"Polen ist ein schreckliches Land"

Im Gespräch Kazimiera Szczuka über Kirche, Kapitalismus und Frauenrechte in Polen

Kazimiera Szczuka gehört zu den bekanntesten polnischen Feministinnen, sie hat für etliche kontroverse Debatten in der Öffentlichkeit gesorgt und ist Mitbegründerin der polnischen Grünen. Die Literaturwissenschaftlerin arbeitet am Institut für Literaturforschung der Polnischen Akademie der Wissenschaften in Warschau und unterrichtet im Rahmen der Warschauer Gender Studies. Neben Artikeln in diversen Publikumszeitschriften (Zadra, Biuletyn OSKi und Krytyka Polityczna) hat sie zwei Bücher veröffentlicht: Kopciuszek, Frankenstein i inne (Aschenputtel, Frankenstein und andere), 2001 sowie Milczenie owieczek. Rzecz o aborcji (Schweigen der Lämmer. Über Abtreibung), 2004. Dem breiteren Publikum ist sie durch die polnischen TV-Sendungen Pegasus und Gute Bücher bekannt. Zur Zeit moderiert sie die TVN Sendung Der Schwächste fliegt.

FREITAG: In Deutschland und Westeuropa ist die Frauenbewegung und das Thema Emanzipation immer seltener Gegenstand öffentlicher Diskussion. Welche Stellung nimmt das Thema in Polen ein?
KAZIMIERA SZCZUKA: Die Tatsache, dass es um den westeuropäischen Frauendiskurs ruhig geworden ist, bedeutet meines Erachtens nicht, dass er ausstirbt, sondern dass er etwas Alltägliches, ja Gewöhnliches geworden ist. Dass die letzten Nobelpreise an Frauen gingen, die bekennende Feministinnen sind, zeigt doch, dass Feminismus ernst genommen wird. In Polen sind wir noch weit davon entfernt, obschon einiges erreicht wurde. Seit ungefähr zehn Jahren bin ich in diese Bewegung involviert. Am Anfang meiner Laufbahn wurde Feminismus als etwas Wildes, Anormales, gar Exotisches betrachtet.

Wo liegt der Ursprung der polnischen Frauenbewegung?
Man sagt, dass das Jahr 1989 die Geburtsstunde des polnischen Feminismus war. Förderlich war natürlich die beginnende Öffnung nach Westen, aber ausschlaggebend war die Einführung des Abtreibungsverbotes 1993. Vielen Frauen wurde damit bewusst, dass ihre Rechtslage mit Einschränkungen verbunden ist und die Notwendigkeit besteht, um Freiheit zu kämpfen. So fingen wir an, feministisch aktiv zu werden.

Existierte im kommunistischen Polen keine Frauenpolitik?
In gewisser Weise gab es damals schon eine Frauenbewegung in Form einer großen Frauenorganisation, der "Liga Kobiet"/"Frauenliga". Allerdings war sie staatlich, also von oben verordnet. Sie hatte sehr viele Anhängerinnen und existiert - recht wirkungslos - bis heute. Obschon von oben verordnet, trugen viele Maßnahmen des totalitären Systems der 60er und 70er Jahre zur Emanzipation bei. Man garantierte Frauen den Zugang zu Bildung und Beruf, die Beteiligung am Arbeitsmarkt war hoch, es existierten Rechte für Frauen, die auch in Anspruch genommen wurden. Auf der anderen Seite gab es keinerlei Diskussion über Mentalität, Sitten und Bräuche, das heißt, es waren zwar Elemente von Gleichheit vorhanden, sie wurden jedoch von uns Polinnen nicht verstanden. Deshalb konnten sich Frauen nicht als eine homogene politische Gruppe erkennen.

Hat sich die Stellung der Frau im kapitalistischen Polen verbessert?
Ja und nein. Zum einen hat uns der Kapitalismus viel Gutes gebracht, zum anderen aber viele Probleme, zum Beispiel solche des Arbeitsmarktes oder der Mentalitäten. Die Frau erkennt sich in ihrer Rolle als Konsumentin und als Subjekt der Politik. Gleichzeitig ist der Arbeitsmarkt vor allem für Frauen rücksichtslos, Arbeitsmarkt der Frauen bedeutet nämlich auch Prostitution, und das in einem unvorstellbaren Ausmaß. In Polen herrscht hohe Arbeitslosigkeit und Armut, Probleme, die unbedingt eines feministischen Denkens bedürfen.

Wie kann man sich eine typisch polnische Familie vorstellen?
Um mit den Worten Wanda Nowickas, einer der bekanntesten polnischen Feministinnen, zu sprechen: es ist das größte Unglück der Polen, dass sie im Land des Papstes leben müssen. Von der katholischen Kirche geht eine immense Kraft aus, so dass alles, was man über die polnische Familie sagen kann, aufs Engste mit der Auffassung der katholischen Kirche zusammenhängt, die besagt, dass eine Familie kinderreich, beständig, ohne Scheidungen, Schwangerschaftsabbrüche zu sein hat. Diese Art des Denkens ist mit der Realität nicht zu vereinbaren. Gepaart mit harten Arbeitsmarktbedingungen erzeugt es eine Gesellschaft des Schreckens, der Armut und der Angst. Durch die rechte Auffassung der Kirche hat die polnische Familie gelernt, sämtliche Probleme nach Innen zu kehren. Der Staat sieht weg und mischt sich nicht ein. Alkoholismus, Gewalt gegenüber Kindern und Frauen, Missbrauch werden nicht zum Gegenstand des öffentlichen Diskurses.

Werden sich diese Strukturen mit dem Zusammenwachsen Europas verändern?
Gegenwärtig feiert das national-katholische Denken in Polen riesige Erfolge. Man kann davon ausgehen, dass die bevorstehende Wahl einen Sieg des rechten Flügels mit sich bringen wird. Die Lage wird sich also eher noch zuspitzen, gerade weil auch die postkommunistischen sozial-linken Parteien ihre Außenpolitik dem nationalen Denken untergeordnet haben. Das zeigte ja auch die Forderung Polens nach Aufnahme christlicher Werte in die europäische Präambel. Die Forderungen der Europäischen Menschenrechtskonvention wurden als Angriff auf die Souveränität Polens gedeutet. Jedes Land müsse das Recht haben die eigenen Gesetze beizubehalten. Deshalb sind Länder wie Irland und Malta in Sachen Familienpolitik europäische Vorbilder für Polen.

Im kommunistischen Polen garantierte der Staat die Betreuung von Kindern. Kann die polnische Familie auch heute seitens des Staates mit finanzieller Unterstützung rechnen?
Die Situation ist prekär. Alle staatlichen Förderungen werden im hohen Maße beschnitten. Da es den Frauen in Polen oft unmöglich ist, Alimente von den Vätern einzufordern, gab es bis jetzt eine minimale Ersatzfinanzierung seitens des Staates. Mittlerweile wurde auch diese gestrichen. Frauen im Beruf haben offiziell das Recht auf Mutterschaftsurlaub, aber sie können es sich praktisch nicht leisten, Gebrauch davon machen. Junge Frauen haben zudem enorme Schwierigkeiten, feste Verträge zu bekommen.

Kommen wir auf Ihr neues Buch "Milczenie owieczek. Rzecz o aborcji" (Schweigen der Lämmer. Über Abtreibung) zu sprechen. Welche Position nehmen Sie in der Abtreibungsfrage ein?
Abtreibung sollte günstig, sicher, zugänglich sein und so selten vorkommen, wie möglich. Wir haben in Polen keine vernünftige Aufklärung, keine Verhüttungskampagnen, keine Prophylaxe. Das Recht auf Abtreibung gibt es in Polen nur dann, wenn eine Frau vergewaltigt wurde, wenn es Komplikationen in der Schwangerschaft gab oder die Frau krank ist. Doch selbst in diesen Fällen werden Frauen von Ärzten zurückgewiesen. Das Recht ist nur schwer umsetzbar. Das beweisen staatliche Berichte über Abtreibungen, die die Zahl auf 100 pro Jahr festsetzen. Legal ist Abtreibung in Polen so gut wie unzugänglich. Illegal werden Abtreibungen vorgenommen, aber zu einem sehr hohen Preis. Die Kosten für den Eingriff belaufen sich auf ein durchschnittliches Monatsgehalt, oftmals noch mehr.

Was ist dran an dem Stereotyp polnische Frauen seien vor allem schöne Frauen?
Eine Frau ist in Polen Frau, wenn sie weiblich gekleidet ist, geschminkt und auf Absätzen herumläuft. Frau wird in Polen mit Sexualität in Verbindung gebracht. Frau ist Frau, wenn sie erotisch ist, für Männer nett anzuschauen ist und damit zum Flirt einlädt. Meiner Ansicht nach geschieht das nicht freiwillig.

Die 68er Bewegung in Deutschland wehrte sich gegen das Bild der "weiblichen" Frau, wie Sie es gerade beschrieben haben. Zeichnet sich in Polen gegenwärtig ein ähnlicher Trend ab?
Teilweise ja. Vor allem junge Frauen in den Städten sehen zunehmend westlich aus, das heißt bei der Wahl der Kleidung dominiert Bequemlichkeit und nicht der Zwang zur Koketterie. Aber auch hier ist die Frau Konsumentin der Kleidung oder des Make Ups, das sie trägt. Solange dieses System erhalten bleibt, solange werden auch viele Frauen die verordneten Erwartungen erfüllen.

Kennen Sie Alice Schwarzer?
Natürlich, aber nicht persönlich. Sie ist in Polen vor allem in feministischen Kreisen bekannt. Innerhalb eines Kreises, der eine starke deutsche Prägung erfahren hat wird sie sehr propagiert, respektiert und als Erfolgsstory gefeiert, aber auch als hart und trocken wahrgenommen.

Sind Sie ihr Äquivalent?
Nein, absolut nicht. Zum einen gehöre ich einer anderen Generation an, zum anderen nehme ich Alice Schwarzer als Einzelkämpferin wahr. Ich habe sie noch nicht als Teil einer Interessengruppe erlebt, zumindest nicht gegenwärtig.

Wir haben von Frauenbildern gesprochen. Wie werden lesbische Frauen in Polen wahrgenommen?
Auch das kann man nicht ohne den Einfluss der polnischen Kirche verstehen. Menschen homosexueller Neigung werden vom Papst, von Pfarrern, zwar nicht mehr als pervers, aber als Opfer eines Unglücks dargestellt, die ihr Schicksal zu verstecken haben. Weil diese Ansicht in der Kirche propagiert wird, macht sie sich auch auf den Straßen breit. Allgemein herrscht gegenüber sexuellen Minderheiten eine fürchterliche Aggression vor. Auf Demonstrationen der Homosexuellen werden sie mit Steinen beschmissen. Es fehlt auch an einem ernsthaften Diskurs in den Medien. Eine Emanzipation, wie sie in Westeuropa stattfindet scheint mir undenkbar, solange der Konsens zwischen der katholischen Kirche und der Gesellschaft bestehen bleibt.

Das hört sich alles recht negativ an ...
Es stimmt, Polen ist ein schreckliches Land, aber das ist nur die halbe Wahrheit. Es passieren auch wunderbare Dinge in Polen. Es findet zum Beispiel in Krakau ein tolles jüdisches Kulturfestival statt, zu dem Menschen aus aller Welt kommen, bei dem vom polnischen Antisemitismus nichts zu spüren ist. Wir haben eine sehr junge, interessante Kunstszene und eine hervorragende Theaterlandschaft, sehr gute Literatur. All das ist unbezahlbar und lässt sich nicht verleugnen.

Was waren Ihre persönlichen Motive, sich in der Frauenbewegung zu engagieren und welche Bilanz können Sie ziehen?
Zur Frauenbewegung und zum politischen Denken bin ich durch meine akademische Laufbahn gekommen, als ich begonnen habe, kritisch über Literatur, Kunst und Kultur nachzudenken. Wobei feministisches Bewusstsein eigentlich Teil einer jeder Frau ist. Dieses Bewusstsein zwingt zum Handeln, denn man kann nicht einfach nur sitzen bleiben und kritisieren. Ich habe angefangen, als Dozentin zu arbeiten, als die Gender Studies an der Warschauer Universität entstanden. Seitdem ist viel passiert. Meine Studentinnen, die damals zum ersten Mal mit Feminismus in Berührung kamen, sind heute impulsgebende Größen der Bewegung. Anfangs waren wir nur sehr wenige und noch ziemlich unorganisiert. Mittlerweile sind wir medienpräsent. Es ist wichtig etwas zu bewegen, gerade, weil die Gesellschaft so passiv ist und sich durch die Kirche führen lässt. Es lohnt sich, etwas zu tun.

Das Gespräch führte und übersetzte Andrzej Frydryszek


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00:00 07.01.2005

Ausgabe 39/2020

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