Pepe, der Pflanzer

Interview José Mujica führte Uruguay als linker Präsident in eine hoffnungsvolle Zukunft. Nach fünf Jahren im Amt zieht er sich nun auf seinen kleinen Bauernhof zurück
Pepe, der Pflanzer
José Mujica: „Der Ruhm ist doch nur ein Märchen“

Foto: Mario Goldmann/AFP/Getty Images

Als Guerillaführer verbrachte er 14 Jahre in Gefangenschaft, die letzten davon allein in einem Erdloch. 2010 wählten die Uruguayer ihn zum Präsidenten, und José Mujica – von der Bevölkerung wie von der Presse „Pepe“ genannt – wurde zu einer verehrten Politfigur, auch international. Weil er anders ist. Von seinem Präsidentengehalt behielt er nur zehn Prozent für sich, alles andere spendete er für wohltätige Zwecke. Seit dieser Woche befindet sich der 79-Jährige im Ruhestand, am 1. März übergab er die Amtsgeschäfte an seinen linken Parteikollegen Tabaré Vázquez. Pepe, der Blumenzüchter, lädt zum Interview zu sich nach Hause, auf seinen kleinen Bauernhof außerhalb von Montevideo. Er empfängt uns in Jogginghose und Baseballkappe und mit Schrammen auf der Nase.

der Freitag: Herr Mujica, wie wollen Sie jetzt angesprochen werden, „Herr Präsident“ oder ...? José Mujica: Einfach Pepe.

Was ist mit Ihrer Nase passiert?

Ich habe mich hier auf dem Land mit einer Zange verletzt, als ich versuchte, einen Draht zu biegen.

War das noch während Ihrer Amtszeit als Präsident?

Vergangene Woche, an einem meiner letzten Tage als Präsident der Republik, ja! Ich fuhr mit einem Traktor herum und schaufelte Erde von hier nach dort. Kehrte dann schmutzig nach Hause zurück, nahm ein Bad und putzte die blutende Nase. Das ist menschliche Freiheit: zu tun, was einen glücklich macht.

Seit 30 Jahren leben Sie hier, auf Ihrem sehr einfachen Gut. Sie haben sich geweigert, in den Palast von Montevideo zu ziehen.

Ich lebe nicht auf dem Land, weil ich ein Exzentriker bin. Sondern weil ich die Natur über alles liebe.

Schweizer Verhältnisse von scharf links

So wurde Uruguay schon oft bezeichnet: als die Schweiz Südamerikas. Vor allem in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war es ein Land, in dem es sich in jeder Hinsicht gut leben ließ. Ab Ende 50er Jahre ging es aber erst einmal bergab, politisch, ökonomisch und sozial. 1959 begann die Stadtguerilla der Tupamaros, denen auch José „Pepe“ Mujica angehörte, gegen die Missstände zu kämpfen. 1973 kam es zu einem Staatsstreich durch das Militär. Erst 1985 kehrte das Land zur Demokratie zurück. Zuletzt wurde Uruguay 2002 von einer Wirtschaftskrise geschüttelt, als das Nachbarland Argentinien bankrott ging. Rund 3,5 Millionen Menschen leben heute in Uruguay, viele verloren ihre Arbeit und rutschten in die Armut ab. 2005 wählten die Uruguayer erstmals eine explizit linke Regierung, nachdem die alteingesessenen Parteien sich rund 170 Jahre lang mit der Herrschaft abgewechselt hatten. Inzwischen regiert das Linksbündnis Frente Amplio dort seit zehn Jahren. Erst übernahm Tabaré Vázquez die Staatsgeschäfte (2005 – 2009), dann folgte ihm sein Parteikollege Pepe Mujica (2010 – 2015).

Nun ist wieder Vázquez der Präsident. Während seiner ersten Amtszeit hatte er gesagt: „Wir arbeiten daran, wieder die Schweiz Südamerikas zu sein.“ Das ist Frente Amplio in vielen Bereichen schon gelungen: Die Arbeits-losigkeit sank in zehn Jahren von 20 auf 6 Prozent, der Anteil der in Armut Leben-den von 40 auf zehn Prozent. Die Wirtschaft wuchs unterdessen jedes Jahr um durchschnittlich 5,9 Prozent. Verschiedene Länderstudien besagen, dass Uruguay heute das sicherste, friedvollste und – gemeinsam mit Chile – das am wenigsten korrupte Land Südamerikas ist.

In den 70ern kämpften Sie für politische, wirtschaftliche und soziale Veränderungen. Für sofortige und definitive Veränderungen. Sie waren Mitbegründer der Stadtguerilla Tupamaros.

Wir wollten eine perfekte Welt. Ja. Dann litten wir aber ganz schön. Aus Mangel an Geschwindigkeit – weil sie uns verhafteten und festsetzten. Und so begannen wir, den Wert des Lebens neu zu definieren. Es ist sinnvoll, dafür zu kämpfen, dass Menschen mehr zu essen, ein Dach über dem Kopf, eine Gesundheitsversorgung und bessere Bildung haben. Damit ihr Aufenthalt auf dem Planeten möglichst angenehm ist. Nichts ist schöner als das Leben! Gleich darauf kommt die Gesellschaft. Der Mensch ist ein Herdentier, er braucht die Gemeinschaft. Er ist anthropologisch gesehen Sozialist.

Die revolutionären Ideen, der Kampf, die Gefangenschaft: Jahre später wurden Sie zum Präsidenten, standen einem linken Bündnis vor, dem Frente Amplio, übernahmen viel Verantwortung. Wie geht man mit dieser Rolle um?

Alles, was ich erlebt habe, ist der Grund dafür, dass wir in der Regierung bedächtig vorwärtsgegangen sind. Aber mit Beharrlichkeit. Wir verhandelten, so gut es geht, mit der Absicht, dass die Gesellschaft tatsächlich ein bisschen gerechter wird. Es geht um Veränderungen, die sich relativ langsam vollziehen und nicht definitiv sind. Denn das einzig Definitive ist der Tod.

Während Ihrer fünfjährigen Amtszeit wurden die Homoehe, das Recht auf Abtreibung und das auf eine individuelle Geschlechtsidentität eingeführt. Sie haben Arbeitslosigkeit, Armut und Kindersterblichkeit gesenkt.

Ja. Die Linke scheint heute zu glauben, dass sie den Kampf um die Macht mit einer neuen sozialen Agenda ersetzen kann: Homoehe, Abtreibung, Antirassismus, Feminismus – das ist alles sehr gut. Ich unterstütze das natürlich. Aber wer wirklich beschissen dran ist, das ist der Schwarze, der in Armut lebt. Und die Frau, die am meisten diskriminiert und gedemütigt wird, das ist die Frau in Armut. Dasselbe gilt für die Indigenas. Unser großes, übergeordnetes Problem sind also die Klassenunterschiede. Soll mir niemand etwas anderes weismachen wollen! Kürzer gesagt: Man muss um die Macht kämpfen, um dann die nötigen strukturellen Veränderungen herbeiführen zu können.

Sie werden als der ärmste Präsident in die Geschichte eingehen.

Wegen meiner Art, zu leben: bescheiden und mit wenig Gepäck. Und das ganz bewusst. Das ist meine Wahl. Wofür? Um Freizeit zu haben. Wenn ich Geld anhäufen würde, müsste ich dauernd aufpassen, dass man mich nicht belästigt oder bestiehlt. Ich würde meine Zeit verschwenden. Was man nicht kaufen kann, ist Zeit. Jemand anderes mag Freude am Geldhorten haben. Wieso nicht. Es soll jeder die freie Wahl haben, das zu tun, was er will. Ich befürworte nicht, dass ein Staat oder eine Gesellschaft alles reguliert. Oder dass man eine Krawatte anziehen muss. Es soll doch jeder anziehen, was er will! Na ja, vielleicht steckt in mir auch ein Anarchist.

Zurück zur Demokratie: Was hat Ihre Regierung verpasst, was ist jetzt noch zu tun in Uruguay?

Wir haben die Bildung vernachlässigt. In die Infrastruktur hätten wir auch mehr investieren sollen. Die Wirtschaft Uruguays ist in den vergangenen Jahren stark gewachsen, aber nicht die Infrastruktur. Und wir hätten ernsthaft eine Verfassungsreform anstreben sollen. Das Justizsystem, zum Beispiel, ist veraltet und repräsentiert die Bedürfnisse der dominierenden Klasse.

Sie haben den Handel von Marihuana legalisiert, das hat weltweit Schlagzeilen gemacht.

Ja, wir wollen den Handel und den Anbau von Marihuana kontrollieren. Das soll aber kein Hippie-Liberalismus werden. Es hat nichts mit dieser Rauchermentalität, „Freies Marihuana für alle!“, zu tun. Wir verteidigen das Marihuana nicht als Allheilmittel. Es geht um Maßnahmen gegen den Drogenhandel. Wir wollen der Drogenmafia den Markt streitig machen. Abgesehen davon: Das ist eine Pflanze, deren Faser sich etwa für die Produktion von Textilien wunderbar eignet.

Wie soll der legale Anbau laufen?

Der Staat stellt Land zur Verfügung. Wer sich dafür registriert, kann Marihuana anpflanzen. Wir wollen das nicht verteufeln, aber wir wollen keinen freien Anbau. Es geht nicht darum, Abhängigkeit zu fördern. Wir sagen nicht: Tabak ist eine gute Sache, Alkohol ist eine gute Sache. Nein, nein.

Stichwort verteufeln: Uruguay hat die Trennung von Kirche und Staat schon 1918 umgesetzt.

Genau. Sie befinden sich gerade im laizistischsten Staat von Lateinamerika. Ich kann nur sagen: Ein laizistisches Land ist ein Segen. Es hat uns immer vor religiösem Fanatismus bewahrt, der – wie jeder Fanatismus – nur Unheil bringt. Das Leben ist ein Tal der Tränen, um dann ins Paradies zu kommen: Was soll denn das? So ein Mist! Das einzige Paradies ist dieses hier, das Leben jetzt. Da war die Religion der antiken Griechen sympathischer, mit ihren streitenden und eifersüchtigen Göttern, die waren irgendwie menschlich.

Uruguay war ohnehin eines der fortschrittlichsten Länder des 20. Jahrhunderts, auch im Scheidungs- und im Arbeitsrecht, beim Frauenstimmrecht, bei der Bildung und der Altersrente für alle.

Die Sozialdemokratie wurde in Uruguay begründet. Aber weil wir ein kleines Land sind, klitzeklein, hatte es keine Auswirkung auf die Welt. Wären wir ein Land von 50 Millionen Einwohnern, würde man heute sagen: Seht, dort wurde die Sozialdemokratie erfunden!

Allerdings hat Uruguay auch weniger ruhmreiche Zeiten: Von 1973 bis 1985 herrschte eine Militärdiktatur. Sie wurden festgenommen und gefoltert. Sie sagten mal: „Ich saß 14 Jahre im Knast, aber ich hasse niemanden dafür.“ Wie ist das möglich?

Ich hasse nicht. Wenn man verstanden hat, was eine Gesellschaft ist und was der Klassenkampf im Kern bedeutet, weiß man, dass die dreckige Arbeit, wenn nicht von diesem, dann von jenem verrichtet wird. Die Wärter und Folterer waren auch ein Produkt der Umstände. Klar, dann kommt noch der gewisse Anteil Sadismus hinzu. Der eine ist mehr, der andere weniger sadistisch. Ich habe in der Gefangenschaft auch Soldaten kennengelernt, die ihre Haut riskiert haben, um mir ein Gläschen Grappa oder einen Apfel zu bringen.

Die letzten Jahre Ihrer Gefangenschaft verbrachten Sie in Einzelhaft. In einem Erdloch. Was haben Sie gemacht, um dort nicht wahnsinnig zu werden?

Vielleicht ist es eine Frage der Veranlagung. Ich habe nie daran gezweifelt, dass ich wieder freikommen werde. Vermutlich hat mir das dann geholfen zu überleben. Ich war während meiner Gefangenschaft sechs Jahre ohne Bücher. Ich fing damit an, Dinge zu erfinden.

Und welche?

Ich dachte mir neuartige Arbeitsgeräte für die Landwirtschaft aus. Ich berechnete sie, entwarf sie. Außerdem ging ich jeden Tag mehrere Kilometer zu Fuß.

Mehrere Kilometer? Wie groß war denn das Erdloch?

Drei Schritte nach rechts, drei Schritte nach links. Drei Schritte nach rechts, drei Schritte nach links. Bis mir die Beine wehtaten.

Dachten Sie nie, dass Sie da auch sterben könnten?

Nein. Der Sensenmann hat ein paarmal mit mir geflirtet, wollte mich dann aber doch noch nicht.

Wie befreit man sich von einer so traumatischen Erfahrung, in einem Erdloch zu sitzen?

Ich bin mal dorthin zurückgekehrt, Militärs haben mich hingeführt, und wir ließen uns gemeinsam fotografieren. Diese Kerker sehen heute noch genauso aus wie früher. Ja, es mag schmerzhaft erscheinen, aber das Leben ... das Leben ist einfach wunderbar! Es hat keinen Sinn, über die Vergangenheit zu grübeln, seine Wunden zu lecken. Das Leben ist die Zukunft. Von der Vergangenheit soll man lernen. Aber man soll sich nicht von ihr begraben lassen. Hass – nein! Hass macht blind.

Letztes Jahr wurden Sie für den Friedensnobelpreis nominiert.

Ich sagte denen, sie würden spinnen. Überall auf der Welt toben Kriege – und man kommt mir mit dem Friedensnobelpreis! Ich schlug stattdessen Gandhi vor, post mortem.

Wie fühlt sich das eigentlich an, weltweit verehrt zu werden?

Wissen Sie, ich höre gern Tango. Und von ihm lerne ich, dass der Ruhm nur ein Märchen ist. Wenn er dich in sehr jungen Jahren erwischt, ist er vielleicht gefährlich.

Pepe, Ihre Amtszeit ist zu Ende. Sie sind bald 80. Und jetzt?

Jetzt gehe ich aufs Grab zu. Natürlich mit ganz langsamen Schritten! Das ist Teil des Lebens. Man kehrt zurück zur Quelle. Aber bis dahin werde ich weiter politisieren. Ich halte nichts von einem Leben als Rentner. Da würde ich vor Traurigkeit in einer Ecke sterben.

Info

Am 5. März startet die 90-minütige Dokumentation Pepe Mujica – Der Präsident im Kino, gedreht von der Schweizer Regisseurin Heidi Specogna

Das Gespräch führte die Schweizer Journalistin Camilla Landbø

06:00 15.04.2015

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