es weltweit im Vergleich zu polylektischen gibt, die nicht derart spezialisiert sind. Auf jeden Fall gibt es extrem viele Bienenarten.
Am Beispiel einer Insel im US-Bundesstaat Maryland wurde die Frage 2008 untersucht, wobei Daten aus 100 Jahren Insektensammlungen auf der Insel hinzugezogen wurden. Allein dort gibt es 232 Bienenarten. Die meisten davon sind polylektisch. 20% sind sogar Parasiten, also sammeln gar nicht selbst Pollen. Die Sammelergebnisse legen nahe, dass die Artenvielfalt dort seit 1920-1960 zugenommen hat. Eine Hypothese dazu ist, dass die Entwaldung und Verstädterung des Umlands, die für Bienen zum Nisten ungeeigneten sehr schattige Waldflächen in besser geeignete offene Flächen verwandelt hat. Für die Insel ist das eine Hypothese, aber allgemein ist dieser Mechanismus belegt. Bienen sind Kulturfolger.
Ja, Sie müssen schon jede konkrete Anschuldigung glaubhaft machen, nicht ein allgemeines Feindbild pflegen. Wenn hier immer wieder auf Studien verwiesen wird, die schlechte Wisenschaft sind (Spekulationen ohne Daten), ist das nicht meine Schuld. Sie können nicht eine unbasierte Behauptung damit entschuldigen, dass Sie kein Geld hatten, diese zu beweisen.
Auserdem ist es nicht so, dass die Autoren der kritisierten Studien kein Geld zum Forschen hatten. Sie haben ja durchaus Daten erhoben. Die haben nur nicht das gezeigt, was sie behaupten wollten und was Aufsehen erregen konnte. Diese Autorn haben aus ideologischen Gründen spekuliert oder um mässig interessanten Ergebnissen mehr Publizität zu verschaffen. Das ist schlechte Wissenschaft.
Wenn Sie übrigens Marx richtig lesen, werden Sie bemerken, dass er rational mit Klassen*interessen* argumentiert und nicht mit "gut" und "böse". Marx hält nicht den einzelnen Kapitalisten für "böse" und schon gar nicht den einzelnen Proletarier für "gut" (das wäre zu seiner Zeit auch sofort als lächerlich erkannt worden). Die Reduktion auf "gut" und "böse" nennt man Vulgärmarxismus. Es ist die unwissenschaftliche Schrumpfform eines komplexen Gedankenapparats.
Noch ein letzter Gedanke. Marx war zu seiner Zeit ein grosser Denker und nicht all seine Erkenntnisse sind überholt. Die Gesellschaft und die Produktionsweise haben sich aber seitdem grundlegend geändert. Marx' Maxime war: An Allem ist zu zweifeln. Viele seiner Anhänger haben vergessen, dass das auch die Gedanken des Marxismus einschliesst.
Wo habe ich geschrieben, daß Wildbienen "unbehandelte" und "behandelte" Pflanzen unterscheiden können/würden?
Es wäre für viele Arten aber schlichtweg auch gar nicht mehr möglich, auf unbehandelte auszuweichen. Ja, und natürlich: Wenn auf bestimmte Pflanzenarten spezialisierte Wildbienen Ihrer durch Pflanzengifte eliminierten Nahrungsquellen verlustig gehen, wird Ihnen, erstaunlich!erstaunlich!, die Lebensgrundlage entzogen.
"...künstliche Düngung - mehr Pflanzenwachstum - mehr Nahrung für Insekten"
Dr. G. "Kausalkette" Jeschke
Da haben sich die 80% jener Insekten, die gereade als "vermißt" gemeldet wurden, wohl ganz einfach zu Tode überfressen. Selber schuld also.
Ich habe so meine Erfahrungen mit der Risikoeinschätzung von Glyphosat und Glufosinat, die ja beide schon lange bekannt und im Einsatz sind, Herr Jeschke.
Auch Glyphosat verdankt seine Entdeckung jener Aufbruchstimmung in der chemisch-pharmazeutischen Industrie der 50er und 60er Jahre. Es fiel bei der Suche nach Pharmaka an, und durch Zufall entdeckte man die Totalherbizid- Wirkung. - Dann glaubte man lange an die firmeneigene oder von den Firmen bezahlte Forschung und deren Unbedenklichkeitsbescheinigungen. - Erst die Anwendungspraxis, bei uns, aber noch viel mehr in den Transformations- und Entwicklungsländern, brachte die Kritik, weil es eben zahlreiche, auch Laien, Kommunen, Staaten und Wissenschaftlern auffallende Probleme gab und gibt.
So ist, wie man seit den späten 80er Jahren des vorherigen Jahrhunderts weiß, Glyphosat keineswegs unschädlich für Tiere. Besonders betroffen sind Amphibien und eben Insekten.
Die Diskussion um die multiple Humanpathogenität, sowie den Eintrag ins Grundwasser und den Bodenverbleib, einschließlich der Metabolite, ist ebenfalls anfänglich von Euphorie geprägt gewesen. Da wurde noch bis in die 90er Jahre behauptet, Glyphosat baue sich unter jeglicher Bedingung schnellsten ab, maximal in 4 Wochen.
Damals war es üblich, z.B. auch öffentliche Anlagen, Spielplätze, Sportplätze, Schulhöfe und Kleingärten, neben Bahn- Gleiskörpern, mit Totalherbizid zu behandeln. - Die Einsatzbeschränkungen und Schutzvorkehrungen im privaten und öffentlichen Bereich verschärften sich sukzessive, nachdem eben festgestellt wurde, dass der Abbau der Substanz erheblich länger braucht, dass Konzentrationen hoch bleiben, besonders wenn es länger trocken ist, dass aquatische Fauna belastet wird, dass eben multiple Humankrankheiten damit in Zusammenhang gebracht werden können. - Nur in der Landwirtschaft blieb es lange Zeit bei der großen Freiheit. Das hat sicher auch etwas mit der Ökonomie zu tun und eben mit dem Faktum, dass Umstellungen auf mehr Mechanik, andere Fruchtwechsel- Abfolgen und differenzierte Sortenzucht einfach mehr Grips und mehr Aufwand kosten.
Meines Wissens, ist Glyphosat weiterhin in Sri Lanka verboten und es wurden, bis in den September dieses Jahres hinein, Importe beschlagnahmt. Die meisten damit befassten Wissenschaftler Sri Lankas sind gegen die geplanten Erleichterungen, es wieder einzusetzen und Sri Lanka steht mit seiner Haltung nicht allein. Ich kann jetzt nicht endlos zur Situation in Mittelamerika und Argentinien oder Kalifornien schreiben.
Wieso die natürliche Abkunft eines Herbzids aus dem Stoffwechsel eines Bakteriums "das Paradoxe der "Bio"-Diskussion verdeutlichen kann", verstehe ich nun nicht. Denn darum geht es ja gar nicht, wenn es um die Toxikologie von industriell hergestellten und konzentrierten Stoffen geht, stammen sie nun aus der vollständigen chemischen Synthese oder aus Bioreaktoren. - Streptomyces hygroscopius produziert sein "Toxin" (neben weiteren Antibiotika/Hemmstoffen) nicht im luftleeren Raum, sondern in Bio-Konkurrenz, sowohl gegen andere Bakterien als auch gegen Pflanzen, in seiner ökologischen Nische.
Untersuchungen zur akuten Toxizität des reinen Stoffes, zumal an Tieren mit erheblich vom Menschen abweichenden Lebens- und Reproduktionszyklen, sagen noch wenig über die langfristige Wirkung, bieten aber erste wichtige Anhaltspunkte. Na, zumindest taugt Glyphosat nicht zum Suizid. Da kann man ja schon froh sein! Wie z.B. bei der Blei- Vergiftung gilt, dass der chronische Aspekt besonders wichtig ist und wie bei dieser, immer noch bestehenden, chronischen Bleigefahr, trifft es vor allem Arme und sozial Schwache, in den Entwicklungs- und Transformationsländern, nicht die Investoren, nicht die Firmenangehörigen, niemanden aus den Oberschichten.
Gute Woche
Christoph Leusch
"Da haben sich die 80% jener Insekten, die gereade als "vermißt" gemeldet wurden, wohl ganz einfach zu Tode überfressen. Selber schuld also."
Das ist ausgesprochen unsachlich. Es ging hier um eine Unterscheidung verschiedener Dinge und speziell darum, dass die künstliche Düngung von Flächen zu einer Erhöhung der Insektenpopulation im Umfeld führt.
Erst haben Sie versucht, dieses Beispiel in Zweifel zu ziehen. Nachdem ich es erklärt habe, versuchen Sie ins Allgemeine auszuweichen.
Was nun die Verringerung der Insektenpopulationen in Deutschland seit den 1970er Jahren angeht, so sind die Ursachen nicht wirklich bekannt. Im Uebrigen stellt sich auch da die Frage, wie angebracht der apokalyptische Unterton der Darstellung dieses Ergebnisses ist.
Könnten Sie sich vorstellen, dass man auch zuviel Insekten haben kann? Wenn nicht, fragen Sie mal in Malaria-Gebieten, in Sibirien oder in Finnland nach.
Das Paradoxe der Bio-Diskussion ist es, einen Unterschied zwischen synthetisch hergestellten (Chemie!) und natürlichen Substanzen (Biologie) bezüglich ihrer Gefährlichkeit zu machen. Die stärksten bekannten Toxine sind biologischen Ursprungs. "Biologisch" erzeugte Nahrungsmittel sind nicht automatisch gesünder, sicherer, oder auch nur umweltfreundlicher als herkömmlich erzeugte. Gezielter Herbizideinsatz kann sehr wohl umweltfreundlicher sein als stattdessen mehr zu pflügen.
Die einzige mir bekannte saubere Studie, die eine Toxizität von Glyphosat auf ei verwendeten Dosen sind allerdings nur relevant beim Einsatz übergrosser Mengen von Glyphosat in resistenten Sojabohnenkulturen (nicht relevant in der EU) oder beim direkten Einsatz von Roundup in Flüssen, um dort die Verschilfung zu verhindern (wurde in Spanien gemacht). Der Einsatz in Flüssen, Teichen und Seen sollte in der Tat verboten werden. Ansonsten ist das Herbizid bei normalen Einsatzmengen sicher.
In Bezug auf die "multiple Humanpathogenität" sollten Sie einen Hinweis auf irgendeine wissenschaftliche Untersuchung oder wenigstens Internetquelle geben, die so etwas nahe legt. Ich kenne keine. Zwei Internetsuchmaschinen (DuckDuckGo und Google) finden weder auf Deutsch noch für das englische Aequivalent irgendwelche Hinweise auf so etwas.
"Die einzige mir bekannte saubere Studie, die eine Toxizität von Glyphosat auf ei"
Da ist etwas schief gegangen.
Die einzige mir bekannte saubere Studie, die eine Toxizität von Glyphosat auf aquatisches Leben bei relevanten Konzentrationen nahe legt, ist diejenige zu Daphnen. Die dabei verwendeten Dosen sind allerdings nur relevant beim Einsatz übergrosser Mengen von Glyphosat in resistenten Sojabohnenkulturen (nicht relevant in der EU) oder beim direkten Einsatz von Roundup in Flüssen,...
Schauen Sie sich doch einfach einmal die aktuelle Arte Doku an. Die bildet, nicht nur aus Spaß an der Freude oder weil da "Bio-Ideologien" am Werk wären, das Geschehen ab: https://www.arte.tv/de/videos/069081-000-A/roundup-der-prozess/
Es gibt eben den Verdacht auf Teratogenität, auf Karzinogenität. Es gibt die Organophosphat- Polyneuropathie, wie eben die starke Korrelation mit der chronischen Nephropathie und auch schwer zu beweisende, aber epidemiologisch- statistisch vermutete Zusammenhänge mit chronischen Leberfunktionsstörungen und gastroenterologischen Erkrankungen.
Die paradoxe Verknüpfung der Begriffe "natürlich" gleich unschädlich, "synthetisch" gleich schädlich, ist tatsächlich Teil der Meinung vieler Konsumenten und Bürger.
Aber die Journalisten, Wissenschaftler und NGOs, die sich mit der Agrarchemie und der grünen Gentechnik, der Pharmazie oder Kosmetikindustrie oder der Lebensmittelindustrie kritisch beschäftigen, bringen genau dieses Argument höchst selten. - Umgekehrt jedoch, funktioniert die Dialektik viel besser und häufiger: Als pauschaler Vorwurf in Richtung Grün- und Umweltbewusste, sie seien ahnungslos und völlig voreingenommen.
Das Argument, bei fachgerechter Anwendung seien die derzeitigen Herbizide, zumindest für Menschen, ungefährlich, bezieht sich auf die dauerhaft eingehaltene Praxis, aber nicht auf das häufig andere reale Verhalten in der ganzen Welt und zumindest bis vor wenigen Jahren, auch bei uns. - Schon in Rumänien, immerhin EU- Mitglied hätte ich große Zweifel, ob die fachliche Praxis, nicht nur bei der Totalherbizid- Nutzung, überhaupt überprüft wird oder überprüft werden könnte.
Frohes Schaffen
Christoph Leusch
"....unsachlich"
Find ich nicht. Sie tun so, als ob für mehr "Pflanzen"wachstum gedüngt und gespritzt wird und am Ende dadurch sogar "DIE (sic!) Insekten" einen reichhaltigen Mittagstisch präsentiert bekämen. Wir reden hier aber von hocheffizienter Monokulturbewirtschaftung. Auch bei den abertausenden Insektenarten werden sich wohl die wenigsten mit den paar Hauptanbauarten wie Raps,Kartoffel,Kohl und Mais zufriedengeben. Auch hier spielen Spezialisierungen (wie bei den Wildbienen) eine Rolle.
Mit meiner rethorischen Frage, wer/was denn für die Verringerung der pflanzl. Artenvielfalt verantwortlich sei, wollte ich Sie natürlich in die Pflanzengiftecke drängen. Denn Glyphosat tötet nun mal nahezu alle Wildpflanzen. Mit jeder Wildpflanze verschwinden 10 Insektenarten.
Insgesamt 62 von 87 veröffentlichten Studien belegen erbgutschädigende Wirkungen durch Glyphosat und glyphosathaltige Formulierungen.
Quelle: Peter Clausing, PAN Germany
Dort wird die krebserregende und insbesondere nieren-/leberschädigende Wirkung von Glyphosat ebenfalls erhärtet.
Und wenn Sie jetzt wieder antworten wollen, daß seien keine "sauberen" Studien:
Die Daten stammen aus den von unabhängigen Wissenschaftlern geprüften Herstellerakten, also von Monsanto selbst.
"Denn Glyphosat tötet nun mal nahezu alle Wildpflanzen. Mit jeder Wildpflanze verschwinden 10 Insektenarten."
Das ist ein unzulässiger Kurzschluss. Der Einsatz von Glyphosat tötet die Wildpflanzen ja nur auf einer begrenzten Fläche.
Und wir reden hier üb er ein mögliches Verbot in der EU, wo es nicht um Riesenflächen mit Monokulturen geht. Es ist unsinnig, eine Substanz zur verbiten, nur weil man gegen Monokulturwirtschaft it und weil diese Substanz in der Monokulturwirtschaft eingesetzt werden *kann*.
"Insgesamt 62 von 87 veröffentlichten Studien belegen erbgutschädigende Wirkungen durch Glyphosat und glyphosathaltige Formulierungen.
Quelle: Peter Clausing, PAN Germany"
Das ist schlicht und einfach eine Lüge. Keine einzige Studie belegt eine erbgutschädigende Wirkung von Glyphosat bei anwendungsrelevanten Konzentrationen. Wenn Sie das anders sehen, geben Sie das Zitat zu einer einzigen. Sie behaupten ja, es gibt 62 veröffentlichte. Das sollte also nicht schwer sein.
>>…am Ende dadurch sogar "DIE (sic!) Insekten" einen reichhaltigen Mittagstisch präsentiert bekämen.<<
Gegen Insekten werden Insektizide eingesetzt. Soweit mir bekannt, gibt bis jetzt kein Gift, dass selektiv nur die „bösen“ Insekten tötet oder unfruchtbar macht und die „guten“ Blütenbestäuber leben lässt. Mir fällt schon auf, dass hier nicht nur fast keine Schmetterlinge mehr unterwegs sind, sondern auch Hummeln deutlich weniger wurden. Manche sagen ja, „wenn die Bienen weg sind gibt es immer noch die Hummeln“ aber das halte ich für reichlich naiv.
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Zu Raps und Mais muss man sich klarmachen, dass diese Pflanzen auch zur Herstellung von „Biodiesel“ und „Biogas“ angebaut werden. Dort gelten die Grenzwerte für Nahrungsmittel nicht. - Von den münchner Stadtwerken weiss ich, dass sie den Bauern in der Umgebung ihrer Trinkwasser-Entnahmegebiete Ausgleichzahlungen für die Ernteminderung durch den Grundwasserschutz bezahlen. Ausserhalb dieser Entnahmegebiete dürfte die Belastung des Grundwassers mit allerlei –ziden und Nitrat wesentlich höher sein.
Sehr aufschlussreiche z.T. fachlich gut begründete detailreiche Diskussion. Die sollte man unbedingt weiterführen. Nichtweiterführen sollte man den Einsatz von Glyphosat und auch Nichtweiterführen sollte man die gegenwärtige industrielle Landwirtschaft. Menschen verhungern heute nicht mehr am globalen Nahrungsmangel, sondern an global verfehlter (Weltmacht-)Politik. Da können wir uns vorsorglich ruhig einige Einschränkungen im Gebrauch von Risikotechnologien leisten. Verhungern braucht deshalb keiner.
>>Verhungern braucht deshalb keiner.<<
Aber man würde eventuell weniger Nahrungsmittel in den Müll schmeissen. Somit könnten Qualitätsverbesserungen auf Kosten der Quantität bei Ackerbau & Viehzucht der Müllvermeidung dienen. Auch ein Aspekt, den man nicht vollständig ausblenden sollte...
Was im Zusammenhang mit der EU- regelkonformen und notwendigen Überprüfung von Glufosinat (Basta(R) besonders bitter aufstößt, ist die Tatsache, dass der Berichtsauftrag der EU- Fachbehörde EFSA (European Food Safety Authority Renewal Assessment Report, kurz RAR) erneut, wie schon der für Glyphosat, an das deutsche Bundesamt für Risikoabschätzung (BfR) übertragen wurde.
Das Bundesamt hatte schon beim Glyphosat bewiesen, dass seine Expertise für die Unbedenklichkeit des Totalherbizids sich vor allem auch auf unveröffentlichte und zudem anonyme (völlig unüblich für Wissenschaft!) Studien aus dem Archiv des Herstellers stützte. Die Behörde arbeitete mit dieser Methode z.B. gegen die maßgebliche WHO- Tochterorganisation International Agency for Research on Cancer (IARC/CIRC), die zu einer anderen Einschätzung, entlang veröffentlichter und namhafter Studien, kam.
Zugleich wird dieser Tage bekannt, dass Monsanto durch gekaufte Leserbriefzuschriften an Fachmagazine, durch Studien die von Firmenwissenschaftlern erstellt wurden, aber mit dem Namen von namhaften Universitätswissenschaftlern versehen waren, die die Wissenschaftsgesellschaft beeinflussen sollten. Hinzu kam, dass hochrangige wissenschaftliche Monsanto- Mitarbeiter peer-review- Gutachten bei Fachzeitschriften verfassten, ging es um kritische Artikel zu Glyphosat, z.B. für Cell Biology and Toxicology (CBT)
Alle diese Tatsachen sind doch zumindest deutliche Indizien dafür, dass wesentliche, der Firma bekannte Fakten zurückgehalten oder manipuliert wurden, dass mit unwissenschaftlichen und lobbyistischen Methoden gearbeitet wurde.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Mein Angebot steht: Die Anti-Glyphosat-Seite der Diskussion möge ein einziges Zitat einer Studie beibringen, in der statistisch sauber ein signifikantes Gesundheitsrisiko für Menschen (Säugetiere) bei anwendungsrelevanten Glyphosat-Konzentrationen belegt wird.
Ich lasse mich überzeugen. Aber es braucht eben mindestens *ein* Beweisstück, das ausserhalb zu erwartender stochastischer Schwankungen liegt, bei dem die Versuchsbedingungen realistisch waren.
Sie machen es sich sehr einfach, wissen aber genau, dass es eine solche randomisierte und mit einer ausreichend großen Kohorte durchgeführte Studie unter kontrollierten Bedinungen nicht gibt.
Lesen Sie die IARC- Zusammenfassung zum "möglichen Krebsrisiko", lesen sie die Diskussion dazu.
Neben berechtigter Kritik, ist aber auch völlig klar, dass (Bayer-)Monsanto die o.g. Versuche unternahm, die abweichenden Wissenschaftler zu diskreditieren, weiterhin hauseigene Studien zurückhält und sich die deutschen Amtsguachter auf anonyme, wohl firmeneigene, Studienergebnisse beriefen, um Glyphosat für unbedenklich bezüglich des Krebsrisikos zu halten.
Für direkte Menschenwirkung, bezogen auf Krebs, existieren derzeit nur die Ergebnisse der Epidemiologie auf Gemeinde oder Regionebene und die Case- Studies, z.B. aus Argentinien, Indien, Brasilien, unter Populationen mit hoher, aber eben nicht spezifischer/ausschließlicher Belastung mit Totalherbiziden (in den meisten Fällen, Monsantos Glyphosat in seiner Verwendungsform), unter nicht studienmäßig festgelegten Anwendungsbedingungen. Aus letzterem Grund, wurden hingegen Studien vom Bundesinstitut für Risikoabschätzung voreilig und unangemessen verworfen. Sie flossen nicht in deren Bewertung ein!
Dazu existieren nur Abschätzungen über Tierversuche (vorw. Mäusestämme) und wenige Studien zu Veränderungen an menschlichen Blutzellen und Organzellkulturen. - Das kann man alles bei der IARC in deren Studien- Assessment nachlesen.
Gerade in den Hauptnutzgebieten des Glyphosats und anderer Pflanzenschutzmittel, z.B. bei den Zuckerrohrbauern, den Mais- und Sojabauern, im Reisanbau, müssten mehr und genauer kontrollierte Studien unternommen werden. Nichts anderes, fordert auch die IARC und warnt eben, weil der Beweis für die Unschädlichkeit nicht erbracht ist und die vielen assoziierten Fälle aus den Risikogebieten Warnung sind.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Diese "Kausalkettenargumentation" erinnert mich doch stark an diejenige mit dem Wundermittel DDT, wie hier im Artikel der SD noch mal in Erinnerung gerufen.
Für mich gibt es eine eindeutige Korrelation zwischen der Verharmlosung der Konzerne und dem Anteil dieser Produkte am Gewinn in deren Portfolio. Ich könnte es auch so ausdrücken: alles was zu Monokulturen führt (und nur diese sind für die Konzerne von Interesse), steigert das Risiko ökologischer Katastrophen. Allein das sollte schon ausreichen, um da auszusteigen. Und nun bitte nicht gleich daraus eine drohende Ernährungskrise machen oder die Annahme in das Zurück einer vorindustriellen Landwirtschaft, dafür haben wir zuviel know how und bessere Alternativen.
Es bedarf aber noch einer Lösung für den größten Schädling.
Haben Sie sich wirklich auf der PAN - Seite von Peter Clausing umgeschaut? Auch die Seite vom "BUND" / "Studien und Fakten zu den Auswirkungen von Glyphosat" hält Links zu verschiedenen Studien bereit, z.b. der, wo die Überwindung der Placentaschranke durch Glyphosat nachgewiesen werden konnte (Poulsen,2009.)
"wissen aber genau, dass es eine solche randomisierte und mit einer ausreichend großen Kohorte durchgeführte Studie unter kontrollierten Bedinungen nicht gibt."
Ich schon. Mich wundert nur, dass Ihnen das auch bewusst ist. Worüber diskutieren wir dann eigentlich?
Es gibt keine Evidenz dafür, dass Glyphosat gesundheitsschädlich ist. Punkt.
Wenn alles verboten werden soll, was irgendjemandem nicht gefällt, ohne dass ein Beweis für ein Risiko vorliegt, wird nicht viel übrigbleiben. Tasächlich ist es so, dass vieles zugelassen ist, bei dem ein gewisses Risiko belegt ist. Sie dürfen nach wie vor Fleisch grillen, obwohl das Ihr Risiko, ein Adenom zu entwickeln, erhöht (Adenome sind gutartige Tumore, die in seltenen Fällen zu bösartigen mutieren). Man wägt hier Risiko gegen Nutzen ab. Das tut IARC prinzipiell nicht, wobei das bei Glyphosat egal war, weil ja nicht einmal ein geringes Risiko belegt ist.
"Sie machen es sich sehr einfach"
Das würde ich eine typische Projektion nennen. Nicht *ich* mache es mir sehr einfach, sondern diejenigen, die hier reihenweise Behauptungen aufgestellt haben, für die es keine Belege gibt.
"z.b. der, wo die Überwindung der Placentaschranke durch Glyphosat nachgewiesen werden konnte (Poulsen,2009."
Nee, wird sie nicht. Das würde für sich genommen auch noch gar nichts bedeuten (viele harmlose Substanzen tun das), aber es stimmt so nicht einmal.
Schauen Sie mal.
Schon die Zeitschrift heisst Toxycology in vitro. Es ist an Zellkulturen gemacht und ausserdem noch an eime ex vivo Perfusionssystem. Die Autoren haben vier Substanzen untersucht: Koffein, Antipyrin (ein Entzündungs- und Fieberhemmer), Benzoesäure und Glyphosat. Von diesen wird Koffein von der Zellkultur gar nicht an der Passage gehindert, Antipyrin sehr wenig, Benzoesäure etwas stärker und Glyphosat ist von allen getesteten Substanzen diejenige, die *am Stärksten zurückgehalten wird*. Ei, ei.
Nach Ihrem Verständnis sollten Sie nun:
1. Keinen Kaffee, keine Cola und keinen Tee mehr trinken.
2. Keine phenazonhaltigen Arzneimittel mehr einnehmen. Phenazon ist ein Synonym von Antipyrin.
3. Jetzt wird es hart, wenn Sie Bio sind oder Katholik: Keine Preiselbeeren, keine Himbeeren, keine Heidelbeeren, keine Pflaumen, kein Honig, keine Milch, keine Milchprodukte, kein Weihrauch. All das enthält, ganz natürlich, Benzoesäure, die laut Poulsen et al. die Placentaschranke leichter überwindet als Glyphosat.
So weit zum Thema BUND und zu dessen unsäglichem Video von 2013.
Ach Herr Jeschke, lassen 's wir ungut hiermit bewenden. In der Studie wurde festgestellt, DASS Glyphosat (wenn auch nur in geringen Mengen, die Plazentaschranke überwinden kann :15% des im Blutkreislaufes vorhandenen Giftes). Sie negieren das jedoch weiterhin. Falls Sie Columbus' Empfehlung gefolgt sind und die ArteDoku gesehen haben, wird Ihnen vielleicht das Schicksal jener Mutter in Erinnerung sein, die 2-3 Wochen nach der Empfängnis (von der sie noch nichts wußte) mit dem Pflanzengift arbeitete und später ein an inneren Organen mißgebildetes Kind gebar. Diese geschädigten Organe wurden/werden genau in diesem Zeitraum ausgebildet. Zufall? Es gibt ja hunderte weiterer gut dokumentierter Fälle.
Aber Sie als offiziell bestellter Bayer-Monsanto Verteidiger wird das alles nicht berühren.
Und daß Sie jetzt die Wirkung von in Lebensmitteln vorhandener Benzoesäure mit jener von Glyphosat vergleichen wollen, ist einfach nur noch lächerlich!
Guten Abend.
Es gibt hier manchmal Teilnehmer , mit denen kann man genauso wenig debattieren wie mit der Bildzeitung :-))
" wird Ihnen vielleicht das Schicksal jener Mutter in Erinnerung sein, die 2-3 Wochen nach der Empfängnis (von der sie noch nichts wußte) mit dem Pflanzengift arbeitete und später ein an inneren Organen mißgebildetes Kind gebar. Diese geschädigten Organe wurden/werden genau in diesem Zeitraum ausgebildet. Zufall?"
Ja, es ist nun wirklich bekannt, dass Sie aus Einzelfallkorrelationen keinerlei Schlüsse ziehen können. Fehlbildungen gibt es nun einmal und es gab sie schon immer.
"Aber Sie als offiziell bestellter Bayer-Monsanto Verteidiger"
Das ist wieder eine Lüge. Wer gute Argumente hat, hat es nicht nötig, falsche persönliche Anschuldigungen zu erheben.
"Und daß Sie jetzt die Wirkung von in Lebensmitteln vorhandener Benzoesäure mit jener von Glyphosat vergleichen wollen, ist einfach nur noch lächerlich!"
Tun wir das doch mal quantitativ und reden von der Dosis, die nach einer längeren Exposition (typisch 30 Tage) 50% der Population tötet. So etwas steht in Sicherheitsdatenblättern, die frei verfügbar sind:
Benzoesäure : 2.36 mg/kg
Glyphosat: 5.00 mg/kg
Die toxische Dosis von Glyphosat für Säugetiere ist mindestens doppelt so hoch wie diejenige von Benzoesäure. Mindestens deshalb, weil laut OECD-Richtlinie 401 oberhalb von 5 mg/kg gar nicht weiter getestet wird. Beide Stoffe sind für Säugetiere praktisch ungiftig.
Da kann ich Ihnen nur Recht geben...
Der grosse Reibach mit Glyphosat wird bald vorbei sein, weil sich glyphosatresistente Unkräuter ausbreiten. Mittlerweile arbeiten ausser Baysanto auch Dow und Syngenta an herbizidresitenten Nutzpflanzen. Dabei werden heute Doppelresistenzen konstruiert, zum Beispiel gegen 3,6-dichloro-2-methoxybenzosäure plus 2,4-Dichlorphenoxyessigsäure. Auch das wird zeitlich begrenzt sein. Ähnlich wie bei Antibiotika wird die Resistenzentwicklung die Entwicklung neuer Kampfstoffe überholen.
in diesem Heise artikel kann man ein paar Links und Hinweise zu kritischen Studien finden, sowie einiges zur schleichende Verharmlosung des Giftes....
Herr Jeschke, Sie können davon ausgehen, dass ich um Gesundheit und Krankheiten Bescheid weiß. Ihnen möchte ich aber schon sagen, dass Sie mit ihren eigenen Bemerkungen sehr locker umgehen und eben viele Dinge auch einfach falsch darstellen.
So hat die IARC Glyphosat, übrigens mit drei weiteren Pflanzenschutzmitteln, als möglicherweise karzinogen eingeschätzt.
Die EFSA und damit das BfR, die sich für ihre Urteil, das ist ja mittlerweile aufgedeckt, hauptsächlich darauf stützen was von Monsanto selbst zur Verfügung gestellt wurde, kommen zu dem Schluss, die Substanz sei wahrscheinlich nicht karzinogen.
Das ist schon sprachlich, in beiden Fällen etwas anderes, als ihre Formulierung, es gäbe keine Evidenz, Glyphosat sei gesundheitsschädlich!
Die vielen Fallberichte aus unterschiedlichsten Teilen der Welt, nicht nur zum Missbildungs- und Karzinomriksiko (bisher ja auch nur für wenige Tumorformen überhaupt untersucht), sondern auch zu anderen Organ- und Systemerkrankungen (Niere, Polyneuropathie, Leberfunktion), sprechen eine andere Sprache. Genau aus diesem Grunde, hat sich ja auch so viel Widerstand aus Fachkreisen, von Umweltverbänden und Bauern, besser Landarbeitern, rund um den Globus geregt und wird nun, da es um weitere Zulassungsverländerung und einzuhaltende Termine geht, auch bei uns, in Europa und in den USA, dort wo immerhin die besten Schutzstandards gelten, virulent.
Neben der speziellen Einschätzung zur Karzinogenität, auf Basis der bisher veröffentlicheten Studien, existieren aber weitere zahlreiche Studien, die sich der möglichen anderen Schadwirkungen der Reinsubstanz in vitro, der Spühmittelansätze in vivo und unter realen Arbeitsbedingungen, sowie unspezifischer, der Wirkung der gesamten, mit Glyphosat zusammen verwendeten Pflanzenschutzmittel auf allen Ebenen lokal und regional, sowie vom Bodenaufbau und den Mikroorganismen, über die aquatische Belastung, bis eben zu den Wirkungen auf den Menschen widmen. - Überall, auf allen Ebenen, gibt es massive Bedenken.
Der direkte kausale Beweis, liebe Herr Jeschke, ist so ziemlich die schwierigste Übung. Dafür gibt es ja, z.B. was die Karzinogenität angeht, auch bei der IARC und den anderen Organisationen, eine andere Katergorie der sicher oder ultimat karzinogenen Substanzen. Fazit: Es ist weder gefordert, noch nötig, einen eindeutigen Beweis zu erbringen. Das geht auch meist gar nicht. Es genügt aber, um Vorsorge zu treiben, die Möglichkeit plausibel zu begründen. Vorsorge ist, die Korrelation ernst zu nehmen und nicht auf den Beweis der Kausalität zu warten.
In den Kommentaren und in ihren Antworten auf die Mitforisten, Metambigo und Idog, bzw. Pleifel, gehen Sie auch nicht gerade zimperlich vor.
Ich möchte daher noch zu zwei Stichworten etwas schreiben:
Blut- Hirn- Schranke: Funktional, stellt diese unvollständige Schranke hauptsächlich einen Schutz gegen Bakterien und begrenzt gegen Viren und allgemein größere organische Moleküle dar, sofern die nicht zufällig an einen Carrier binden, der eigentlich für den organeigenen Stoffwechsel gebraucht wird oder z.B. auf eine vorgeschädigte Schranke treffen.
Selbst körpereigene Immunglobuline dringen nicht vor, es sei denn, es herrschen abnorme Zustände. - Ob nun synthetische oder natürlich vorkommende Stoffe die Schranke bei Gesunden/Kranken durchdringen und welche Wirkung das hat, ist in jedem Einzelfall zu prüfen.
Bei allen künstlichen Stoffen, die so ubiquitär freigesetzt werden, wie nun das Glyphosat oder zum Beispiel Dicamba, bei dem es für die neuen, weniger volatilen Gebinde derzeit praktisch nur Monsanto- Forschung gibt, sollte man schon genauer hinschauen.
Toxikologie, LD 50: Wenn es um chronische Systemerkrankungen und Krebs geht, ist die akute Toxizität eines Stoffes meist nicht entscheidend.
Beste Grüße
Christoph Leusch
"Die vielen Fallberichte aus unterschiedlichsten Teilen der Welt"
Eben das ist Unsinn. "Fallberichte" sagen nicht das Geringste aus, weil man dazu überhaupt keine Statistik hat. Irgendjemand erkrankt an Krebs und erinnert sich daran, dass er vor einiger Zeit zum ersten Mal in Kontakt mit Glyphosat gekommen ist. Er oder sie bringt die beiden Dinge in Verbindung, was umso wahrscheinlicher ist, je stärker die Diskussion um Glyphosat bereits hysterisiert ist.
Daraus folgt gar nichts. In den unterschiedlichsten Teilen der Welt erkranken immer wieder Menschen an Krebs, ohne dass man das auf irgendeine einzelne Ursache zurückführen könnte.
Um eine Krebsursache zu erkennen, brauchen Sie kontrollierte Studien. Das BfR hat verschiedene Studien gering bewertet, bei denen Kontrollen fehlten oder die im Widerspruch zu methodisch besseren Studien standen. Das IARC hat solche Studien mit fehlenden Kontrollen hoch bewertet und aus ihnen ein "wahrscheinliches Risiko" konstruiert, obwohl man dieses Risiko in den grösseren und besser kontrollierten Studien hätte finden müssen und nicht gefunden hat. Den Standpunkt des IARC finden Sie hier. Er überzeugt mich nicht. Lesen Sie ihn zweimal. Der Artikel ist defensiv geschrieben. Es wird mehrfach darauf hingewiesen, dass das IARC *nach seinen eigenen Kriterien* richtig entschieden hat und es wird versucht, diese Kriterien gegen die Kritik des BfR daran zu verteidigen. Im Wesentlichen versuchen die Autoren zu rechtfertigen, dass sie ein Risiko behauptet haben, wo keine Evidenz vorlag.
Lesen Sie auch hier die "Competing Interests":
"CJP, MTS and DDW are providing advice to a US law firm involved in glyphosate litigation."
und
unter "Contributors"
"CJP was an Invited Specialist in the IARC WG"
Gemeint ist die Arbeitsgruppe der IARC, die den Glyphosat-Bericht geschrieben hat.
"existieren aber weitere zahlreiche Studien, die sich der möglichen anderen Schadwirkungen der Reinsubstanz in vitro, der Spühmittelansätze in vivo und unter realen Arbeitsbedingungen..."
Ich kann mich hier nur wiederholen. Eine statistisch valide Studie genügt, um mich zu überzeugen. Ich komme an fast jede Publikation heran, wenn sie mir nur das Zitat geben.
"Toxikologie, LD 50: Wenn es um chronische Systemerkrankungen und Krebs geht, ist die akute Toxizität eines Stoffes meist nicht entscheidend."
Das ist richtig. Aber darum ging es an diesem Punkt nicht.
Dicamba: Der Wirkstoff ist von 1967. Die Toxizität und Kanzerogenität sind sehr gut untersucht. Dicamba war bisher nur vor der Aussaat von Kulturen zugelassen, eben weil die Darbringungsform so flüchtig war. Für die neue Darbringungsform muss also nur die Flüchtigkeit untersucht werden. Das ist *sehr* einfach und niemand wird in diesem Punkt andere Ergebnisse erhalten als Monsanto selbst. Die Environmental Protection Agency (EPA) der USA hat das neue Produkt jedenfalls zugelassen.
Könnte es sein, dass es Ihnen auch bei Dicamba eher um die ideologisch verhasste Kombination gentechnisch erzeugter herbizidresistenter Nutzpflanzen mit Breitbandherbiziden geht, als um Gesundheitsbedenken?
Ich bin sehr froh, dass Sie an alles drankommen, Herr Jeschke. Das erleichtert es mir doch sehr, nun ein bisschen in mich hineinschmunzeln zu dürfen.
Fällt Ihnen eigentlich auf, dass praktisch nichts, was von anderen (Wissenschaftlern, auch bei der IRAC sitzen welche, NGOs, WHO, pp.) diskutiert und kritisiert wird (In den allermeisten Fällen, sind ja immer schon die Kritiker sowohl ökonomisch als auch politisch im Hintertreffen, dreht es sich nun aktuell um Glyphosat und Glufosinat, um Dicamba und andere Fragen, wie z.B . industrielle Landwirtschaft) auch nur ein Fitzelchen zählt?
Genau das, trifft ja auch auf die Anwälte, die nun die Sammelklagen verteten und sich Experten-Rat suchen müssen, ebenfalls zu.
Ich möchte ihnen auch keinen weiteren Vortrag dazu liefern, wie in etwa sich die Dollar und Euro in der Realiät verteilen, die für die jeweilige Meinung in allen hier diskutierten Fragen von den streitenden und prozessierenden Parteien, von den beiden Firmen und ihren Mitkonkurrenten, im Vergleich zu den NGOs, eingesetzt werden. - Das wissen Sie doch auch, oder?
Schon gar nicht mithalten können die Kritiker, mit der konzertierten Firmenwerbung für die Markengebinde an (GM-)Saaten und Herbiziden, plus Insektizide und Fungizide.
Alles Gute
Christoph Leusch
da ist so ein bitterer Nebengeschmack von Astroturfing in dieem Thread. Brrrr...
"dass praktisch nichts, was von anderen ... diskutiert und kritisiert wird... auch nur ein Fitzelchen zählt?"
Das stimmt nicht. Ich habe die Studie zur Schädlichkeit Daphnen gegenüber ausdrücklich als sauber anerkannt und mich demenstprechend für ein Verbot des Einsatzes von Glyphosat in Gewässern ausgesprochen. Diese Information hat übrigens auch Eingang in das Sicherheitsdatenblatt der Substanz gefunden.
Dass eine Seite der Diskussion mehr Geld hat, macht die falschen Argumente der anderen Seite auch nicht richtig.
Der Herr Jeschke hat ja doch ein Herz! Für die sensiblen Daphnen, diese possierlichen Racker! Nur gut, daß ALLE , ALLE anderen Tiere und der Mensch da viel robuster, wenn nicht sogar völlig imun gegen das Pflanzengift Glyphosat sind.
Gut auch, daß die abermillionen Tonnen Glyphosat, welche Jahr für Jahr ausgebracht werden, sich in Luft auflösen, BEVOR sie sich in Flüsse und Seen (zu den süßen Daphnen) ergießen und diese schädigen könn(t)en.
Ein wahres Wundermittel, dieses Glyphosat!
"Gut auch, daß die abermillionen Tonnen Glyphosat, welche Jahr für Jahr ausgebracht werden, sich in Luft auflösen, BEVOR sie sich in Flüsse und Seen (zu den süßen Daphnen) ergießen und diese schädigen könn(t)en."
Paracelsus, 1583: „Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis macht's, daß ein Ding kein Gift sei.“
Das scheinen Sie noch nicht ganz verstanden zu haben. Auch die Daphnen überleben ganz prächtig, wenn das Glyphosat genügend verdünnt ist. Sie überleben nur nicht bei den Konzentration, die man in einen Fluss oder Teich schütten muss, um dort das Schilf zu beseitigen. Welche Konzentrationen (Dosis) Insektizide und Herbizide bei der Anwendung in Flüssen oder im Grundwasser landen oder durch Wind auf nicht absichtlich behandeleten Flächen, sind sehr wohl Fragen, die vor einer Zulassung oder eben Nichtzulassung untersucht werden.
Ob andere Tiere und der Mensch robuster sind als Daphnen, ist gar nicht die Frage. Daphnen haben Stoffwechselprozesse, die von Glyphosat durcheinandergebracht werden und Säugetiere haben solche Prozesse nicht. Experimenten wie mit den Daphnen wurde ja auch mit Ratten durchgeführt und diese haben bei höheren Konzentrationen als die Daphnen überhaupt keine Probleme bekommen. Daher stammt der oben zitierte LD50-Wert.
Daran ist auch gar nichts Ungewöhnliches. Die Stoffwechselprozesse verschiedener Lebewesen unterscheiden sich. Man kann seit mehr als fünf Jahrzehnten Herbizide herstellen, die bestimmte (nicht gentechnisch modifizierte) Pflanzenarten beseitigen, andere Pflanzenarten aber nicht. Man kann Insektizide herstellen, die Mücken töten, ohne für Menschen nennenswert giftig zu sein.
Es ist kein Problem, wenn Sie solche Dinge nicht wissen. Sie sollten dann aber vielleicht nicht im Brustton der Ueberzeugung Behauptungen über solche Dinge aufstellen.
"Man kann seit mehr als fünf Jahrzehnten Herbizide herstellen, die bestimmte Pflanzenarten beseitigen, andere Pflanzenarten aber nicht."
Und warum macht man es dann nicht?
Ob oder ob nicht. Wer kann das entscheiden?
Wie so oft keiner. Es wird mit Scheinargumenten gearbeitet, verdeckt, getäuscht und bestochen.
Wer bezahlt die meisten untersuchenden Institute der Welt? die herstellende Industrie. Von da her ist eine neutrale Untersuchung schon kaum möglich.
Die Wechselwirkungen mit anderen Stoffen ist wie auf dem Arzneimittelmarkt so gut wie unbekannt, da kaum noch handhabbar.
Was macht Gly. beim zusammentreffen mit 10 oder hundert anderen Stoffen in der Natur oder im Menschen/Tier? Hat das jemand untersucht oder soll man besser sagen es ist nicht möglich dies zu tun?
Sicher müssen wir immer mehr mit unkalkulierbaren Risiken leben. Nur sollten diese auch einen Nutzen bringen der zumindest vermeintlich das Risiko aufheben könnte.
Man sieht, daß man bei vielem im Trüben rührt und schon einige Risiken bereit ist zu tragen die keiner mehr überschauen kann.
Die Schädlichkeit von Asbest war z.B. schon 1920 bekannt, eingestellt wurde zig Jahre später.
Spritzmittel, Mikroplastik, Hormone, usw. ....vieles schon bekannt, noch keine große Reaktion.
Sicher wird man auf manches nicht verzichten wollen oder können. Aber so fahrlässig wie heute wird es sicher nicht weitere 100 Jahre möglich sein. Und ich denke mal, die Kinder unserer Kinder möchten auch auf dieser Welt leben können.
Man macht es auch. Ein Beispiel ist Dalapon (ich bin neben einem Chemiewerk aufgewachsen, das bis 1990 die DDR-Variante SYS 67 Omnidel hergestellt hat). Die Substanz beseitigt mehrjährige Gräser, zum Beispiel in Zuckerrübenfeldern und Zuckerrohrplantagen.
Eine der frühen Untersuchungen zu genetischen Resistenzen bezieht sich auf Dalapon. Man hat 1986 Kulturen von Kartoffelzellen gezüchtet, die gegen SYS 67 Omnidel bis zu einer gewissen Konzentration resistent waren, hat diese Resistenz auf Kartoffelpflanzen übertragen können, und sie hat sich bei vegetatitver Vermehrung (über die Kartoffeln) mehrere Generationen lang gehalten. Das war nicht Gentechnik im heutigen Sinne, sondern eine über Zellkulturen vermittelte Züchtung.
Die Bedenklichkeit von Dalapon und Glyphosat ist ähnlich einzuschätzen. Für Säugetiere sind beide Substanzen wenig giftig, Dalapon etwas stärker. Für Wasserlebewesen sind beide bedenklich.
Die Nutzung von Breitbandherbiziden wie Glyphosat ist bequemer. In Deutschland macht Glyphosat 30-40% der eingesetzten Herbizidmenge aus, obwohl es nicht mit resistenten Kulturen kombiniert wird. Es wird zu Zeitpunkten eingesetzt, wo man auf einer Nutzfläche alle Pflanzen beseitigen kann.
"Was macht Gly. beim zusammentreffen mit 10 oder hundert anderen Stoffen in der Natur oder im Menschen/Tier? Hat das jemand untersucht oder soll man besser sagen es ist nicht möglich dies zu tun?"
Nicht möglich. Die vorhandenen Studien können auch nicht beweisen, dass das Risiko Null ist. Man kann aber aus den vielen Studien, die keine Auffälligkeiten gezeigt haben (und das sind gerade die grossen Studien mit guter Statistik), sehr wohl abschätzen, dass das Risiko relativ gering ist.
"Sicher wird man auf manches nicht verzichten wollen oder können. Aber so fahrlässig wie heute wird es sicher nicht weitere 100 Jahre möglich sein."
Einverstanden. Man muss diese Fragen untersuchen und es wird immer mal wieder nötig sein, Subsanzen aus dem Verkehr zu ziehen, die lange Zeit erfolgreich eingesetzt wurden. DDT war ein Segen in der Malariabekämpfung, aber es hat sich in der Umwelt zu stark angereichert und die vorher weit verbreitete Anwendung als Insektizid in der Landwirtschaft wurde in den 1970er Jahren verboten. Der Fall zeigt aber auch, dass solche Dinge nicht schwarz-und-weiss sind. DDT wird nach wie vor in einigen Gegenden benutzt, um Insekten zu bekämpfen, die Krankheiten übertragen (Malaria, Beulenpest). Es gibt dazu keine ähnlich wirksame Alternative und es ist besser, gewisse Umweltschäden in Kauf zu nehmen, als massenweise Menschen sterben oder dahinsiechen zu lassen.
Der Punkt ist, dass man solche Entscheidungen nüchtern und sachlich treffen muss, nicht ideologisch.
In diesem Strang wurde viel über die IARC geschrieben, die eine Tochter der Weltgesundheitsorganisation WHO ist und ein Krebsrisiko bei Glyphosat ausgemacht hat. Es wurde auch viel über das BfR (Bundesinstitut für Risikobewertung) geschrieben, das ein solches Risiko nicht erkennen kann.
Nicht geschrieben wurde bisher über das JMPR (Joint Meeting of Pesticide Residues), eine andere Tochter der WHO. Das JMPR hat nach der IARC eine Bewertung von Glyphosat abgegeben und ist genau wie das BfR zu dem Schluss gekommen, dass ein ein ernährungsbedingtes Krebsrisiko für Menschen durch Glyphosat unwahrscheinlich ist.
Die Erklärung der WHO dazu ist, dass das JMPR bei seiner Risikobewertung die Ergebnisse der IARC bereits in Betracht gezogen habe. Die IARC habe die Substanz als gefährlich eingestuft, ohne eine Risikoabschätzung vorzunehmen. Das JMPR hat im Gegensatz zur IARC Glyphosat auch als nicht erbgutschädigend eingestuft, wobei wiederum vom JMPR im Gegensatz zur IARC realistische Aufnahmemengen in Betracht gezogen wurden. Das JMPR ist ferner zum Schluss gekommen, dass Glyphosat die Hormonbalanz nicht stört. All das stellt die WHO auf ihrer Homepage so dar und stützt damit die Risikobewertung ihrer Tochter JMPR und sagt effektiv, dass das Ergebnis ihrer Tochter IARC irrelevant ist.
Ich sehe die Problematik umfassender und keine bezahlbare Studie kann dies darstellen.
Bei vielen Produkten sind extreme Schäden entstanden die man jehrzehntelang als unbedenklich angesehen hat.
Da wir viele Substanzen mittlerweile im Blut, in Böden, im Wasser usw nachweisen können ist die Frage wie viel wir noch eintragen können. Was diese Substanzen im Menschen verursachen weiß kein Mensch.
Nur weil ein Mensch lebt, evtl. lange, bedeutet das nicht es liegt keine Schädigung vor. Diese kann das Erbgut, die Psyche, die Physis betreffen.
Dazu Wirkungen auf Pflanzen, Mikroorganismen, Tiere, Wasser, Ozeane usw.
Hier findet meist ein jahrelanger Blindflug oder Experiment statt, ohne daß die Risiken zu benennen sind.
Das kann auch mal schiefgehen, wenn Wirkungen erst nach 50 Jahren eintreten und nicht sofort nach erkennen zu stoppen sind.
Z.B. Wirkungen auf die Tiefsee sind bei vielen Substanzen bekannt, aber selbst wenn wir dies sofort stoppen würden ginge der Prozess viele jahrzehnte weiter. Ergebnis nicht vorherzusagen.
Glyphosatkann minderschädlich sein, ist aber in erster Linie ein Mittel um den Gewinn zu steigern. Ob man ausschließlich diesem Effekt ein "kahlbrennen" der Böden zugesteht ist zumindest diskussionswürdig. Mit der Welternährung hat das Ganze wenig zu tun.
Jede "Wildpflanze" auf Böden hat ihren Zweck. Diese nehme ich aus einem Kreislauf ohne daß man die Zusammenhänge kennt.
Insofern ist der Einsatz dieser Chemikalie auf jeden Fall mit Auswirkungen auf die Umwelt verbunden.
Die Frage ist nur welche sind das.
"Insofern ist der Einsatz dieser Chemikalie auf jeden Fall mit Auswirkungen auf die Umwelt verbunden."
Was tut ein Specht, wenn er ein Loch in einen Baum hackt und Inekten herauszieht? Er verändert die Umwelt.
Was tut eine Pflanze, wenn sie CO2 aus der Atmosphäre entnimmt und Sauerstoff an diese abgibt? Sie verändert die Umwelt.
Leben ist immer an Stoffwechsel gebunden und Stoffwechsel ist immer Umweltveränderung.
Kann man einen "richtigen" Zustand der Umwelt definieren? Sicher nicht. Die Umwelt hat sich in der Ergeschichte phasenweise schneller oder langsamer geändert, aber geändert hat sie sich immer.
Man kann einen entsprechend der eigenen philosophischen Position optimalen Zustand der Umwelt definieren, zumindest abstrakt. Meine philosophische Position ist, dass so viele Menschen so lange wie möglich und so gut wie möglich leben können sollen.
Schon da wird es komplex, weil man nicht gleichzeitig drei Zielgrössen (Anzahl, Lebensdauer, Lebensstandard) maximieren kann. Wenn wir überhaupt die Kontrolle über das Geschehen hätten und uns alle auf meine philosophische Position einigen könnten, müssten wir immer noch verhandeln, wie wir die drei Zielgrössen gegeneinander gewichten.
Dabei werden verschiedene Gruppen verschiedene Interessen haben. Wo die Säuglingssterblichkeit hoch ist und Leute im besten Alter häufig an Infektionskrankheiten sterben, hat Lebensdauer eine höhere Priorität als Lebensstandard. Wo Leute sehr lange Leben und ein Teil über Sterbehilfe nachdenkt, hat Lebensstandard ein höheres Gewicht.
Deshalb müssen solche Fragen politisch ausgehandelt werden. Die Informationsbasis dafür sollte aber so exakt wie eben möglich sein. Interessen soll man offen als solche deklarieren und nicht hinter pseudowissenschaftlichen Argumentationen verstecken.