Wenn man das alles nicht kennt, steht man bloß davor und bewundert die Leute. Ich will damit nicht sagen, dass sie nicht auch bewundernswert sind, aber das ist nur die eine Seite.Schauen Sie selbst noch mit Begeisterung Sportübertragungen?An einem Ereignis wie der Tour de France fasziniert mich zum Beispiel die Verbindung von Sport und nationalen Mythen, oder auch die Verbindung mit den Medien, diesem hemmungslos lobhudelnden Journalismus mit L´Equipe an der Spitze, die im Grunde genommen in der mythologisierenden Beschreibung den Ton vorgibt, das hat schon Roland Barthes in den fünfziger Jahren aufs Korn genommen und besteht bis heute.Das ist eine wesentliche Einstellung zum Sport: Man will ihn grandios erleben. Dazu gehören die unglaublichen Leistungen und die Faszination des Spektakels: Wie sie durch die Gegend fahren, diese rasierten Männerbeine, die mit Massageöl eingeölt sind und die schönen Maschinen, die auch noch dieses leise surrende Geräusch machen. Das ist ungeheuer erotisch, eine Mischung aus Technik und grandioser Körperlichkeit. Und man kann das gesamte Peloton als einen großen Körper wahrnehmen. Selbst wenn sie nicht schnell fahren, sieht das Ganze wie eine Supermaschine aus, die gleichzeitig ein Superorganismus ist, also beide Seiten hat: die maschinelle - im positiven Sinn verstanden als etwas, das funktioniert und glänzt, also irgendwie großartig scheint, und dann die Körperlichkeit der Fahrer, die wiederum zwischen zwei Polen schwankt, einmal höchste Anstrengung, faszinierend, wenn ein Fahrer sich quält und anstrengt, und andererseits die Leichtigkeit, die Lockerheit mit der sie in ruhigen Phasen über die Landstraßen fahren, wie ein TGV.Wenn nun gesagt wird, die sind ja alle gedopt, das sind eigentlich keine Menschen mit normaler menschlicher Leistungsfähigkeit mehr, müsste das doch eigentlich die Faszination, die Sie gerade beschrieben haben, beeinträchtigen.Nun sind, soweit ich das einschätzen kann, die Zuschauer, und erst recht die Fachleute, eigentlich seit eh und je davon überzeugt, dass die Tourfahrer Substanzen zu sich nehmen. Das ist im Radsport schon immer eng verbunden - einerseits die Technikfaszination und die Faszination daran, über sich hinauszugehen, und eben den eigenen Körper wie ein technisches Gerät zu manipulieren und an ihm mit Substanzen herumzufummeln. Das wurde 1998 nicht zum ersten Mal entdeckt, es ist nur so, dass 1998 zum ersten Mal sehr konsequent und mit einer Brutalität eingeschritten wurde, auf die die Verantwortlichen und die Fahrer der Tour nicht vorbereitet waren. Vorher befanden sie sich sozusagen unter mehr oder weniger direktem Schutz des Staates, der überhaupt kein Interesse hatte, irgendetwas entdecken zu wollen, und dann kam plötzlich eine neue Ministerin, eine Kommunistin, eine Großbürgerin, die von Sport keine Ahnung hatte, und die in ihrem großbürgerlichen Verständnis von Gerechtigkeit Sauberkeit schaffen wollte. Ein schönes kommunistisches Motiv.Sie erklären das vor dem speziellen französischen Hintergrund. Dass der Staat in den Anti-Doping-Kampf mit eingreift, ist aber ein allgemeines Phänomen.Das stimmt so nicht ganz, denn der Staat muss ja dazu befähigt sein, in diesen Kampf einzugreifen. In Deutschland ist er das zum Beispiel nicht. Weder haben wir die Gesetze dafür, noch ist der Staat bislang befugt, in das Sportsystem einzugreifen. Der Sport hat hier eine relativ hohe Autonomie mit eigener Verbandsgerichtsbarkeit. Man kann nur durch allgemeine Gesetze eingreifen, das betrifft lediglich den Vertrieb verbotener Substanzen. Sonst hat der Staat bei uns keine Möglichkeiten, übrigens auch in den USA nicht. Aber in Frankreich ist das Sportsystem staatlich organisiert und zwar bis zur Ernennung von Nationaltrainern und eben der Doping-Kontrolle.Der Wunsch, Doping zu entdecken und aus dem Sport zu vertreiben, ist aber international.Vor allem natürlich dort, wo Sport und Spitzensport pädagogisch legitimiert werden. Das ist in Deutschland und auch in Frankreich der Fall, aber in den USA zum Beispiel nicht, da wird er gar nicht legitimiert. In den alteuropäischen Ländern braucht der Spitzensport die Legitimation, weil der Staat ja Geld gibt - das tut er in den USA nicht. Der Spitzensport wird bei uns gefördert, die Verbände, der Nachwuchs erhalten Geld, insofern gibt es in Deutschland eine enge Verquickung von Breiten-, Schul-, Jugend- und Spitzensport. Das ist in Frankreich ähnlich, wobei dort eben der Staat sich eine Kontrolle sämtlicher Handlungsbereiche vorbehält und in Deutschland das Sportsystem sich das Heraushalten des Staates gesichert hat und trotzdem gleichzeitig die Hand aufhält. Die Autonomie des Sportsystems hat aber auch ihre Vorteile, zum Beispiel, dass ein profilsüchtiger Minister nicht einfach den Bundestrainer auswechseln kann.Aber ein profilsüchtiger Ex-Landesminister?Aber eben nicht als Minister, sondern als gewählter Verbandspräsident, das ist ein großer Unterschied! Diese Autonomie kann auch zu Fehlentwicklungen führen, wenn zum Beispiel die DFB-Spitze im Grunde die Eigeninteressen des Sports verrät und sich zum Handlanger der Bundesliga macht, wie wir das im Moment beobachten.Wäre die Freigabe von Doping ein Weg, größere Transparenz zu schaffen?Ich bin der Meinung, dass das Verbot von Doping die richtige Strategie ist. Zwar kann ich mir vorstellen, dass sich einiges besser steuern ließe, wenn man Doping frei gäbe, ähnlich wie bei der gesamten Drogenproblematik. Aber das hätte den großen Nachteil, dass sich das Publikum mit seinen Sympathien entscheiden müsste zwischen einem Sport der Gedopten und einem Sport der Nichtgedopten. Ich fürchte, dass vor allem das jüngere Publikum sich sehr klar für einen Sport der Gedopten entscheiden würde, weil der viel spektakulärer ist, wenn man den Sport unter dem Gesichtspunkt der Resultate wahrnimmt.Da sind wir wieder bei der Tour de France: da haben wir Jan Ullrich, bei dem wir davon ausgehen, dass er nicht gedopt ist, da haben wir Lance Armstrong, bei dem man weiß, dass er einen Hodenkrebs überwunden hat und danach stärker wurde, er hat also eine medikamentöse Behandlung hinter sich, die ihm geholfen hat, und es gibt Marco Pantani, der überführter Dopingsünder ist. Alle diese drei Fahrer haben eine immens große Fangemeinde. Was sagt uns das über die Faszination von gedopten und nichtgedopten Sportlern?Das zeigt, dass es stark national aufgeschlüsselt ist, deutsche Fans von Pantani sind eher selten. Aber Fans sind immer ein bisschen verrückt, die von Ullrich ja auch. Es zählt eben noch etwas anderes: Pantani hat bei der Tour in den Bergen seine Konkurrenz demoralisiert - wie jemand gewinnt, damit identifizieren sich die Fans. Pantani drückt mit seinem Kopftuch für seine italienischen Fans Verwegenheit aus, Jan Ullrich verkörpert da eher so etwas wie die Politik des ruhigen Tritts, die man in Deutschland eben schätzt.Wäre ein gedopter Ullrich noch ein Held in der deutschen Öffentlichkeit?Wenn er, obwohl gedopt, nur Zweiter würde, dann wäre das schäbig. Wenn er aber glanzvoll die Tour gewonnen hätte und hinterher stellte sich heraus, dass irgendwelche Werte zu hoch waren, dann würde das, glaube ich, diesen grandiosen Sieg auf breiter Front nicht in Frage stellen.Doping wird also gar nicht mehr geächtet?Die Bereitschaft hinzunehmen, dass die Sportler an ihren lebenden Maschinen irgendetwas manipulieren, wird immer größer - weil etwas Spektakuläres dabei herauskommt. Die klassische Haltung, dass man seine Leistung selbst erzielen soll, sehe ich deutlich im Zurückgehen, obwohl sie sich im Moment in der Öffentlichkeit stark artikuliert, aber die Lautstärke sagt ja nichts über die tatsächlichen Verhältnisse.Man weiß kaum mehr, was ist eigentlich Doping? Fängt das schon bei hochdosierter Vitaminzufuhr oder gar einem zusätzlichen Liter Milch täglich an?Für den klassischen Sport ist es meines Erachtens lebenswichtig, dass man die Grenze ziehen und vor allem auch plausibel machen kann. Da sind im Augenblick die größten Defizite. Mit Verbotslisten macht man ja nichts plausibel, da kommt man auf den Gedanken, dass schon ein Liter Milch dopen könnte. Grenzen lassen sich ziehen, schwieriger ist es, sie in ein Reglement zu gießen. Sportler führen sich dauern irgendwelche Stoffe zu, um durchzuhalten. Das Publikum muss wissen, wann man einen Stoff verbietet und dafür muss es ein klares Prinzip geben.Wie könnte das aussehen?Ich kann eins formulieren: Der Rubikon ist überschritten, wenn ein Athlet Leistungen erbringt, die er mit seinem gegebenen Körper und seiner gegebenen Psyche eigentlich nicht erreichen kann. Ansonsten ist es möglich - und das ist ja der Witz des modernen Sports - aus seinem Körper und seiner Psyche alles mögliche herauszuholen, mit allen möglichen Mitteln.Wie wollen Sie das unterscheiden?Wir haben da ein gemeines System: Auf der einen Seite werden die Sportler dazu angereizt, alles mögliche herauszuholen, denken sie an das Höhentraining, Lance Armstrong schläft unter einem Zelt, in dem er eine geringere Sauerstoffzufuhr bekommt, das heißt, er verbringt seine Ruhephasen in circa 2.000 Meter Höhe. So etwas ist legitim, man holt es aus dem Körper heraus, das muss der Körper wiederum verkraften und gewinnt daraus eine höhere Leistungsfähigkeit. Aber wenn man dafür eine Tablette nimmt und den Muskelquerschnitt verdickt oder die Sauerstoffaufnahmekapazität der Lunge durch Kälbermastmittel vergrößert, dann trickst man rum. Bei der Frage der Grenzziehung geht es also darum, die Bedingungen des Körpers selbst nicht zu verändern. Man kann eine Logik des Verbots erfassen, aber das ist inzwischen eine ziemlich komplizierte Angelegenheit, bei der das Publikum oft nicht mehr durchblickt.Was hat sich da verändert, auf der Seite des Sports, auf der des Publikums?Der Sport ist in die Rolle eines großen Volksunterhalters geraten, viel größer als das jemals zuvor der Fall war, und zur gleichen Zeit verbindet er sich mit dem ungeheuer gestiegenen Interesse am Körper. Er ist ein exemplarisches Feld, auf dem man Superkörper sehen kann, und wenn man sich sehr für den eigenen Körper interessiert, ist es wichtig, Felder zu haben, wo diese Körpermodelle vorteilhaft präsentiert werden. Es gibt auch noch andere Bereiche, die ebenso wie der Sport ein gewachsenes Interesse erhalten, zum Beispiel Models; wer hat sich vor 30 Jahren für Models interessiert? Das waren laufende Kleiderständer. Inzwischen sind sie ein eigener Zweig von Superreichen, die nur aussehen und sonst nichts. Es ist doch überraschend, wieso auf einmal die Tatsache, einen schönen Körper zu besitzen, mit extrem hohen Gagen und großer Popularität belohnt wird.Es wird als Körperarbeit angesehen und gewürdigt, dass es eines gewissen Fleißes und Kompetenz bedarf, um das herzustellen. Früher dagegen hieß es: Sieht bloß gut aus, kann sonst nichts.Auch das Wissen, wie und was man aus dem Körper machen kann, steht hoch im Kurs. Das wird in unserer Gesellschaft ganz deutlich: Viele tragen nicht mehr ihren naturgegebenen Körper durch die Gegend, sondern verwenden auf ihn enorme Aufmerksamkeit durch Mode, Duftmittel, Schönheitsberatung, Verhaltensberatung ...Es gibt doch aber immer weniger Leute, die einfach Sport treiben?Nein, das stimmt so nicht, es gab noch nie eine so hohe Sportbeteiligung. Die Beteiligung in den klassischen Sportvereinen geht vielleicht zurück. Das ist Ausdruck dessen, dass sich das Sportinteresse diversifiziert und die Leute sozusagen selbst ihren Körper in die Hand nehmen. Heute macht man Sport, um gut auszusehen, und das kriegt man im Sportverein nicht beigebracht.Warum nicht?Früher war er eine Lebensform, heute ist der Sport ein Attribut unter anderen geworden. Man unternimmt bestimmte sportliche Aktivitäten und zwar, das ist das Wichtige, immer mehr verbunden mit anderen Tätigkeiten. Es gibt also immer weniger den reinen Sport, die Handballmannschaft etwa, sondern heute überlagert sich das mit Mode, Musik, Lifestyle, Jugendkultur, Ferien, Aussehen, Abnehmen, Kontakte. Dadurch ist der Sport als sportliche Aktivität schwerer zu identifizieren, weil er im Grunde genommen überall ist. Inline-Skating zum Beispiel, 30.000 Leute unterwegs, da würden viele sagen, das ist kein Sport, die fahren nur durch die Gegend, hören Musik dabei und unterhalten sich, aber es ist Sport als Attribut und den kriegt man im Verein nicht.Haben sich da nicht grundsätzlich Werte verändert? Früher assoziierte man Sport mit Natürlichkeit, das kann man von der heutigen Körperarbeit doch nicht mehr sagen?Hier wird der Körper ja auch nicht mehr als naturgegebener akzeptiert, sondern gerade dagegen wird angearbeitet. Was da ist, soll verbessert, verfeinert werden. In gewisser Hinsicht wird gerade die Natur aus dem Körper ausgetrieben. Entsprechend wird er durch unnatürliche Zusätze aktuell gestylt und dazu gehören unter Umständen auch Dopingsubstanzen. Es ist bekannt, dass männliche Jugendliche immer mehr Testosteron nehmen.Dann ist die Love-Parade auch Sport?Ja, auch da gehören dann die entsprechenden Substanzen dazu und das wird akzeptiert! Für die Love-Parade macht sich sogar die CDU stark.Aber das Gros der Athleten tut doch noch so, als ob sie den alten Sport, die alten solidarischen Sportwerte repräsentieren.Nur dass der alte Sport, den die meinen, nicht der alte Sport der großen Solidarität ist. Die Tour beispielsweise ist schon immer, seit es sie gibt, mit drei Sachen verbunden: mit Mythologisierung, mit der Einnahme von Substanzen und mit Werbung. Die Tour war in dieser Hinsicht ein modernes Sportunternehmen, bevor es den modernen Sport überhaupt gab. Denn sie ist von der Zeitschrift Autojournal als kommerzielles Unternehmen gegründet worden; 1903, da gab es praktisch noch keine Autos, aber schon ein Autojournal, das war die absolute Avantgarde. Und dann veranstalten die ein Radrennen, um ein Autojournal zu propagieren! Das war von Anfang an ein Reklameunternehmen und ist immer eins geblieben.Wird der Sport nicht manipuliert durch die zunehmende Medialisierung?Live-Übertragungen sind sehr wichtig für den Sport und der Glaube, dass es so etwas wie Authentizität gibt, ist unausrottbar. Obwohl zur Genüge nachgewiesen wurde, dass Fernseh- und Filmbilder nicht authentisch die Wirklichkeit abbilden. Es wird also inszeniert, allerdings hat die Inszenierung auch ihre Grenzen: Letztlich kann man ein schlechtes Ereignis nicht zu einem grandiosen Ereignis machen, das schaffen auch die Leute von ran nicht. Der Sport lebt aber von der Hoffnung, dass etwas Grandioses, Unvorhergesehenes passiert, er hat da etwas von einem Kindertraum, das Hoffen und Warten auf den magischen Moment.Dennoch: Dass etwa in der Leichtathletik die Streckenlänge stimmt, dass die Zeitnahme korrekt ist, dass die Windmessung nicht verfälscht wird - man weiß, in all diesen Bereichen ist schon manipuliert worden. Nie ganz verstummende Manipulationsgerüchte weisen deshalb darauf hin: Irgendetwas Halbseidenes hat der Sport immer.Das Gespräch führten Martin Krauß und Barbara SchweizerhofGunter Gebauer ist Professor für Soziologie und Philosophie des Sports an der FU Berlin