Magnus Klaue
06.10.2010 | 16:30 208

Religion als Staatsraison

Integration Die Kritiker Christian Wulffs verkennen – ganz wie der Präsident selbst: Es gibt nur ein bürgerliches Recht und Gesetz, dem der Islam so egal ist wie das Christentum

Eines zeichnet sich nach Christian Wulffs Rede zum Tag der deutschen Einheit relativ klar ab: Wie kaum ein anderer Christdemokrat wäre er geeignet, die Option einer schwarz-grünen Zusammenarbeit auf Bundesebene authentisch zu verkörpern – läge diese nicht gerade in sehr weiter Ferne. Die Vermittlung zwischen grünem Bürgertum und moderner Christdemokratie scheint er für die Zeit seiner Präsidentschaft zum Programm erhoben zu haben.

Erstere Klientel beglückt er mit multikulturalistischen Statements, letztere mit einer interreligiösen Variante konservativer Integrationspolitik. Zwei Sätze seiner Rede stehen für diese Allianz: „Wenn mir deutsche Musliminnen und Muslime schreiben: ‚Sie sind unser Präsident‘, dann antworte ich aus vollem Herzen: ‚Ja, natürlich bin ich Ihr Präsident!‘“ und „Es ist Konsens, dass in Deutschland deutsches Recht und Gesetz zu gelten haben. Für alle – wir sind ein Volk.“ Einerseits gehöre der Islam zu Deutschland, andererseits müsse, wer „unser Land und seine Werte“ verachte, mit „Gegenwehr“ rechnen.

Der Widerspruch erfolgte prompt, kam aber hauptsächlich aus der CSU. In ihrem Namen rügte Norbert Geis, der Bundespräsident habe den Islam mit Christentum und Judentum gleichgesetzt, und Bayerns Sozialministerin Christine Haderthauer mahnte, aus „Religionsfreiheit“ dürfe nicht „Religionsgleichheit“ werden. Nichts auszusetzen hatte dagegen Renate Künast, sie fand Wulffs Rede „okay“. Tatsächlich klingen viele seiner Anregungen, als hätte sie ihm ein Pressesprecher der Grünen diktiert: Die Länder forderte er auf, „islamischen Religionsunterricht von hier ausgebildeten Lehrern“ einzurichten, und den Hinweis, wer in Deutschland lebe, müsse Deutsch lernen, ergänzte er durch die Forderung nach „mehr Unterrichtsangeboten in den Muttersprachen“. Auch sein wohlfeiles Plädoyer gegen die „Zementierung von Vorurteilen“ dürfte Grünen ebenso gefallen haben wie ökumenischen Christen. Einig sind sich alle in der Beschwörung einer „Kultur der Toleranz“, in der Muslime die „deutsche Kultur“ ebenso achten wie die Deutschen deren „islamische Wurzeln“.

Kulturalistisch argumentieren auch Wulffs Kritiker, die ihre Skepsis gegenüber dem Islam nicht mit dessen Verhältnis zur staatlichen Souveränität begründen, sondern mit dem Hinweis auf Deutschlands „christlich-jüdische Kultur“. Die Religionsausübung wird so unter der Hand von einer Privatsache wieder zur Frage der Staatsräson, scheint „Religion“ für Wulffs Verteidiger ebenso wie für seine Kritiker doch Prototyp von „Kultur“ überhaupt zu sein. In Vergessenheit gerät dabei, dass gerade die Säkularisierung der Religionsausübung zu einem privaten Recht dem Islam, in dem Religion und staatliche Gewalt zusammenfallen, weitgehend unbekannt ist.

Deshalb – nicht wegen seiner „kulturellen Fremdheit“ – lässt sich der Islam in der Tat nicht mit Christentum und Judentum gleichsetzen. Wulff aber geht es weniger um den säkularen Rechtsstaat als um das „Volk“, das durch „Werte“ zusammengehalten werde, zu denen hierzulande „deutsches Recht und Gesetz“ zählen. Wer sich zu diesem „Volk“ bekenne, dürfe auch seine „Kultur“ ausleben. Tatsächlich aber gibt es nur ein unteilbares bürgerliches Recht und Gesetz. Wer aus ihm ein „deutsches“ macht, hat es schon zur Hälfte aufgegeben.

Magnus Klaue schreibt im Freitag regelmäßig über aufgeklärtes Denken zwischen Skylla des Kulturalismus und Charybdis des Multikulturalismus

Kommentare (208)

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Ehemaliger Nutzer 06.10.2010 | 19:25

"Es gibt nur ein bürgerliches Recht und Gesetz, dem der Islam so egal ist wie das Christentum"

Schön wär's.

Denn auch das von Hitler mit dem Vatikan vereinbarte Konkordat ist immer noch Recht und Gesetz - und die Milliarden € kostende Finanzierung der C-Kirchen, ihrer Einrichtungen und ihres Personals.
Ganz schön teuer, auch für denjenigen der KEINE Kirchensteuer zahlt, auch für den moslemischen oder Deubel, Deubel, atheistischen, humanistischen Steuerzahler also, dieser C-Aberglaube.

martinfrost 06.10.2010 | 21:50

"In Vergessenheit gerät dabei, dass gerade die Säkularisierung der Religionsausübung zu einem privaten Recht dem Islam, in dem Religion und staatliche Gewalt zusammenfallen, weitgehend unbekannt ist.
Deshalb – nicht wegen seiner „kulturellen Fremdheit“ – lässt sich der Islam in der Tat nicht mit Christentum und Judentum gleichsetzen."

Lieber Herr Klaue,

sie unterschlagen in ihrer Argumentation, dass die Säkularisierung nicht schon immer Teil des Judentums oder des Christentums gewesen ist, sondern von liberalen Jüd/innen und Christ/innen und Religionskritiker/innen erst durchgesetzt werden musste. Dies war (und ist) ein höchst ungleichzeitiger Prozess. Ebenso verhält es sich mit dem Islam (einer höchst differenzierten Religion mit einer Vielzahl an unterschiedlichen Auslegungen und Ausübungen), der eben genauso Säkularisierungsprozessen unterliegt wie alle anderen Religionen.

Es wäre falsch, Judentum, Christentum und Islam gleichzusetzen, doch es ist durchaus wünschenswert, sich ganz konkret die diversen, gleichzeitigen und ungleichzeitigen Prozesse von Säkularisierung und auch Fundamentalisierung (die es ebenso bei allen Religionen gibt) anzuschauen und zu vergleichen. Letzteres wäre dann im Ggensatz zu Ihrem Statement sozialwissenschaftliches Vorgehen, keine arrogante Fremdzuschreibung.

little Louis 06.10.2010 | 22:06

Dem (mit großer Wahrscheinlichkeit nichtexistenten) Gott sei Dank:
Es gibt außer vor Wut schäumenden Links- und Rechts- Hassern im "Freitag" auch noch ein paar Leute, die sich vor allem zuerst mal einem kritisch- rationalen, der "Aufklärung" verpflichteten Denkstil verschrieben haben.
Ich stimme Magnus Klaue und beiden Kommentatoren voll zu.
Man darf deswegen nicht zulassen, dass ständig unwidersprochen behauptet wird, die Grundlagen unserer REPUBLIK stammten allesamt aus der ("unserer") christlich-jüdischen "Kultur" bzw. den jeweiligen Theologien. Dies muss bei unbedarften Leuten zu allergrößter Verwirrung bezüglich republikanischer Grundfragen führen - ganz besonders was die negative Glaubensfreiheit und den dem Islam innewohnenden latenten Totalitarismus betrifft.
Deswegen nochmal: Unsere wenigstens halbwegs offene, freiheitlich-demokratische Gesellschaft entstand im Kampf gegen den (christlich) religiös unterstützten Feudalismus und nicht aus ihm heraus. Dies auszusprechen, scheint nicht nur in konservativ- religiösen Kreisen inzwischen ein wohlbehütetes Tabu zu sein.
Grüße
little Louis

quarktasche 06.10.2010 | 23:05

Der innewohnende latente Totalitarismus ist kein Alleinstellungsmerkmal des Islam, sondern in jeder Religion existent.

"Unsere wenigstens halbwegs offene, freiheitlich-demokratische Gesellschaft entstand im Kampf gegen den (christlich) religiös unterstützten Feudalismus und nicht aus ihm heraus."

Richtig! Die wichtigste Errungenschaft der "europäischen Kultur" ist der Säkularismus und die noch unabgeschlossene Aufklärung.

quarktasche 06.10.2010 | 23:24

Bei volksnahen Werten schüttelt es mich, vermutlich falsche Assoziation... völkisch

Was heißt "Religion muß also umgewertet werden: in volksnahe Werte."?

Es ist die Zurückdrängung der Religion, die viele Dinge erst möglich gemacht hat, Abschaffung des Feudalismus etc.

Religionen sind immer auch ein Herrschaftsinstrument, in der Demokratie sollte jedoch das Volk Herrschen. Was die Menschen glauben kann man aber, zum Glück (nicht Gott sei Dank), nicht dekretieren. Die Säkularisierung weiter voranzutreiben finde ich trotzdem wichtig.

Keine Religion ist besser oder schlechter als eine andere.

derDonnerstag 06.10.2010 | 23:41

Wieder ein guter Artikel von M. Klaue. Volle Zustimmung.
Wenn CDU und Grüne sich so einig sind in ihrer Vorliebe für das Irrationale, bleibt nur die Frage: Wer setzt sich für die säkularen Werte ein?

Schon drollig, wie die Konservativen und die Partei der Besserverdienenden und der Betschwestern auf ein Widererstarken religiöser Werte setzen. Islamischer Religionsunterricht soll her, damit bloß niemand auf die Idee kommt, Religionsunterricht generell abschaffen zu wollen. Der Islam soll gehegt und gepflegt werden, damit auch die christlichen Kirchen wieder mehr Einfluss gewinnen.

Vielleicht sollten die Linken, die bisher nur deshalb den Islam so supi fanden, weil sie dachten, die Konservativen fänden ihn igitt, mal in aller Ruhe darüber nachdenken, wofür sie wirklich sind.

Auch gut:
www.tagesspiegel.de/meinung/andere-meinung/gehoeren-wir-unglaeubigen-auch-dazu/1950404.html
www.saarbruecker-zeitung.de/aufmacher/Islam-Islamforscher-Interview-Gerd-Ruediger-Puin-Integration-Religion;art27856,3446432

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sachichma 07.10.2010 | 01:01

Schön geschrieben. So eine richtig kuschelige Bestandsaufnahme der Teutschen Toleranz. Allein die Tatsache das nach fast 72 (Kristallnacht) Jahren dieser verdammte Religionsstuss ein "politisches" Thema ist sollte zu denken geben!
Als die Teusche Industrie auf Hochtouren lief war es egal wer welcher Regilionsausübung folgte, Hauptsache er war eine billige Arbeitskraft und danchte nicht an die eigene Gesundheit. Und jetzt kommen solche Typen daher, reden in ihrer Funktion, die ihnen unter MSM Gepläre zugeschanzt wurde von „kulturelle(r) Fremdheit“ und leben von den Rentenzahlungen die diese "Gastarbeiter" in Deutschland eigentlich für ihre eigene Altervorsorge in den Teutschen Rentenfond einzahlen mussten.

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rahab 07.10.2010 | 01:14

dazu mal ein schon etwas älteres dictum:
„Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen, eingegangen ist. Als freiheitlicher Staat kann er einerseits nur bestehen, wenn sich die Freiheit, die er seinen Bürgern gewährt, von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert. Anderseits kann er diese inneren Regulierungskräfte nicht von sich aus, das heißt, mit den Mitteln des Rechtszwanges und autoritativen Gebots zu garantieren versuchen, ohne seine Freiheitlichkeit aufzugeben und – auf säkularisierter Ebene – in jenen Totalitätsanspruch zurückzufallen, aus dem er in den konfessionellen Bürgerkriegen herausgeführt hat.“
– Ernst-Wolfgang Böckenförde: Staat, Gesellschaft, Freiheit. 1976, S. 60.

j-ap 07.10.2010 | 01:28

Danke, born2bmild. Ich paraphiere.

Die Frage, die sich im Anschluß an diesen Befund ergibt, ist nun allerdings das Nadelöhr:

1. Sollen alle anderen mehr oder minder lustigen Religionsvereine nun auch, wie die christlichen solchen, ihre jeweiligen staatlichen Biotope bekommen, weil's nun einmal so üb(e)lich ist?

Oder:

2. Wird der eine große und prangende Altherrenclub aus Rom genauso und unbeachtlich seines Gewichts und seiner horrenden Buchwerte ins Separee verwiesen, wie wir das (mE zurecht) bei allen anderen Gläubigenvereinen fordern?

Was mich betrifft: Ich nehme einmal die zwei, ohne Nachtisch.

weinsztein 07.10.2010 | 02:23

"In Vergessenheit gerät dabei, dass gerade die Säkularisierung der Religionsausübung zu einem privaten Recht dem Islam, in dem Religion und staatliche Gewalt zusammenfallen, weitgehend unbekannt ist",
schreibt Magnus Klaue etwas verquast.

Gelegentlich kommentiert Herr Klaue einfach so drauf los, fürchte ich, meinungsstark, mit Verzicht auf Recherche. Aufgeklärtes Denken zwischen Skylla des Kulturalismus und Charybdis des Multikulturalismus ist sein Anliegen*).

Weitgehend unbekannt ist Säkularisierung dem Islam tatsächlich nicht, ein Beispiel ist die Türkei. Seit den 20-er Jahren des vorigen Jahrhunderts herrscht mit der Republiksgründung der Laizismus. Teil der sechs Grundprinzipien des Laizismus kemalistischer Prägung ist die Trennung von Staat und Religion. Zu den wichtigsten Reformen Atatürks auf dem Weg der Säkularisierung gehört die Abschaffung des Kalifats. Das war durchaus revolutionär.

Faktisch sind alle nach dem Untergangs des Osmanischen Reiches entstandenen Staaten der arabischen Welt mehr oder weniger säkulare Staaten. Syrien und der Irak waren nie etwas anderes; auch Tunesien unter Bourgiba, Ägypten unter Nasser und der Iran der Pahlavi-Dynastie sowie die zentralasiatischen Republiken der ehemaligen Sowjetunion haben alle starke Säkularisierungsschübe erlebt.

Selbst die Islamische Revolution in Iran hat eine republikanische Staatsform mit Präsident und Parlament errichtet, denen allerdings theokratische Institutionen gegenüberstehen, die alle Entscheidungen der demokratischen Institutionen blockieren können.

Das, lieber Herr Klaue, wäre auch für Sie ganz leicht zu recherchieren. So viel zur Säkularisierung, die dem Islam “weitgehend unbekannt” blieb. “Der Islam” wäre einen eigenen Beitrag wert. Allein, es gibt ihn nicht.

*) Skylla war ein Meeresungeheuer aus der griechischen Mythologie mit dem Oberkörper einer jungen Frau und einem Unterleib, der aus sechs Hunden bestand. Charybdis war ein gestaltloses Meeresungeheuer, das gemeinsam mit der Skylla in der Straße von Messina lebte. Sie sog dreimal am Tag das Meerwasser ein, um es danach brüllend wieder auszustoßen. Schiffe, die in den Sog gerieten, waren verloren.

Titta 07.10.2010 | 02:45

"Religionen sind immer auch ein Herrschaftsinstrument"

Ziemlich undifferenzierter Quark, liebe Quarktasche.
Da lauert die Religion bei Ihnen doch glatt hinter der nächsten bösen Ecke, um Sie, höchstpersönlich Sie, zu beherrschen. Also nehmen Sie wohl besser mal lieber die andere Richtung. Was machen Sie auch als braver junger Mensch in solchen dunklen Gegenden, da gehören Sie doch gar nicht hin.

derDonnerstag 07.10.2010 | 02:48

Nur dass es in der Türkei einflussreiche Kräfte gibt, die das Rad der Geschichte zurückzudrehen versuchen.
Was wohl u.a. damit zusammenhängen dürfte, dass die Veränderung nicht von innen heraus vonstatten ging, sondern von außen kam. Atatürk nutzte eine historische Ausnahmesituation, um eine strikte Trennung von Staat und Kirche durchzusetzen. Deutlich strikter als bei uns, wofür ihm übrigens großer Respekt gebührt, wie ich finde.

Ich vermute allerdings, Magnus Klaue ging es mit der oben zitierten Aussage um etwas anderes - nicht um die Praxis, sondern um Theorie, um den inneren Wesenskern der islamischen Religion. Und da gibt es nun mal keine solchen Aussagen wie: "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und gebt Gott was Gottes ist."
Dass auch die christlichen Kirchen sich daran längst nicht immer gehalten haben, steht auf einem anderen Blatt.

Titta 07.10.2010 | 02:55

"Religion ist Betäubung und Dunkelheit, das Gegenteil von Klarheit und Licht."

Das ist die Meinung einer kleinen Minderheit auf dieser Welt. Jedoch empfindet sich diese kleine Minderheit keinesweg als dekadent, sondern meint, den Rest der Welt mit dieser Ansicht beglücken zu müssen.
Und wie diese Minderheit manchmal redet, könnte man auf die Idee kommen, sie würde, wenn sie könnte, daß auch mit Zwangsmaßnahmen durchsetzen wollen, weil eben nur diese kleine Minderheit weiß, was die Menschen wirklich richtig glücklich macht. Damit dann hinterher alle vom Licht und der Klarheit dieser kleinen Minderheit durchleuchtet und erfüllt sind.

weinsztein 07.10.2010 | 03:34

@Donnerstag

So so, Magnus Klaue geht "es um den inneren Wesenskern der islamischen Religion", nicht um die Praxis, meinen Sie.

Mag sein, aber Klaue bezieht sich auf Wulffs Rede und damit auch auf die in Deutschland lebenden Muslime, die fast ausschließlich aus säkularen Ländern einreisten. Flohen die vor dem Säkularismus in ihrer Heimat, um im irgendwie säkularen Deutschland ihrem antisäkularen Wesenskernen zu frönen? Oder wurden sie hier antisäkular? Und wenn ja, warum?

In der Türkei und anderswo sind einflussreiche Kräfte am Werk, die das "Rad der Geschichte" (welch ein Wort! Rad einer Schubkarre, Mopeds, gar Riesenrad oder was?) zurück drehen wollen, hin zum "Wesenskern" (:)

Was aus Ihrer Sicht "komischerweise immer" ins Spiel gebracht wird, die Floskel, "den Islam gibt es nicht" - ja ja, zig-mal gelesen, aber Ihre Wahrnehmungen und Idiosynkrasien sind diesmal nicht so wichtig.

Ich bin nicht religiös, auch viele andere nicht, denen Sie eine gewisse Nähe zum "Propheten" unterstellen, um sie dann abwatschen zu wollen, gleichsam propellerhaft.

Wie Sie wissen, lebe ich in der Türkei, in einer Willkommensgesellschaft. Die Toleranz, die ich hier erfahre und genieße, wünschte ich mir auch für meine ehemalige Heimat.

weinsztein

derDonnerstag 07.10.2010 | 03:51

@weinsztein
Zur Klarstellung: Dass Sie nicht religiös sind, schrieben Sie hier schon öfters. Und wenn Sie zum Islam konvertiert wären, hätten Sie das hier sicher mal verlauten lassen.

Da es keinen Grund gibt, Ihnen das nicht zu glauben, habe ich Ihnen auch nirgends "eine Nähe zum 'Propheten'" unterstellt. Die Aussage, aus der Sie das wahrscheinlich herausgelesen haben, war allgemein gesprochen, nicht auf Sie gemünzt.

Und ich habe mich hier auch nicht gegen Toleranz ausgesprochen. Ganz im Gegenteil. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass Toleranz nur dann auf Dauer gedeihen kann, wenn Religion Privatsache bleibt - oder besser noch stärker als bisher wird. Aus diesem Grund bin ich besorgt über alle Versuche, das Rad der Geschichte zurückzudrehen, egal ob bei Ihnen in der Türkei oder hier in Deutschland.

Ob ausgerechnet der iranische "Gottesstaat" mit seinen scheindemokratischen Strukturen als Beispiel für immerhin ein bisschen Säkularismus taugt, würde ich mir allerdings an Ihrer Stelle noch mal durch den Kopf gehen lassen.

weinsztein 07.10.2010 | 04:17

Ergänzung für Herrn Klaue:

Wenn der (unterstellte) Wesenskern des Islam in einer Gesellschaft sich nicht dergestalt durchsetzt (wie es in den meisten Ländern mit muslimischen Mehrheiten allerdings doch der Fall ist), dass nämlich "Religion und staatliche Gewalt zusammenfallen", dann kann es nicht wahr sein, dass Säkularisierung dem Islam fremd sei. Auch wenn dessen Wesenskern antisäkular sein mag.

Aber es stimmt, früher war das ganz anders, als Kreuzritter in Anatolien oder sonstwie nahöstlich unterwegs waren und eher nicht säkular brandschatzten, mordeten, mit einem Feuerring um Städte wie Jerusalem. Und zu Hause Ketzer und Hexen verbrannt, gerädert, gevierteilt wurden.

Über christlich-jüdische Kultur, Aufgeklärtheit, über den Islam, Säkularismus sollte man hier weiter diskutieren.

weinsztein 07.10.2010 | 04:43

Ach Donnerstag,
Sie und Ihr Rad der Geschichte. Sie weigern sich, Realität zu erkennen. Außerdem:
Ich schrieb:
"Selbst die Islamische Revolution in Iran hat eine republikanische Staatsform mit Präsident und Parlament errichtet, denen allerdings theokratische Institutionen gegenüberstehen, die alle Entscheidungen der demokratischen Institutionen blockieren können."

Was ist daran so falsch, dass ich mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen sollte? Was wollen Sie sich einreden? Oder gar mir? Wo sprach ich im Zusammenhang mit dem heutigen Iran von "immerhin ein bisschen Säkularismus"?

Ihr iranischer "Gottesstaat" ist eine Erfindung deutscher Medien, auf die Sie reinfallen. Auch in der Sache Iran geht es um Öl, Gas, europäische und um Begierden der USA. Um Clans und um andere Einflussgruppen. Und um Opposition in den Metropolen oder um bäuerliches Klientel, das Ahmadinecat umwirbt. Beide sind korrupt, darum fließen westliche Gelder mal hierhin, mal nach dort.

Wer gewinnt den Nahen Osten, Europa oder die USA? Darum geht's.
Erzählen Sie mir bitte nichts vom Gottesstaat.

derDonnerstag 07.10.2010 | 04:45

@weinsztein
Falsch ist das nicht, ich finde nur die Akzentuierung etwas seltsam. Abgesehen davon, dass die Mullahs nicht nur die Entscheidungen des Parlaments und des Präsidenten blockieren können, sondern auch darüber bestimmen, wer sich überhaupt zur Wahl stellen darf - wir sind uns wohl darüber einig, dass der Iran alles andere als ein säkularer Staat ist.

Denn dazu gehört mehr als nur eine "republikanische Staatsform". Z.B. spricht die Existenz einer "Religionspolizei", die Frauen mit "unislamischer" oder "westlicher" Kleidung auf der Straße aufgreift und erst mal ordentlich verprügelt, eindeutig dagegen.

Betrachten Sie das bitte einfach als sachlichen Einwand, um die Argumentation nicht auf eine schiefe Bahn abgleiten zu lassen. Dass Sie persönlich Institutionen wie die Religionspolizei toll finden, will ich Ihnen bestimmt nicht unterstellen.

weinsztein 07.10.2010 | 04:56

Ach Donnerstag,

Sie und Ihr Rad der Geschichte!
Sie weigern sich, Realität zu erkennen. Außerdem, ich schrieb: "Selbst die Islamische Revolution in Iran hat eine republikanische Staatsform mit Präsident und Parlament errichtet, denen allerdings theokratische Institutionen gegenüberstehen, die alle Entscheidungen der demokratischen Institutionen blockieren können."

Was ist daran so falsch, dass ich mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen sollte? Was wollen Sie sich einreden? Oder gar mir? Wo sprach ich im Zusammenhang mit dem heutigen Iran von "immerhin ein bisschen Säkularismus"?

Wobei: Ihr iranischer "Gottesstaat" ist eine Erfindung deutscher Medien, auf die Sie reinfallen. Auch in der Sache Iran geht es um Öl, Gas, demnächst um Atomstrom, um europäische und um Begierden der USA. Um Clans und um andere Einflussgruppen. Und um inneriranische Opposition in den Metropolen oder um bäuerliches Klientel, das Ahmadinecat erfolgreich umwirbt. Die Köpfe beider Seiten sind korrupt. So fließen westliche Gelder mal hierhin, mal nach dort. Auch Technologie, da ist Europa weit vorn.

Wer gewinnt den Nahen Osten, Europa oder die USA? Darum geht's.
Erzählen Sie mir bitte nichts vom Gottesstaat Iran oder davon, dass die USA den Irak von Saddam befreien wollten.

derDonnerstag 07.10.2010 | 05:23

@weinsztein
Dass auch die iranische Opposition meist nicht gerade aus ehrenwerten Leuten besteht (jedenfalls deren Führung), könnte vielleicht auch damit zusammenhängen, dass die vernünftigeren das Land längst verlassen haben.

Was Sie "umwirbt" nennen, könnte man auch als "besticht" bezeichnen, wie es in Scheindemokratien so üblich ist. Mit Sozialismus haben die Mullahs jedenfalls nicht viel am Hut. Sonst hätten sie die Anhänger der Tudeh-Partei, die so blöd (und skrupellos) waren, mit Khomeini gemeinsame Sache zu machen, wohl kaum unter dem Vorwand der Spionage für die Sowjetunion foltern und hinrichten bzw. ins Exil treiben müssen.

Was die westliche Politik gegenüber dem Irak und dem Iran betrifft: Klar, da geht es nicht um Menschenrechte und Säkularismus, sondern um wirtschaftliche Interessen. Ich habe auch noch nie behauptet, dass die beiden Irakkriege gerechtfertigt gewesen wären.
Aber Gottesstaat bleibt Gottesstaat. Und auch der Iran besteht aus Individuen, die sich nicht aufgrund ihrer "Kultur" oder ihrer Gene zwangsläufig nur in einem Gottesstaat wohlfühlen. Und es war auch nicht der Westen, der dem Iran diesen Gottesstaat aufgezwungen hat. In der Türkei finden offensichtlich ja auch längst nicht alle Erdogan und seine AKP super.

Reinhard Moysich 07.10.2010 | 05:54

"Integrationspolitik" ist Desintegrationspolitik!

Bundespräsident Wulff hat zunächst einmal selbstverständlich recht mit seiner nüchternen Feststellung, dass der Islam "inzwischen auch zu Deutschland" gehört.

Aber - genauso sicher ist, dass sich hier nur jeweils eine kleine Minderheit "Christen", "Juden" oder "Muslime" nennen. Die große Mehrheit gehört anderen der insgesamt ca. 4000 untereinander völlig gleichberechtigten religiösen oder nichtreligiösen Weltanschauungen an.
Wenn der Islam nun also z.B. gleichfalls das verbotene Privileg für einen eigenen Religionsunterricht erhält, stellt dies eindeutig eine weitere menschenrechtswidrige Bevorzugung dar, welche die Bevölkerung noch mehr spaltet!

Nur wenn sehr streng und äußerst genau darauf geachtet wird, dass - gemäß den Menschenrechten - wirklich keine einzige Weltanschauung bevorzugt oder benachteiligt wird (speziell auch nicht ausgerechnet durch das Grundgesetz), ist mehr Frieden möglich!

Gleichzeitig ist es natürlich auch friedensnotwendig, alles Menschenrechtswidrige innerhalb der Weltanschauungen zu untersagen - insbesondere die offiziell noch immer bestehenden barbarischen Absolutheitsansprüche vom Islam, Christen- und Judentum, jeweils die allein wahre und gültige Religion zu sein und als solche anerkannt zu werden (welche bisher schon zu vielen Millionen Toten geführt haben)!

Columbus 07.10.2010 | 06:00

Lieber Herr Klaue,

Was soll man zu Ihrem Artikel schreiben?

Er ist weder mit der Realität unseres Staates, noch mit seiner Idealität vereinbar. - Das ist eher eine Art Privat- und Exklusivphilosophie.

Ich finde das schade, denn mit den vielen Setzungen konterkarieren Sie eventuelle Bemühungen, Herrn Wulff für seine nächste Rede zum Einheitstag eine Botschaft mitzugeben.

Denn nicht nur die Religion gehört zum kulturellen Bestand des Landes, sondern eben auch eine breite Strömung des Atheismus und Säkularismus, die seit der Aufklärung wächst.

Auf die tatsächliche Durchdringung fast jeden Lebensbereichs durch Institutionen der Kirche, die überhaupt nicht dem starken Rückgang des Engagements der Gläubigen entspricht, sind schon Vorkommentatoren eingegangen.

Mitnichten sind unseren Gesetze Glaubensfragen, selbst als Basis für ihre Entstehung, fremd. Sie sind auch nicht einmal neutral zu den Glaubensgemeinschaften, sondern bevorzugen einzelne. Das weiß mittlerweile jeder Schüler in Deutschland. Nur Sie, lieber Herr Klaue, fantasieren sich das, zum Zwecke der steilen These, einfach weg.

Gäbe es diese Gesetze nicht, es gäbe keine Tendenzbetriebe, es gäbe keine Quasimonopole in manchen Städten und Gemeinden vom Krankenhaus bis zu Schule, den Kindergärten und Pflegeeinrichtungen (mobil, ambulant), bis hin zur Schwangerenkonfliktberatung.

Sie meinen, das hätte keine Bedeutung. Ich kann ihnen aus eigener Erfahrung sagen, es hat schwerwiegende Konsequenzen.

Es existierten, hätten Sie Recht, keine Regelungen im Ehestandsrecht, in der Beurteilung von privaten Partnerschaften, in der Anerkennung von Erbschaften aus dem Ausland, es müssten keine Kirchensteuern von Seiten des Staates für die Kirchen eingetrieben werden, es würden nicht mehr als 85% aller Erziehungs- und Lehramtsstellen an Konfessionsschulen vom Staate bezahlt werden und auch die Diözesen müssten eigene Beiträge erheben, für ihr hohes und höchstes Personal. Es gäbe nicht den Gotteslästerungsparagraphen im StGB, und, und, und.

Ich habe hiermit ja noch überhaupt nicht auf das GG selbst verwiesen.

Auch der zweite Punkt, dass unser Recht kein nationales sei, ist falsch.

Wir haben sowohl im Zivil, als auch im Straf- und im Verwaltungsrecht Regeln, die nur aus einer deutschen Rechtstradition stammen und so in keiner anderen Staatsform auftauchen. Teilweise sind es Regularien, die sich aus der historischen Erfahrung mit dem Natioanlsozialismus ergeben. Teils sind es, ich nenne nur einmal das Zulassungsrecht an Hochschulen, das Beamtenrecht, das dürfte Ihnen doch naheliegen, Traditionen unserer institutionellen Entwicklung, die anderen Nationen in Europa völlig fremd sind.

Je nach Blickwinkel beneiden uns andere Länder um ganze Rechtskodices. Andere machen sich wiederum lustig über unser komplexes nationales Verwaltungsrecht.

Deutsche Rechtsnormen und Verordnungen verstoßen in ganz gewichtigen Fragen auch gegen EU-Setzungen, -wie das auch für andere Nationen gilt-, was nicht nationaler Bösartigkeit, sondern einfach nur der Komplexität zuzuschreiben ist, die eine Harmonisierung der Bürgerrechte EU-weit zu einer Mammutaufgabe macht. - Schon die sich häufenden EUGH-Klagen müssten Sie doch davon überzeugen, wie falsch Sie liegen.

Sie sehen also, es lohnt nicht, einfach einmal drauf los zu schreiben. Es muss auch stimmen, was man schreibt, über den eigenen subjektiven Standpunkt hinaus.

Allerdings ist der Umkehrschluss, Gesetze seien, wenn sie fernab von religiösen Einflüssen entstünden, per se weniger totalitär, bzw. zeitigten weniger negative Folgen als jene, die explizit auf religiöser Grundlage entwickelt wurden, wie das historisch der Fall war, ebenfalls nicht logisch.

Auch Atheisten können in die totalitäre Falle tappen. Sie habe es schon bewiesen.

Religion und staatliche Gewalt fallen im Islam nicht, wie Sie es behaupten, zusammen. Das ist nur bei gewissen Formen des Islams so und die sind gerade nicht unter den Muslimen verbreitet, die sich hier bei uns einbürgerten. Gerade das Gegenteil trifft zu. Der überwiegende Teil der Muslime, hier bei uns, wünscht sich nicht mehr und nicht weniger, als rechtlich den christlichen Kirchen und dem Judentum in Deutschland als Religionsgmeinschaft gleichgestellt zu sein.
Sie lehnen einen Kalifatstaat oder eine theokratische Republik schlichtweg und glatt ab.

Mit der Einführung anerkannter religiöser Lehrausbildungen an deutschen Hochschulen ist übrigens der nächste Schritt auf dem Wege der Gleichstellung getan. Bald werden deutsche Muslime von in Deutschland ausgebildeten Imamen betreut werden. Das ist gut so.

Ich bin der Meinung, linke Kritik sollte nicht platt daher kommen. Ihre Kritik ist platt und ohne Argument, reine These und reine Meinung. Das geht nicht, finde ich, wenn sie als professioneller Publizist auftreten.

Was Sie privat meinen, das kann ihnen selbstverständlich überlassen bleiben.

Wenn also so ihre Aufklärung aussehen soll, dann ist sie doch eher ein dunkle Angelegenheit und in diesen dumpfen Schatten mag ich mich nicht setzen.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

Ernst 07.10.2010 | 09:16

Sie, werter Herr Leusch schreiben:"Religion und staatliche Gewalt fallen im Islam nicht, wie Sie es behaupten, zusammen."

Das ist jedenfalls aber so in allen Staaten, die ganz oder überwiegend islamisch geprägt sind; da hat Herr Klaue schon recht. Nehmen Sie bitte einmal Marokko als ein Beispiel eines Landes, welches als auch europäisch und insgesamt eher gemäßigt islamisch gelten kann. Die Einheit von Religion, Staat und König/Kirchenoberhaupt ist dort unumstößlich.

Sie schreiben weiter:"Das ist nur bei gewissen Formen des Islams so und die sind gerade nicht unter den Muslimen verbreitet, die sich hier bei uns einbürgerten."

Die Beweislage für Ihre Annahme ist ziemlich dünn. Die Fakten in den Ländern der Welt, wo Anhänger des Islam wesentliche Anteile in der Bevökerung stellen, deuteen eher auf das Gegenteil hin. Nehmen Sie bitte als Beleg einige Länder in Fernost, z.B. Malaysia, Thailand, Sri Lanka, Indonesien und betrachten Sie die dortigen gesellschaftlichen Prozesse und ihre Gründe.

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rahab 07.10.2010 | 11:28

@Titta
das nennt sich, wenn ich mich richtig erinnere, subsidiarität
und bedeutet, dass u.a. auch religonsgemeinschaften gegen einen mehr oder minder hohen zuschuß einrichtungen wie z.b. kindergärten, pflegedienste etc. betreiben, welche alle offenstehen und nicht nur den mit-und-ohne-gliedern der jeweiligen religionsgemeinschaften
(mal ganz einfach gesagt)
wer hier von wem profitiert ist auf die schnelle nicht auszumachen
allerdings liegt auf der hand, dass bei einer finanzierung zu 90% die restlichen 10% irgendwoher kommen müssen - spenden von atheisten werden's eher nicht sein

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rahab 07.10.2010 | 11:36

mir ist, offengesagt, ziemlich wurscht, ob die hierzulande geltende (giltet sie wirklich?) religionsfreiheit christliche, jüdische, muslimische oder dasselbe mit un- bzw. anti- davor wurzeln hat.
wenn sie so gelten soll, die religionsfreiheit, als freiheit von und zu und für und gegen ... dann möchten wir doch bitteschön nicht wieder dahinter zurückfallen, mit der dussligen begründung, die eine religion, die wir 'wegmachen' wollen, hätte diesen begriff von freiheit auch nicht

was so übrigens nicht stimmt - aber wir wollen uns mal lieber nicht in widersprüchlichen wirklichkeiten verzetteln

weinsztein 07.10.2010 | 12:12

Wie beschrieb ich das Regime im Iran als sozialistisch? Oder dass die Menschen im Iran sich wegen Kultur oder Genen nur in einem Gottesstaat wohlfühlen könnten? Oder dass der Westen dem Iran den Gottesstaat aufgezwungen habe? Die Benennung des Regimes als Gottesstaat stammt aus dem Westen.
Und dass in der Türkei alle Erdogan und AKP hinterher rennen - wer behauptet denn so was?

j-ap 07.10.2010 | 12:23

Liebe Titta,

es geht doch hier nicht um eine banale Kosten/Nutzen-Rechnung. Die mag vielleicht den Herrn Westerwelle ganz ungemein beschäftigt haben, genauso wie ihr Ergebnis insofern für ihn konstitutiv war, als sich nach der Bilanz ergab, daß der status quo aus rein finanziellen Gründen ganz rentierlich ist und von daher so belassen werden sollte.

Daß die im engeren Sinne zu den Kirchen gehörigen Institutionen eine ganze Menge Leute beschäftigen, ist völlig klar. Das kommt auch nicht von ungefähr, schließlich hat sich im Laufe der Jahrhunderte in diesem Land ein ganz fein gewobenes Netz an Ausnahmen, steuerlichen Privilegien, direkten fiskalischen Subsidien und öffentlich-rechtlichen Sinekuren entwickelt, das es eben diesen Institutionen (oder besser: rackets) gestattet, auf der Kostenseite wesentlich günstiger zu bleiben als die Konkurrenz. Das kirchliche De-facto-Monopol etwa bei Pflegedienstleistungen, im Hospizdienst usw. usf. besteht deshalb, weil es gewünscht wird.

Nicht umsonst kommen Kirchen und kirchennahe Institutionen in den überragenden Genuß eines ganz separaten Arbeitsrechts und haben, von wegen des Staatskirchenrechts (eine einmalige kirchliche Domäne, die es so nur in Deutschland gibt!), auch einen ganz materiellen Anspruch auf dessen Vollzug.

Um nur mal einen einzigen Punkt zu nennen, Titta: Jahr für Jahr fließen den beiden großen christlichen Kirchen durch die Länderhaushalte etwa 450 Millionen EUR an sog. »Staatsleistungen« zu. Die werden bezahlt ohne Anspruch auf eine Gegenleistung, die Kirchen brauchen über die Verwendung weder Nachweis noch Begründung zu liefern.

Diese Staatsleistungen werden immer noch begründet mit der Enteignung von Kirchengütern und Klöstern im Zuge Säkularisationund Mediatisierung und werden seit dem Jahr 1806 gezahlt (!). Schon im Jahr 1919 hieß es deshalb in der Weimarer Reichsverfassung in Art. 138 I 1:

Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst.Diese Abslösung wurde nie vollzogen und das einzige, was sich seither geändert hat, ist die Artikelnummer, die lautet nämlich heutzutage 140 GG, der die Art. 136-141 der Weimarer Reichsverfassung ins Grundgesetz inkorporiert (auch das übrigens einmalig).

Wir können nun für jede Katalogreligion im Sinne der allgemeinen Gleichbehandlung auch solche gesetzlichen Domänen bauen. Den einen oder anderen wird das sicher freuen, vor allem, weil die Subsidien an die Kirchen gerne zu dauerhaften ewigen Renten gerinnen, die unbeachtlich jeder ökonomischen Entwicklung in ihrer Höhe sehr konstant bleiben.

Oder wir können nun endlich einmal eine wirkliche Separation von Staat und Kirchen ins Auge fassen, die diesen Namen verdiente. Ich finde nämlich, daß es mit einer angeblich »bedeutenden« Religionsgemeinschaft nicht allzu weit her sein kann, wenn die sich auf mehr oder minder verdeckt ausgebübten staatlichen Zwang stützen muß, um diese Bedeutung halten zu können.

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sachichma 07.10.2010 | 13:51

@ Christoph "Religion und staatliche Gewalt fallen im Islam nicht, wie Sie es behaupten, zusammen."

Diese Behauptung halte ich für absolut naiv! Finger weg von der Religion wenn es um Politik geht! Es ist sicher bekannt das, als Mohammad Ali Jinnah für die muslimische Bevölkerungsmehrheit der östlichen und westlichen Regionen von Britisch-Indien die Unabhängigkeit forderte und dies im Namen einer Religion forderte!

Um ein aktuelleres Beispiel aus der näheren Vergangenheit zu bemühen: Als Alija Itzetbegovic die ersten Wahlen in Bosnien gewann geschah die ironischer weise mit der Unterstützung von Karadzic: In seinem Buch "Die Islamische Deklaration", das in den 1970zigern Jahren im Verlag "Das Serbisches Word" (Srpska Rec) in Belgrad herausgegeben wurde schreibt Izetbegovic: "Pakistan ist die Generalprobe für die Einführung des islamischen Regimes unter modernen Bedingungen und folgt auf die heutigen Notwendigkeiten der Entwicklungen... "

Und so war auch bei dem Sohn eines orthodoxen Priesters das Hauptargument das die Entstehung von Indien und Pakistan (nach dem WK II) durch die Austausch der Bevölkerung geschah. Karadzic war dann ja sehr erfolgreich und hatte kurz vor den Wahlen 1990, den Bosniern gedroht: "Wenn Nijaz Durakovic (ein sozialistischer Kandidat für die Präsidentschaft in BH) gewählt wird, wird es Krieg geben, aber wenn Izetbegovic gewählt wird, wird es Verhandlungen geben. Ironischerweise brauchte Karadzic Izetbegovic nur damit er (Karadzic) den Krieg "erfolgreicher" führen konnte.

Ich hole all dies aus der Vergangenheit in die Erinnerung zurück weil es scheinbar bei vielen in Vergessenheit geraten ist das sich Gesellschaftsteil plötzlich als Ethnien auf der Basis einer Religionszugehörigkeit definierten und damit ihre Säuberungen rechtfertigten. Ganz aktuell findet heute Gleiches in Indonesien und Malaysia statt. Dort entscheiden, respektive verbieten, Gerichte die Errichtung von Stätten in denen Leute gemeinsam ihren Kult (Religion) durchführen können. Insofern ist der Islam sehr, sehr stark mit der Politik des jeweiligen Landes verknüpft. Wenn aber z.B. Gleiches in der Schweiz geschieht schwappt eine riesige Tsunami der Empörung durch alle Gesellschaften.

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sozenschiss 07.10.2010 | 13:58

Der Bundesgrüßonkel will mit seinen proislamischen Sprüchen wohl mal austesten, wie die Stimmung so in der Bevölkerung ist.

Es ist zum totlachen! Durch die Sarrazin-Debatte sind die Politiker gefordert, Farbe zu bekennen und Versäumnisse einzugestehen.

Sie winden sich wie eingeseifte Aale in der Gurkentonne und haben Schiss, Stimmen zu verlieren.

Die Politiker ahnen, daß der Zuwachs an islamischen Stimmen doppelte Verluste bei den christlich autochthonen Wählern bedeutet.

Kein Wunder, der Islam ist ein frauenverachtendes Relikt des Mittelalters und muß sich erst noch entwickeln, bevor er zu Deutschland gehören kann.

Wenn ich mir das bescheuerte Verhalten der Muslime betrachte, wird dieser Prozeß sicherlich noch viele hundert Jahre dauern.
Man gewinnt sogar den Eindruck, daß der Islam sich zurück entwickelt.

Stichworte:
Djihad, Terror, Scharia, Burka, Zwangsverheiratung, Steinigungen und so weiter und so fort.

Darüber möchte der Bundesgrüßonkel nicht gerne sprechen!

So etwas im 21. Jahrhundert in Deutschland!
Ich könnte micht hinwerfen.

Ernst 07.10.2010 | 14:12

Da Sie, sozenschreck, gerade das Verhältnis der Moslems zu Frauen ansprechen (... frauenverachtendes Relikt ..), fällt mir eine Unterhaltung mit einem marokkanischem Moslem ein.

Er erklärte mir, sie die Moslems würden ihre Frauen hoch achten und ehren. Im weiteren Verlauf des Gesprächs wurde dann deutlich, in welcher Weise das geschieht. Ungefähr so, wie ein Bauer seine Hühner hält...

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sozenschiss 07.10.2010 | 14:26

Da Sie, @Ernst, so eine Antwort geben, wird die linke Rage von FC auch Sie bald treffen!

Spenden Sie doch Ihrer Frau mal einen Urlaubstrip nach Saudi Arabien.
Dabei lassen Sie doch bitte Ihre Frau sommerlich leicht bekleidet mit einem Kreuz an der Halskette in Riad durch die Altstadt schlendern.

Dann wird ziemlich sicher der friedliche Islam in seiner überwältigenden Toleranz und Güte von der örtlichen Polizei gepriesen! ;-)

Und hier gibt es Leute, die sich offensichtlich nach dem gleichen Schei* sehnen!
Der Bundesgrüßonkel gehört auch dazu!

zageism 07.10.2010 | 14:30

Das ist grosser Unsinn. Zwekgebundene Mittel fuer soziale Einrichtungen etc. wuerde die Kirche ja weiterhin bekommen duerfen (warum der Kirche etwas verbieten, das die AWO darf?) - Worum es geht sind die Finanzierungen von Gebaeuden Kirchtuermen sowie Pastorengehaelter. Das sollte die Kirche selbst finanzieren - und wuerde den Steuerzahler nichts kosten wenn die Religionssubventionierung wegfallen sollte.

Columbus 07.10.2010 | 14:57

Wulff hielt eine Rede für Deutsche und hier lebende Ausländer, er sprach die Bundesbürger dirket an. - Um die geht es.

Es geht um unsere Gesetze und die hier lebenden Menschen. - Jede Diskussion dazu ist beliebig zu verschwurbeln und ins mittlerweile üblich trübe Becken der sogenannten Islamkritik zu transferieren, wenn man sich Mühe gibt, nicht bei der Sache zu bleiben. So einfach ist das.

Ganz einfach zu erkennen ist jedoch auch, dass beide Hauptthesen Herrn Klaues nicht stimmen.

Wir haben ein sehr nationales und sogar durch Traditionen, speziell Rechtstraditionen und der realen Geschichte geprägtes Recht, einen Bezug auf Gott und Religion in einschlägigen Verfassungsartikeln (freie Ausübung der Religion), in der Präambel des GG. In einigen Bundesländern wird sogar die Erziehung zur Gottesfurcht gefordert.

Mein Standpunkt ist, alle Kirchen haben derzeit bei uns legale Privilegien, die weder für sie gut sind, noch für die Gesellschaft allgemein, weil sie kirchlichen Trägern und Insitutionen ein überproportionales Maß an Vergünstigungen und Sonderrechten einräumen. Das ist aber ganz anderes Thema.

Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten und selbstentlarvend sind dann Verbalattacken (Sozenschreck).

Im Gegensatz zu vielen Deutschen, die jetzt Farbe bekennen, -auch ich sehe mit Schrecken, wir rücken vor an einen Punkt, zu dem Leute Farbe bekennen die sich bisher nur nicht trauten-, hat Bundespräsident Wulff Farbe bekannt.
- Das Echo das ihm entgegen schallt, zeigt es ja an.

Und ganz ehrlich, lieber identifiziere ich mich mit den Inhalten dieser Staatsrede, als mit dem nun angestimmten Knabenchor der Entrüster, die Fässer aufmachen und sich daran berauschen, die nichts mit der Rede und ihrer Zielsetzung zu tun haben.

sachichma schrieb am 07.10.2010 um 11:51:

Die Warnung vor der Religion als Staatsreligion und die Gesellschaft völlig durchformende Kraft, die nehme ich ernst.
Das ist ganz klar und muss immer verhindert werden.

Aber darum ging es in der Rede nicht. Im Übrigen kann die ja mannigfaltig nachgelesen werden. Da steht nichts von der religiösen Machtübernahme, nichts von der Einführung der Sharia, nichts von der Religion über dem Gesetz, nichts von der Pflicht einen Glauben zu haben, um regieren, mitregieren, mitentscheiden zu können. - Es gibt auch keine ernst zu nehmende (zahlenmäßig, als langjähriger Gesprächspartner in den Kommunen) Moscheegemeinde, die irgend etwas in diese Richtung forderte.

Ich habe keine Lust an der allgemeinen Paranoia mitzuschreiben. Nein, noch viel mehr. Diese Art der Diskussion führt mit Sicherheit in einen zivilisatorischen Abgrund.

Mahlzeit
Christoph Leusch

Streifzug 07.10.2010 | 14:58

Wenn mir deutsche Musliminnen und Muslime schreiben: ‚Sie sind unser Präsident‘, dann antworte ich aus vollem Herzen: ‚Ja, natürlich bin ich Ihr Präsident!‘

oder

Wenn mir deutsche Musliminnen und Muslime schreiben: ‚Sie sind unser Führer‘, dann antworte ich aus vollem Herzen: ‚Ja, natürlich bin ich Ihr Führer!‘

oder

Wenn mir deutsche Musliminnen und Muslime schreiben: ‚Sie sind unser Hanswurst‘, dann antworte ich aus vollem Herzen: ‚Ja, natürlich bin ich Ihr Hanswurst!‘

Was davon gemeint ist, egal. Um Religion jedenfalls geht es nicht. Die ist, wie immer, nur der Gelee, in der Sülze der Volkverdummung.
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sozenschiss 07.10.2010 | 15:16

@Columbus
Ich habe keine Lust an der allgemeinen Paranoia mitzuschreiben. Nein, noch viel mehr. Diese Art der Diskussion führt mit Sicherheit in einen zivilisatorischen Abgrund.
-----------------------------------------------------------------
Sie beteiligen sich aber mit Ihrem Blogbeitrag trotzdem daran!

Wenn es zum zivilisatorischen Abgrund, sprich Bürgerkrieg käme, wäre es für Verbalattacken leider zu spät!

Wie sehen denn Ihre Lösungsvorschläge vor dem Hintergrund islamischen Terrors, Djihad, Scharia, Frauenverachtung, Steinigungen, Zwangsverheiratung und Intoleranz gegen Andersgläube aus?

Können Sie da nur gegen Sozenschrecks (glauben Sie mir, ich bin nicht der Einzige) missionieren?
Das reicht ganz gewiss nicht aus!

j-ap 07.10.2010 | 15:19

Mein Standpunkt ist, alle Kirchen haben derzeit bei uns legale Privilegien, die weder für sie gut sind, noch für die Gesellschaft allgemein, weil sie kirchlichen Trägern und Insitutionen ein überproportionales Maß an Vergünstigungen und Sonderrechten einräumen. Das ist aber ganz anderes Thema.

Lieber Herr Leusch,

dem ersten Satz stimme ich völlig zu, das steht ja auch weiter oben so zu lesen. Dem zweiten Satz stimme ich ausdrücklich nicht zu, denn genau das ist hier sehr wohl das Thema.

Welches sollte es auch sonst sein?

Ob der Herr Präsident es nun ausdrücklich erklärt oder nicht, daß er der Präsident aller Bürger dieses Landes sei, ist völlig unerheblich, da die Verfassung ihm diesen Status ohnehin zuweist und dieser Status nicht vom ausdrücklichen Bekenntnis dazu abhängig ist.

Aber in dem Artikel von Herrn Klaue ist die Rede davon, daß das Recht in diesem Land angeblich über alle religiösen Differenzierungen hinweg keinen Unterschied mache zwischen Menschen, die eben verschiedenen Religionen angehören.

Schön wär's, ja. Wie Sie selbst in Ihrem Kommentar weiter oben ausführen, ist aber alles andere der Fall, und genau deshalb gehört dieses Thema in dem Zusammenhang auch auf den Tisch, und zwar genau nicht als blöde Abwehr gegen Konfessionen oder Religionen, die einem zufälligerweise nicht in den Kram passen, sondern gegenüber allen Konfessionen und ihren jeweiligen Kirchen, also auch gegenüber den christlichen, seien sie nun für das Gemeinwesen schlechthin konstituierend oder nicht.

Mahlzeit (sagt man das in RP auch? Ich dachte, das sei nur in Bayern so, in BaWü werde ich jedenfalls immer runtergeputzt, wenn ich das sage...)

Josef Allensteyn-Puch
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rahab 07.10.2010 | 15:28

ich schmuggle keine kommas!
is so pieksig unterm schleier

der brief, offene, auf den sich Wulff bezog, war meines wissens keiner, ihn dem ihm eine führerrolle angetragen wurde

dass religion, andererseits, instrumentalisiert wird
von oben
und unten
und auch von beiden seiten (ich hoff', ihr könnt sie leiden)
... alter hut

hier geht's grad nicht um den, sondern um menschen, die wissen wollten, ob sie auch noch dazugehören oder schon nicht mehr
(ob sie recht daran tun, dazugehören zu wollen, möchte ich jetzt nicht näher untersuchen)

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sozenschiss 07.10.2010 | 15:41

@Rahab
weshalb, du tapferster aller tapferen soschs, du ja auch dem Ernst seine frau vorschicken möchtest

des schönen schauders wegen, wa?
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Nein, völlig fehlgeleitet. So war das von mir alles nicht gemeint!
Die Frau vom @Ernst habe ich nur deshalb ins Gespräch gebracht, weil sie sommerlich leicht bekleidet mit einem Kreuz an der Halskette 1. bestimmt viel besser als ich aussehe und 2., weil Frau@Ernst den Zorn der friedlichen Polizei in Riad sicherlich viel effektiver freisetzt als ich es tun würde.

Wenn ich selber mit Kreuz in Riad durch die Gassen schlendere, würde es ganz ohne Schaudern voraussichtlich auch zu Verlusten unter den friedlichen Islamisten kommen.

Ich nehme sorgar an, wenn die friedlichen Islamisten mich mit einem Kreuz in Riad nur sehen, würden sie vielleicht mal eine Ausnahme machen! ;-)

j-ap 07.10.2010 | 15:45

Ja, damit könnte ich mich anfreunden.

Bis es aber soweit ist, könnten wir uns zB auch mal vornehmen, daß nicht auch Imame auf Staatskosten an den staatlichen Universitäten ausgebildet werden oder islamischer Religionsunterricht an staatlichen Schulen angeboten wird. Und wir könnten dabei berücksichtigen, daß sich dieses Vorhaben dann und nur dann tatsächlich gegen den Islam im besonderen richten würde, wenn wir zugleich unter unseren Möglichkeiten blieben und nicht auch die katholische, evangelische ... Theologenausbildung oder den entsprechenden Religionsunterricht an Schulen alsbald von der öffentlich-rechtlichen Privilegierung und Finanzierung ausnehmen, weshalb all das nicht getrennt, sondern zusammen erörtert werden muß.

derDonnerstag 07.10.2010 | 15:48

@weinsztein
Habe ich nicht behauptet, dass Sie das behauptet haben. Es ging hier um die Frage, warum Sie ausgerechnet den Iran mit als Beispiel für die Trennung von Kirche und Staat in islamischen Ländern anführen. Zumindest kam es mir so vor. Tut mir leid, falls ich Sie da falsch interpretiert haben sollte.

Ich will das Thema Iran/Gottesstaat hier nicht vertiefen. Nur soviel: Es ging hier nicht um die Benennung. Meinetwegen können Sie das politische System im Iran gerne anders bezeichnen.
Was zählt, sind die Fakten: Im Iran hat die Religion so viel Einfluss auf die Politik wie in kaum einem anderen Land. Und die Entwicklung nach der "islamischen Revolution" hat eindrucksvoll unter Beweis gestellt, wie sich diese Religion instrumentalisieren lässt.

j-ap 07.10.2010 | 16:11

Sehe ich ähnlich wie Sie, Alien59.

Aber nur, um das noch einmal zu wiederholen: Es wäre in der Tat islamfeindlich, wenn man sich allein gegen die Ausbildung von Imamen an staatlichen Universitäten wendete, aber Ausbildung und Finanzierung christlicher (etc.) Theologen wie gehabt unangetastet ließe.

Damit mögen sich die berühmten Verteidiger des »christlichen« Abendlands abfinden, der Rest von uns möge da bitte konsequenter sein.

derDonnerstag 07.10.2010 | 16:15

@Ernst
Das ist nicht politisch korrekt, so ein Beispiel anzuführen. Kann nur erfunden sein, denn solche Fälle darf es nicht geben. Gerade was Marokkaner betrifft, muss man hier sehr vorsichtig sein. Die stehen anscheinend unter Artenschutz. Hätten Sie stattdessen von dt. Evangelikalen gesprochen, wäre alles voll korrekt gewesen.

Politisch korrekt ist es dagegen, davon auszugehen, dass autochthone deutsche/europäische Frauen sich von Natur aus ganz furchtbar aufregen müssen, wenn man Ihnen beispielsweise das Binnen-I verweigert. Aus muslimischen Ländern eingewanderte Frauen haben dagegen vollstes Verständnis dafür, wenn Sie nur in sackartige Gewänder gehüllt und in männlicher Begleitung das Haus verlassen dürfen. Auch dass ihre Eltern für sie den passenden Ehemann aussuchen, finden sie voll supi.
Und Frauen wie Necla Kelek oder Ayaan Hirsi Ali, die andere Meinungen dazu äußern, geben das nur vor, da sie in Wahrheit nur von Rechten instrumentalisiert worden sein können. Die sind nämlich gar keine "echten" Muslime, obwohl es "den Islam" doch gar nicht gibt - manchmal aber doch.

Wer sich dieser schizophrenen Geisteshaltung nicht anschließen mag, ist ein ganz schlimmer Rassist, nicht aber die Leute, die meinen, "echten" muslimischen Frauen liege die Hühner-Rolle quasi im Blut. Und "echte" muslimische Männer sind selbstredend voll emanzipiert. Die wollen nur das Beste für ihre Frauen.

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sozenschiss 07.10.2010 | 16:25

@derDonnerstag
Und Frauen wie Necla Kelek oder Ayaan Hirsi Ali, die andere Meinungen dazu äußern, geben das nur vor, da sie in Wahrheit nur von Rechten instrumentalisiert worden sein können.
--------------------------------------------------------------

Typisches Sozen- und Grünengelaber.
Wer nicht linksorientiert ist, wird in die Nazi-/Rassisten-/Rechtspopulisten- und Holocaustleuger Ecke verwiesen.

Nur wer sich in linken Blogs verbal untereinander durchstreichelt ist ein guter und lieber Mensch! ;-)

Zum Thema Frauenverachtung sei klargestellt:

Der Islam diskriminiert Frauen!
Wer das leugnet, ist ein Realitätsverweigerer!
Allerdings denn auch in der FC in guter und zahlreicher Gesellschaft"!

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Ehemaliger Nutzer 07.10.2010 | 16:44

@ Titta: zu "Das ist die Meinung einer kleinen Minderheit auf dieser Welt."

Auf Grund der ausgefeilten Rhetorik und des enormen psychischen Einfluss den die Religionen auf Menschen haben, betäubt Glaube nunmal den Verstand.

Die Hinwendung zu einer der monotheistische Religionen (nichts anderes als mächtige Verbände, welche nur Macht haben weil sie den Menschen glaubhaft versichern das sie die Deutungshoheit über Schöpfung und Auslegung von Gottes Willen haben und somit sich jeder nach ihren Regeln richten müsse) ist oftmals die einzige Möglichkeit lesen und schreiben zu lernen.

Die Religionen und deren "Gotteswahn" verstricken sich einfach nur in enorme Widersprüche. Die natürlich dem Großteil der Menschen nicht auffallen, weil sich schlichtweg nicht gebildet genug sind. Bestes Beispiel die USA, ca. 40 Millionen Menschen glauben dort an die Schöpfungsgeschichte und das der Mensch nicht vom Affen abstamme.

Religionen sind Gift für die Weiterentwicklung der Menschen, für die Ausprägung von vernunftbegabtem Handeln.

Der einzige Grund warum Menschen überhaupt glauben, liegt darin, dass der Glaube einfache Antworten liefert. Diese sind zwar weder schlüssig noch in irgendeiner Weise falsifizierbar, aber was solls. So lebt sichs halt leichter. Nur ist dies ein Trugschluss.

Gäbe es die protestantische ArbeitsMORAL nicht, würde eventuell auch nicht dieses Hamsterrad existieren.
Wir haben nur dieses eine Leben. Wir sind ein Teil der belebten Umwelt und kehren als Solcher auch wieder in den Kreislauf zurück. Die meisten Menschen haben schlicht und ergreifend Angst davor, ein "Danach" ist selbstredend wesentlich verlockender. Dies bewirkt aber auch, dass Dinge ertragen werden welche nicht ertragen werden müssten. Im guten Glauben daran, nach dem Tode würde alles besser, vergeuden viele Menschen ihre kurze Zeit in dem sie abplagen und (vor allem in armen Ländern) dem Großgrundbesitzer die Kassen vollmachen. Nicht ohne Grund sind die Mächtigen auf Du und Du mit den Relgionsvertretern.

PS: Kultur hatte und wird der Mensch auch ohne den kirchlichen Pomp haben. Wie man aus archäeologischen Untersuchungen ohne Weiteres erfahren kann.

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sozenschiss 07.10.2010 | 16:44

@Rahab
doch, sosch
dir entgeht da mindestens ein erfahrung
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Mein Opa (mütterlicherseits) war in der franz. Légion Étrangère und hat wie ich erfuhr, dutzende Muslime umgebracht.
Opa (leider schon tot) hatte mir viel über Muslime erzählt. Auch, dass es ziemliche Feiglinge sind!
Können nur Frauen schlagen! ;-)

Meine Mutter sagt zu mir häufig; ich bin genauso (schlimm) wie Opa.
Wenn die Muslime (nicht nur) in Deutschland so weiter machen, wird es sicher bald wieder zu einem „Erfahrungsaustausch“ kommen.
Wie bei Poitiers, wie auf dem Lechfeld, wie vor Wien.
Die Geschichte wiederholt sich dauernd!

Sosch, Magnus Imperator! ;-)

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manfred-breitenberger 07.10.2010 | 17:59

Wieder mal ein guter Artikel von Magnus Klaue (auch Konkret Autor), dem ich zustimmen kann. Allerdings befürchte ich, dass die „Betschwestern und Betbrüder“, hier und anderswo, alles in ihrer Macht stehende, tun werden, um die Trennung von Staat und Religion hier nicht zur Vollendung kommen zu lassen, sondern eher im Gegenteil, versuchen, das Rad zurückzudrehen in Richtung Mittelalter. Das Reichskonkordat, Religionsunterricht usw. wurden bereits angesprochen.

Leider haben die Atheisten und Agnostiker in diesem Lande keine mächtige Vertretung um diese Missstände diesbezüglich zu ändern. Eine schwarz-grüne Regierung wäre dazu sicherlich nicht in der Lage. Die groteske Behauptung, in den Kommentaren, der Iran sei kein Gottesstaat, lässt jedenfalls Schlimmes befürchten.

m.b.

wwalkie 07.10.2010 | 18:06

Zu dieser agrikulturellen Wurzelmetapher möchte ich einen eminenten französischen Althistoriker (und übrigens profunden Kenner Foucaults und René Chars) Paul Veyne zu Wort kommen lassen. Der schreibt in "Qand notre monde est est devenu chrétien" (Paris 2007) in einem Appendix mit dem Titel "L'Europe a-t-elle des racines chrétiennes?" unter anderem Folgendes (schnell Übersetztes): "Nicht das Christentum ist die Wurzel Europas, sondern das gegenwärtige Europa inspiriert das Christentum. Was sind das für merkwürdige Wurzeln, die mit dem wachsenden Stamm Europa verschmelzen, sich mit ihm verändern und selbst versuchen, nicht hinter ihm zurückzubleiben? ... Wenn wir unbedingt geistige Väter finden müssen, sollten wir in unserer Modernität Kant oder Spinoza nennen, der wenn er schreibt, "denjenigen Hilfe (zu) geben, die sie brauchen, überschreitet bei weitem die Kräfte und das Interesse der Einzelnen; die Armenpflege gehört also zur ganzen Gesellschaft und ist eine Frage des allgemeinen Interesses", uns näher als das Evangelium ist... Europa hat keine Wurzeln, seien sie christlich oder welche auch immer, Europa hat sich in unvorhersehbaren Etappen entwickelt, kein einziges seiner Bestandteile ist 'ursprünglicher' als die anderen. Europa wird nicht vom Christentum vor-geformt, es ist nicht die Entwicklung eines Keims, sondern ddas Resultat einer Epigenese. Das Christentum übrigens auch."

little Louis 07.10.2010 | 18:34

@ alle:
1.Die (auch hier ) immer wieder lang diskkuitierte Frage, ob sich eine Religion wie der Islam wie auch immer "europäisieren" bzw einer Aufklärung unterziehen lässt, finde ich ,gelinde gesagt, erheblich zu kurz gegriffen, wenn nicht sogar in sich widersprüchlich. Denn:
1. Hat man "den Islam " WIRKLICH" aufgeklärt, ist er keine mittelalterliche Legenden-Ideologie mehr, sondern eine aufgeklärte Weltanschauung.Ob man so etwas traditionellen Anhängern dann noch als ihre Religion verkaufen kann, weiß ich auch nicht - ich überlege sogar, ob es als eine Art von Betrug sogar unethisch wäre. Allerdings weiß ich auch ,dass dieses Verfahren innerhalb der protestantischen Theologie zumindest im 20. Jahrhundert ganz gut funktioniert hat.
2.Es ist mir überhaupt nicht ersichtlich, weshalb man eine vor- aufgeklärte, latent totalitäre Ideologie zuerst in unseren Staat /unsere Gesellschaft integrieren soll, um sie DANACH erst mühsam mit unseren demokratisch-freiheitlichen Grundwerten kompatibel machen zu müssen. Logischer wäre wohl der umgekehrte weg.
3. Auch die hier vertretenen These, es gäbe ja garnicht "den Islam" sondern nur die verschiedenen Auslegungen verschiedener Menschen oder Gruppen führt nicht viel weiter, denn die Einbindung in unser hiesiges halb- staatskirchen -rechtliches System erzwinkt geradezu die " theologisch- gewaltsame" Konstituierung einer theologisch/ideologisch einheitlichen "Islam- Kirche" als Ansprechpartner des Staates.
Wie soll das geschehen? Ein Moslem wurde Moslem durch seine Erzeugung durch muslimische Eltern. Niemand hat ihn je gefragt.Vom Staat müsste er eigentlich als "ohne religiöses Bekenntnis "geführt werden.
Und dann noch die Frage der "Auslegungen": Schon in den 60ger Jahren hat der Religionskritiker Joachim Kahl in seinem Bändchen "Das Elend des Christentums" geschrieben, es sei sinnlos, mit einem Christen über die inhumanen Schattenseiten seiner Religion zu dikutieren, weil dieser immer erwidern könne, DAS sei ja nicht der WAHRE bzw nicht sein Glaube, denn ER würde das Wort Gottes heute ja ganz anders
verstehen.
Man sieht : Es geht also vermutlich nicht anders, als religiöse oder sonstige Bekenntnisse als reine Privatsache der Bürger zu sehen und diese in keiner Weise zu privilegieren.Reglementieren braucht man sie dann nur noch, wenn sie gegen Gesetze oder gegen die Grundwerte verstoßen.Das alles ist als "Laizismus" schon lange bekannt.

Die Auffassung von Mahrenholz (rahab um 23.14), dass der Staat selbst gegen seine (Tod-)Feinede nicht "regulierend eingeifen" dürfe halte ich für absurd irrationalistisch, da sie gleichbedeutend mit der Aufforderung zum gesellschaftlichen (und in extremer Konequenz) auch zum individuellen Selbstmord sein kann.
Freundliche
Grüße
little Louis

little Louis 07.10.2010 | 19:29

Ob "Europa Wurzeln" hat, hängt natürlich ganz entscheidend davon ab,was man mit beiden Begriffen meint.
Es gibt realpolitische und mehr ideell philosophisch- staatstheoretische Wurzeln.Das ist nach meiner Aufffassung allerdings allenfalls unter "ferner liefen" wichtig. Entscheidend ist, was wir verfassungstheoretisch und gesellschaftspolitisch heute wollen oder nicht und ob und warum wir heute dahinter stehen oder nicht. Es gab natürlich Christen, die sich (zumindest subjektiv) als aufgeklärt empfanden. Das ist auch keine Kunst, wenn man sich in Bezug auf seinen Glauben oder seine Weltanschauung oder "EthiK" nicht auf eine logisch einigermaßen konsistente konsitente Theorie beziehen muss, sondern wenn es genügt, ein jederzeit veränderbares "Best of" aus einem Legendenbuch zu präsentieren.
Man brauchte übrigens, entgegen gängiger Propagandabehauptungen, noch nie einen Jenseitsglauben, um ein "guter", humaner Mensch sein zu können. Genauso gab und gibt es bis heute sehr viele Menschen, die sich trotz oder gerade wegen ihres Jenseitsglaubens zu barbarischen Unmenschlichkeiten hinreißen ließen bzw.lassen.
Also nochmal: Wir "brauchen" für eine humane, offene Gesellschaft keine Religionen.Man kann sogar gute Gründe für ihre Vemeidung anführen. Allein die philosophische Tradition Europas hält genügend geeignetere alternative Weltanschauungs- Grundlagen bereit.Das hat garnichts damit zu tun, dass es auch totalitäre Menschlichkeitsverächter gibt, die sich als "Aufklärer sehen. Man kann ihre Propaganda leicht widerlegen. Wenn ein Vegetarier am Sonntag Pflanzenkost propagiert und am Montag ins Steakhaus geht, fasst sich jeder an den Kopf. Wenn ein "Religiöser" aber am Sonntag grenzenlose Nächstenliebe fordert und am Montag darauf Kanonen segnet, zuckt jeder nur mit den Schultern, und sagt: Das ist halt so.

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rahab 07.10.2010 | 20:06

Mahrenholz heißt Böckenförde - aber was soll's? namen sind eh nur was, um sich dran aufzuhängen

absurd irrationalistisch?
konsequent - und zwar auch dann, wenn die voraussetzungen des freiheitlich, säkularisierten staates andere wären als die von Böckenförde angenommenen.
er stellt fest, dass der staat weder das etwas-glauben noch das nichts-glauben verordnen und erzwingen dürfe

zu dem nicht zu erzwingenden und zu verordnenden gehört die homogenität der gesellschaft
diese darf also heterogen sein, wie sie bzw. ihre einzelnen mit-und-ohne-gliederinnen sein mag/mögen

weil auch zu bedenken ist: staat kann tot sein, gesellschaft dennoch lebendig

wer allerdings seine gesellschaft nicht mehr mag, der darf, wenn er nicht anders kann, seinen höchstpersönlichen gesellschaftsvertrag durch suizid lösen

ansonsten rege ich nochmals an, sich mit "Gebürtlichkeit" zu beschäftigen

j-ap 07.10.2010 | 20:16

wer allerdings seine gesellschaft nicht mehr mag, der darf, wenn er nicht anders kann, seinen höchstpersönlichen gesellschaftsvertrag durch suizid lösen

Entschuldigen Sie die Nachfrage, aber: Ist das Ihr Ernst?

Schön. Ich dekretiere Ihnen Arbeitspflicht für zehn Cent die Stunde. Ja wie, zu wenig ... bitte, Sie dürfen jederzeit gern autonom verhungern oder den Vertrag durch Ausdemlebenscheiden kündigen ...

Wie meinen? Unverschämt? Hörnse man, dat hab ick schriftlich von de Böckenförderung da aus Karlsruhe, also muckense man nich oof, ja. Sowat hier, da is man schon ma so nett und jestattet hier det Abtanzen und dann sowat.
little Louis 07.10.2010 | 20:37

@rahab Nr.2
Irrational finde ich es halt, wenn ich mich und meine humanistische Weltanschauung lieber von den Feinden auslöschen lasse, nur um nicht gegen ein Toleranzgebot zu verstoßen.
Genauso irrational und letztendlich menschenfeindlich fände ich es, die "Abschaffung" der Menschheit zu fordern, nur um "Mother Earth" nicht in ihrer Befindlichkeit zu stören. (Was in manchen Kreisen so oder so ähnlich ja schon wirklich diskutiert wurde)
Kurz: Es ist die alte (religiöse) Theorie vom "unbedingten" Pazifismus, zu der ich mich hätte bekennen müssen, hätte ich vor längerer Zeit den "Wehrdienst " verweigen wollen.Meine Kinder haben später verweigert,aber das gehört in einen anderen blog.
Grüße
little Louis

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sachichma 07.10.2010 | 21:36

Nenn mir ein Beispiel, wann die Instrumentalisierung von Religion zur Bewältigung konkreter Sachverhalte beigetragen hat.
@ Streifzug, dann erklär mir doch bitte einmal aus welchen Grund z.B. für die Pakistanis, Bosnier u.ä. so toll war. Zwar sitzen die alle in der Merde, aber sie haben ihre Religion instrumentalisiert um ihre Staaten zu schaffen. Mit Krieg sogar.
Ja, ok, die Inder, die Serben und so finden natürlich das die Instrumentalisierung der Religon bescheuert war. Ich hab weiter ob auch ganz genau erkLârt das sich ortodox-christ Karadzic mit islamist Itzetbegovic arangiert hatte um besser Krieg zu führen. So wie's zuvor die Hindus und Moslem 40 Jahre zuvor schon gemacht hatten.

Titta 08.10.2010 | 00:10

@j-ap

Wenn, dann aber bitte das ganze Bild ;-)

Die Staatsleistungen sind eine Folge des Reichsdeputationshauptschlusses. Wer die eigentlichen Profiteure dabei waren, ist hier nachzulesen:
de.wikipedia.org/wiki/Reichsdeputationshauptschluss

Wie "die Kirche" überhaupt zu ihrer Macht gekommen ist und zu einer Institution wurde?
Weil das Römische Reich kein Fürsorgesystem hatte. Die Kranken, Alten, Schwachen etc. wurden von den christlichen Gemeinden unterstützt, dafür brauchte es aber Logistik und Organisation, diese wiederum brauchen Funktionsträger und Positionen. Ab da wurde die Kirche dann auch einmal für Männer und sozial Höhergestellte interessant. Gleichzeitig bediente sich das Römische Reich dieser Infrastruktur, die über das gesamte Reich verteilt war, weil es selbst keine solche (säkulare) Logistik und Infrastruktur aufweisen konnte. So verquickten sich allmächlich Staats- und Kirchenorganisation, Höhepunkt im Mittelalter.

j-ap 08.10.2010 | 00:24

Liebe Titta,

wenn schon ds ganze Bild, dann aber tatsächlich auch das ganze Bild — dazu gehören nämlich nicht nur die Spitäler und das Almosenwesen, sondern auch das ottonische Reichskirchensystem, das wiederum seine Wurzeln im Umstand hatte, daß die römische Kirche die einzige wirklich kontinuierlich arbeitende Institution war, die sich über den Zivilisationshorizont der Völkerwanderungszeit rettete.

Daher rühren übrigens auch die kulturellen Leistungen der Kirche, die man ihr nicht in Abrede stellen kann, denken Sie nur an die lateinisch-griechische Überlieferung oder insbesondere das römische Recht. Gerade da war es nämlich so, daß die Kirche zu Beginn der Neuzeit das fortschrittlichere Recht sprach, nicht der Kaiser und die Fürsten.

Nun sind die Zeiten aber heute andere, liebe Titta. Finden Sie denn, man solle schon aus purer Dankbarkeit sich die Kirche noch »zuende« leisten?

Columbus 08.10.2010 | 00:31

Lieber Herr Allensteyn-Puch,

Für mich gehört zu Deutschland ja auch der Marxismus und der Kommunismus. Die so genannte jüdisch-christliche Tradition und natürlich der schon viel ketzerische Klassizismus Goethes und seiner Zeitgenossen, die Aufklärung und eben neuerdings, seit einer Generation, der Islam und Menschen aus diesem Kulturkreis. Die schreiben ja auch, mit rumänischen Deutschen, mit Russlanddeutschen oder Russlandaussiedlern, manchmal das bessere, poetischere und ästhetisch befriedigendere Deutsch, als Lyriker, als Erzähler, als Kurzgeschichtenerfinder, da hat Herr Tekessidis schon Recht. - Genau so, wie es sehr angebracht ist, eine Spur neidisch auf die Kulturen unserer deutschsprachigen Nachbarn zu schauen, die uns auch in Zeitungsredaktionen, ob als Auslandskorrespondenten, ob als Redakteure, ob als feuilletonistische Kenner, auf- ud aushelfen. Das ist übrigens eine begrüßenswerte Entwicklung, die wieder anknüpft an Weimarer Verhältnisse.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

PS: Ich habe mich über Herrn Klaues Beitrag wirklich sehr geärgert und sogar die Formalia darüber vergessen. Meinem Text fehlen an manchen Stellen sogar die Worte.

Tatsächlich fehlt es an einer wirksamen Interessenvertetung der "Ungläubigen". Ich persönlich würde mich aber weder von Herrn Klaue, noch von Leuten vertreten lassen, denen es unter diesem Motto um Ausschließung geht, oder um Rangstufen, oder um Berechtigungen, wer seine Meinung medial besonders intensiv verbreiten darf. - Mir gefällt daher der neue Ton in Wulffs Rede. Es klingt auch durchaus anders, als dieses ständige Gerede der Bosbachs, die wahrscheinlich selbst gar nicht wissen und ernst nehmen, was zum judäo-christlich Sein dazu gehört. Ich möchte auch nicht, dass die ganze Diskussion dann bei Wanderers Gleichem Lied hängen bleibt.

Ich entwickle eine Abneigung gegen diese bigotte Form der Kulturdefinition, die unser Land in eine selbsgewählte Altersstarre (Magda verzeihen Sie, aber es gibt ja auch widerständig Starre) führt.

Der Staat ist nicht äquidistant und die Kirchen sind nicht nur Honoratiorenvereingungen, die sich regelmäßig bei Angie und dem Präsidenten auf der Couch einfinden.

In ihrem Sinne muss man die Frage diskutieren, aber nicht in dem Sinne, daran die Integrationsdebatte aufzuziehen.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

Titta 08.10.2010 | 00:34

@Technixer

Danke für den Einblick in Ihre Glaubensauffassungen.

Die Theologie, wie sie an deutschen Universitäten gelehrt wird, hat mit dem, was sie an Beispielen vorbringen, sehr wenig zu tun.
Glaube und Gott wird da inzwischen nämlich im Rahmen des Konstruktivismus diskutiert. Aber bleiben Sie gerne bei Ihren rückständigen Auffassungen, denn sonst ginge Ihnen ja vielleicht das Ressentiment verloren.

Sie können auch gerne ein "religiöses Grundbedürfnis" des Menschen in Abrede stellen, nur wenn sie Religion bekämpfen/abschaffe wollen, weil sie diese für schädlich halten, müssen sie für ein Ersatzkonstrukt sorgen. Die Auffassung, daß sich Religion mit der Besserung der sozialen Bedingungen sozusagen selbst erledige, halte ich nämlich für recht naiv.

Columbus 08.10.2010 | 00:40

Lieber Sachichma,

Was die Vertretung angeht, undogmatisch, keine Frage. Da wäre ein Kulturverein deutscher Atheisten wünschenswert. Aber bitte nicht mit dem Hauptthema Religionen sind blöd, böse und unnützt. Während das für blöd halten noch wenig Ärger stiftete, klingen die anderen beiden Zuschreibungen schon bedrohlich. - Das mit Effizienz und Nützlichkeit klappt nicht einmal biologisch.

Übrigens, bei Marx, spielt Religion eine ganz zentrale Rolle, ebenso die Familie, ebenso der Mensch als Gattung.
Eigentlich müsste es beständig um diese Dinge gehen, wenn man schon irgendwie links sein will.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

Titta 08.10.2010 | 00:53

Ich bin ja mal gespannt, wie im zukünftigen laizistischen Deutschland zB der arbeitsfreie Sonntag begründet wird. Überhaupt wird es dann sehr arbeitgeberfreundlich zugehen, man denke nur an die ganzen weggefallenen christlichen Feiertage. Und der Einzelhandel muß sich überlegen, was er statt Weihnachten denn nun als verkaufsfördernde Aktion organisiert. Weniger Konsum wäre allerdings dann sicherlich im Sinne der christlichen Kirchen. Hach, immer diese Widersprüchlichkeiten, die das Leben einem aufnötigt.

Titta 08.10.2010 | 00:53

Ich bin ja mal gespannt, wie im zukünftigen laizistischen Deutschland zB der arbeitsfreie Sonntag begründet wird. Überhaupt wird es dann sehr arbeitgeberfreundlich zugehen, man denke nur an die ganzen weggefallenen christlichen Feiertage. Und der Einzelhandel muß sich überlegen, was er statt Weihnachten denn nun als verkaufsfördernde Aktion organisiert. Weniger Konsum wäre allerdings dann sicherlich im Sinne der christlichen Kirchen. Hach, immer diese Widersprüchlichkeiten, die das Leben einem aufnötigt.

GeroSteiner 08.10.2010 | 01:11

"...lässt sich der Islam in der Tat nicht mit Christentum und Judentum gleichsetzen."

Ach! Ach was!
Ein Christstollen ist ja auch kein Bunker für Christen. Und was ist mit der Todesstrafe? Alle umlegen! Soll Gott sie doch aussortieren. Bloß welcher?

Wie kann es überhaupt dazu kommen, wenn die monotheistischen Religionen alle nur einen Gott haben, der für alle gleich akzeptiert ist, dass jede Religion für sich einen Alleinvertretungsanspruch daraus ableitet? Glaubt Ihr etwa, das würde SEINE Zustimmung finden, wenn wir uns deswegen in die Haare kriegen?

Aber so ist das in dieser Welt. Gott hat uns den Verstand geschenkt und sobald wir ihn benutzen, sind andere sauer. Ein Gott kann unmöglich alle zufrieden stellen. Das Dilemma eines jeden Gottes ist, dass er es einigen nur recht machen kann, wenn er es anderen nicht recht macht.

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Ehemaliger Nutzer 08.10.2010 | 01:48

Jajaja, jetzt kommt natürlich das Wandelargument.
In den europäischen Gesellschaften, waren die Kirchen im Zuge der Aufklärung schlichtweg gezwungen sich anzupassen. Die 'Religion' welche in Deutschland gelebt wird ist eher eine Art Hobbyglaube. Fragen Sie doch mal rum wer von den getauften wirklich noch an die Regularien Kirche glaubt. Viele haben irgendwie einen Glauben an Gott, den sie allerdings mit den Zwangsjacken der Kirchen nicht mehr recht vereinen können. Den Kirchen rennen die Schäflein davon.

"Die Auffassung, daß sich Religion mit der Besserung der sozialen Bedingungen sozusagen selbst erledige, halte ich nämlich für recht naiv."
Jetzt sind Sie aber die Naive. Schonmal umgeschaut?
In Deutschland und Frankreich haben wir relativ gute soziale Bedingungen und eine gute Schulbildung vorzuliegen.

Schauen Sie sich doch mal die letzten 50 Jahre an, wie stark die Kirche in hochindustrialisierten Ländern an Bedeutung gewonnen hat. Im Vergleich dazu Südamerika und Afrika. Dort sind heutzutage die Standbeine der katholischen Kirche.

j-ap 08.10.2010 | 01:55

Lieber Herr Leusch,

aber ganz selbstverständlich gehört der Marxismus zu diesem Land, wie ja auch die Religions- und Kirchenfrage generell ganz untrennbar zu diesem Land gehört und schon deshalb bis auf den heutigen Tag mit manchmal fast auswegloser Erbitterung und Verhärmung geführt wird. Und es gehören auch der Atheismus eines Heinrich Heine oder eines Feuerbach dazu, und über den Nietzsche und über den Pietismus oder oder oder haben wir dabei noch gar nicht geredet — es hat ja schon seinen guten Grund, daß das Deutsche in besonderem Maße das Übersetzungsschrifttum kultivieren konnte, denn dieses Land war immer ein Transitland, nicht nur geographisch, und von daher auch immer ein Migrationsland.

Es ging mir weiter oben auch gar nicht darum, der Religion ans Leder zu wollen oder die Kirchen hinauszuwerfen. Ich finde nur, daß auch ein noch so überragender historischer Kulturschatz nicht zu staatlichen Prärogativen und Exequaturen berechtigt, wie das im Falle der römischen Amtskirche der Fall ist.

Ich selbst würde mich weder von einem Atheisten vertreten lassen noch von jemandem, der der Ansicht ist, daß es außerhalb der Kirche kein Heil gebe, um mal die beiden Extrema aufzuspannen. Auch wenn mir persönlich die Position der Atheisten näher liegt als die der Theisten, so bin ich doch kein Atheist, sondern ein Agnostiker (starke Version), und die tun sich mit »Vertretungen« in Ermangelung eines klaren entweder-oder noch schwerer als die beiden anderen Parteien.

Der Staat ist tatsächlich nicht äquidistant — es wäre aber einmal an der Zeit, ihm diese Distanz zu verschaffen. Denn gerade weil dieses Land nicht nur konfessionell zerklüftet ist wie kein zweites in Europa, sondern weil gleichermaßen jeder ein Recht auf seine persönliche Religiösität (or lack thereof) genießen soll, ist es nicht dauerhaft hinnehmbar, eine Seite auf Kosten aller anderen zu bevorzugen. Und das hat durchaus auch gravierende Konsequenzen für die Integration, meine ich, denn ob nun jemand seine selbstgestrickte Patchworkreligion mitbringt, wenn er sich hier niederläßt, oder ob er's mit den traditionellen Varianten hält oder was auch immer — früher oder später müssen die alle unter einen Hut, und der beste Hut ist einer, den man nicht zwangsweise aufgesetzt bekommt, noch dazu, wenn auf dem schon andere ihre Hutschnüre geflochten haben.

Grüße und gute Nacht,

Josef Allensteyn-Puch

Titta 08.10.2010 | 02:42

@Technixer

Siehe meinen Kommentar an j-ap weiter oben.
Was der Einzelne glaubt oder nicht glaubt, hat mit der Existenz einer Institution als solcher recht wenig zu tun. Wenn die Institution Kirche ihren sozialen/gesellschaftlichen Zweck nicht mehr erfüllt, wird sie sich auflösen.

Schauen Sie doch mal unseren Staat an. Wir haben eine sog. Parteiendemokratie. Erfüllt diese Institution ihren Zweck? Wieviele Mitglieder haben die Parteien im Gegensatz zur Kirche? (von wg. angemessener Mitglieder- und Interessenvertretung)
Trotzdem besteht die sog. Parteiendemokratie weiter fort, obwohl sie als solche schon völlig ausgehöhlt ist. An Ihrer Stelle würde ich mir eher Gedanken machen über unser zukünftiges politisches System denn über den Fortbestand der Kirchen.

Ernst 08.10.2010 | 09:48

@ Rahab 7.10. 12:57

Haalt, haalt haalt! Weder plane ich mit sosch Händchen zu halten - falls sosch ein Mann ist, laufe ich jetzt vermutlich Gefahr, als homophob eingestuft zu werden ... noch trage ich Goldkettchen, die finde ich ätzend.

Und dann noch ein Kreuz daran? Nee, ich bin bekennender Heide mit einer Affinität zum Buddhismus.

Saudi Arabien kann ich mir nicht leisten. Und ich werde sicher nicht miner Frau ein sackartiges Gewand aufschwatzen, weil nur das moslemische Männer davon abhält, feuchte Träume zu entwickeln. Hot pants trägt sie von sich aus nicht so gern, aber lange Hosen umso lieber.

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sozenschiss 08.10.2010 | 10:35

@Rahab
@Ernst
Das mit dem Kreuz in Saudiarabien war doch nur ein Gedankenspiel, dass vielen geneigten Islamsymphatisanten mal verdeutlichen sollte, wie es mit der Toleranz im Islam bestellt ist.
Übrigens ist die Empfehlung mit dem Kreuz in Riad gar nicht von mir, sondern von meinem nächsthöheren Chef, der als Käpitän (Jurist ist er auch), häufig in Riad war und mir einiges von dort erzählt hat.

P. S.,
ich bin männlich und nicht schwul.
Da ich nicht schwul bin, hätte ich wahrscheinlich als Politiker auch keine Chance! Als Hetero fühlt man sich in der Politik bestimmt immer gleich ausgegrenzt! ;-) ausgegrenzt! ;-)

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rahab 08.10.2010 | 11:00

@sosch
aha. toleranz ist, wenn.... gold-frauen im kreuz mit hotpants um den hals
und dass du nicht schwul bist und Ernst auch nicht war auch schon klar
obwohl euch händchenhaltenden turteltäubchen in Riad nix schlimmes passiert wäre

was jetzt das alles mit dem klaue-artikel zu tun hat außer vorzuführen, wie bescheuert kulturalistisches/religionistisches sein kann - frag ich mich

und noch mehr frag ich mich, was das über religionsfreiheit hierzulande aussagt

vermutlich nicht mehr und nicht weniger, als dass hierzulande menschen im besitz einer freiheit sind, von der sie keinen gebrauch zu machen verstehen

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sozenschiss 08.10.2010 | 11:22

Ach @Rahab, Du interpretierst meine Beiträge immer gerne so, dass sie sich in Deinem "Mainstream" wiederfinden können/müssen! ;-)
Aber in der Tat, ich meine, dass in einer Großstadt wie Riad auch Frauen mit Goldkettchen plus Kreuz und auch mit Hotpants tolerierbar sein müssen.

Religionsfreiheit ist natürlich ebenfalls eine Frage der Toleranz.
Toleranz hört aber häufig dann auf, wenn religiöse Menschen von anderen verlangen sich ihnen unterordnen zu müssen bzw. sie bekämpfen wollen,
z. B. mit einem Djihad.
Du bist ja offfensichtlich Expertin in diesen Fragen.
Wie sieht es den mit der Toleranz zur Religionsfreiheit gegenüber dem Christentum in islamischen Länder aus!

P. S.,
zum Schwulsein;
ich sage immer, lieber schwul,
als überhaupt nicht geil! ;-)

alf harzer 08.10.2010 | 12:29

das ist wie bei der priviligierten Partnerschaft für die Türkei, der Islam darf nicht den christlichen Relgionen gleichgestellt werden, obwohl ein nicht unerheblicher Bevölkerungsanteil in der BRDigen. diesen Glauben haben.
Ich bin ja auch der Meinung, dass der Islam nicht die Stellung in Deutschland wie die (sogenannten) christlichen Kirchen haben sollen, allerdings sollte das auch für diese Kirchen so gelten. Durch die Stellung als Körperschaft des öffentlichen Rechts verschaffen sich diese Kirchen eine Sonderstellung, die nicht sein dürfte für einen unabhängigen Staat. Es ist ja auch nicht so, dass der Staat nicht nur die Kirchensteuer eintreibt. Er zahlt darüberhinaus noch diverse andere Dinge wie etwa die Gehälter der Bischöfe. Beide berufen sich auf z.T. uralte Verträge, deren Bedeutung für das 21. JH mal hinterfragt werden sollten. Es ist schon reichlich zu viele Kohle geflossen das gehört eingestampft.
Besagte Christliche Kirchen verschaffen sich durch ihre Sonderstellung im Sozialbereich unzulässige "Wettbewerbsvorteile" bei gleichzeitigem Lohndumping ihrer Mitarbeiter. Bei den Indianern würden man sehr wahrscheinlich mutmassen, dass "die Bleichgesichter mit gespaltener Zunge sprechen" und recht hätten sie!
Aber wie schräg und perfide ist es denn, wenn die Katholische Kirche durch ein Konkordat, dass mit den Nazis 1934 abgeschlossen wurde, noch heute Einfluß nehmen darf, wer Religionslehrer/-in oder einen Lehrstuhl besetzen darf (sh. Küng, Drewermann etc., um nur die bekanntesten zu nennen.
Dabei ist es so einfach: wenn bei Kreuzworträtseln von Religionsgemeinschaften die Rede ist, dann muss man Sekten eintragen. Einerlei, ob es der Kirchenstaat im Staate ist oder die Zeugen Jehovas.

little Louis 08.10.2010 | 19:10

Mein Gott gero Steiner,
ein Gott kann selbstverständlich alle, alles und jeden zufriedenstellen.Diese Fähigkeit gehört geradezu zu den Grund -kenntnissen eines wahren Gottes.Wäre er nicht wortwörtlich ALL- machtig bekäme er im Vatikan und auch sonstwo niemals die Zulassung für eine nachhaltige Ausübung seines Berufes, nämlich grenzenlose Fähigkeiten zu besitzen und in unendlicher Güte zu wirken. Alles klar?
little Louis

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rahab 08.10.2010 | 19:26

vielleicht wäre es hilfreich, die religionsfreiheit als grund- oder menschenrecht mal von den institutionellen/organisatorischen verflechtungen zu trennen. zumindest mal versuchsweise in gedanken.

bei dieser gedanklichen operation käme mensch dann darauf, dass es mit der säkularisierung des staates deutschland so wahnsinnig weit her nicht ist. und dass da ganz dringend sowohl im tatsächlichen wie auch in den vorstellungen einiges sehr gründlich geändert gehört.

das andere ist die religionsfreiheit - wer mag, kann darunter auch religion als privatsache verstehen.

und da mensch sich immer auch als privates in den so ganz verschiedenen staatlichen wie öffentlichen räumen bewegt, gehört an dieser stelle über das verhältnis von privat und öffentlich ebenfalls gründlich nachgedacht.

bedeutet: polizei wird hoheitlich tätig - aber wird der hoheitlich tätige mensch durch seine tätigkeit hoheitlich, also zur hoheit?
lehrer_innen werden meines wissens nicht hoheitlich tätig, auch als verbeamtete nicht - wieso sollen sie bei ihrer tätigkeit, welche im unterrichten besteht, also als person die neutralitätspflicht des sie verbeamtet habenden staates verkörpern?
und so gehört das fall für fall durchbuchstabiert bis hin zu der frage, ob eine kassiererin bei lidl, aldi,schlecker oder auch im kadewe seit neuestem auch (wieder?) hoheitlich tätig wird! und ob ein mensch, der in irgendeiner angelegenheit irgendeine behörde aufsucht oder ein öffentliches verkehrsmittel benutzt, dies als hoheitsträger tut.

anders gefragt: bedeutet die (religiöse/weltanschauliche) neutralitätspflicht des staates, dass die bürger_innen und sonstigen insass_innen dieses staates verstaatlicht werden?

ach ja - natürlich gehört islam zu europa, mindestens seit es ihn gibt.

GeroSteiner 08.10.2010 | 20:14

"Wäre er nicht wortwörtlich ALL- machtig bekäme er im Vatikan und auch sonstwo niemals die Zulassung für eine nachhaltige Ausübung seines Berufes(...)"

Richtiiiig.
;-)

Bloß - wie heißt er denn jetzt wirklich, wenn Allah, Bahaullah, Brahma, Buddha, Jahwe, Jehowa oder JHWH alles Pseudonyme sind?

Und warum reklamieren alle Religionen dann den einzigen und wahren Gott bloß für sich?

derDonnerstag 08.10.2010 | 20:40

"gehört an dieser stelle über das verhältnis von privat und öffentlich ebenfalls gründlich nachgedacht."

Nachdenken ist immer gut, außer wenn das Ergebnis des Nachdenkens schon vorher feststeht.

Am Ende dieses Rechtfertigungsprozesses landen wir dann u.a. bei dem Ergebnis, dass eine Frau, deren Glauben sie "zwingt", die Burka zu tragen, von Polizisten nicht gezwungen werden darf, bei einer Personenkontrolle ihr Gesicht zu entblößen. Selbstverständlich müssen Muslima auch von Alkoholtests bei Verkehrskontrollen ausgenommen werden. Weil sie a) ja eine Burka tragen könnten/müssten und b) sie ohnehin aus religiösen Gründen keinen Alkohol trinken dürfen.

Und warum sollten Muslima nicht in der Burka unterrichten? Nee, ist klar. Atheistische FKK-Anhänger dürfen nur leider auch weiterhin nicht nackt unterrichten. Irgendeine Begründung dafür wird Rahab schon einfallen.
Nicht um mehr Säkularisierung geht es, sondern um mehr Sonderrechte für Religiöse - in der Theorie. In der Praxis sollen diese Wünsche genau auf die Wünsche strenggläubiger Muslime.zugeschnitten werden.

Vermutlich sind wir dann irgendwann bei der "Erkenntnis", dass auch Gerichte ja nicht unbedingt hoheitliche Funktionen ausüben müssen. Warum nicht Scharia-Gerichte für diejenigen, die es möchten. So wie in England ja mancherorts schon praktiziert. Da werden dann Vermächtnisse auch schon mal nach islamischer Art geregelt und die Frauen, die deshalb nur die Hälfte erben, lassen sich natürlich gaaanz freiwillig darauf ein.

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rahab 08.10.2010 | 21:03

leichte paranoia dD? oder angst um deinen spiegel-suff?

ich kann deine 'gesichte' gern noch etwas weitertreiben:
männer werden garnichts mehr, weder richter noch polizist noch lehrer - ja nicht mal mehr briefträger und müllfahrer. denn weder bei den beschnittenen noch bei den unbeschnittenen ist mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit auszuschließen, dass dem zustand ihrer vorhaut ein irgendwie auch religions-artiges motiv zugrunde liegt.
danach hat sich das mit dem erbrecht mangels masse übrigens erledigt.

derDonnerstag 08.10.2010 | 21:26

Kopfkino? Paranoia?
Willst Du damit etwa sagen, dass Du die oben von mir skizzierten "Ergebnisse" Deines Denkens gar nicht anstrebst oder für gut und richtig hältst?
Ich dachte eigentlich, als nächstes käme die Forderung, das Heiratsalter für Frauen/Mädchen nach dem Vorbild Saudi-Arabiens auf Null herabzusetzen. Ist doch schließlich auch Privatsache, das Heiraten, oder?
Und wenn so ein zehnjähriges Mädchen einem 34-jährigen Mann sein Ja-Wort gibt, dann doch sicher total freiwillig, oder?

So wie in diesem Fall:
www.n-tv.de/panorama/10-Jaehrige-wird-dritte-Ehefrau-article1662756.html

little Louis 08.10.2010 | 21:44

Weil: Reklamieren kostet nix und dient der Selbstbestätigung. Wie im Kindergarten: "Das ist mein Nikolaus - nein mein Nikolaus - gar nicht deiner"
In Wirklichkeit steckt hinter der Maske halt doch nur der Mensch, genauer: Die Einbildung des Menschen. (Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit - denn absolut sicher kann so gut wie gar nichts sein.). Das ist halt jetzt mal eine Schnellantwort - so über den Daumen gepeilt.

little Louis 08.10.2010 | 22:04

Richtig - hab`s heut früh auch gelesen. Nützt als Argument bei vielen Leuten aber nichts, denn manche sind "Kultur- und Wert- Relativisten". Diese denken etwa so:
Ist halt anders,weils nicht westlich ist. Man muss es aber respektieren und zulassen, weils irgenwie ja auch ein Wert ist und weil man andere Werte ja grundsätzlich tolerieren muss, auch wenn diese die eigenen Werte bekämpfen und abschaffen wollen.Wenn man nicht so denkt, darf man mit "Imperialist" , "Rechtspopulist", "Islamhasser" oder weit Schlimmerem betitelt werden und muss sich zur Stafe eine Weile in die Ecke stellen.

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sozenschiss 08.10.2010 | 22:10

@little Louis
Wenn man nicht so denkt, darf man mit "Imperialist" , "Rechtspopulist", "Islamhasser" oder weit Schlimmerem betitelt werden und muss sich zur Stafe eine Weile in die Ecke stellen.
-----------------------------------------------------------
O. K., ich stelle mich freiwillig bis zum Fußball nachher in die Ecke.

P. S.,
mußte ich früher im Kindergarten und in der Schule auch oft! :-)
Bin halt ein erfahrener Eckensteher! ;-)

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rahab 08.10.2010 | 22:27

dann geh ich mal noch weiter:
ohne islam gäbe es europa nicht!

denn wenn mensch mal genau hinguckt, dann sind europas wurzeln 'luftwurzeln'
die sich erst dann zu entwickeln begannen, als byzanz mit dem sich ausbreitenden islam um die gebietshoheit im vorderen orient und kleinasien streiten mußte und west-rom seine hoheit über nordafrika verlor

alles andere, der brain-drain von hier nach da und umgekehrt kam ert später
weshalb die einen werte sich mit den anderen nichts nehmen

derDonnerstag 08.10.2010 | 23:31

"weshalb die einen werte sich mit den anderen nichts nehmen"

Steile These.
Werte entwickeln sich. Und in einer, historisch betrachtet, kurzen Zeitspanne hat die arabische Kultur Europa im positiven Sinne beeinflusst. Es waren aber sicher nicht islamische Werte, die hier Eingang gefunden haben.

Die europäische Kultur war bekanntlich nach der Auflösung des Römischen Reiches ziemlich auf den Hund gekommen. Im Frühmittelalter konnten teilweise noch nicht einmal die Herrscher lesen und schreiben. Und dank der umso herausragenderen Stellung der Kirche, die allem "Heidnischen" gegenüber feindlich gesonnen war, gerieten die natur- und geisteswissenschaftlichen Errungenschaften der Antike größtenteils in Vergessenheit.

Die islamische Welt dagegen war damals toleranter eingestellt, Arabische Gelehrte studierten die antiken Autoren und hin und wieder trugen sie sogar etwas Neues bei. Davon hat Europa zweifellos enorm profitiert.
Dummerweise blieb der Islam in seiner Entwicklung dann irgendwann stehen, während im christlichen Europa die Macht der Kirche in einem langwierigen und zähen Kampf gebrochen wurde.

Es gab zwar immer wieder reaktionäre Bestrebungen, den Stellenwert der Religion wieder zu erhöhen, aber bisher wurden diese stets erfolgreich zurückgedrängt.
Erst seit wenigen Jahrzehnten fordern immer mehr Intellektuelle die Selbstaufgabe der säkularen Werte, denen sie selbst ihre Existenz verdanken - z.B. die Freiheit von Forschung und Lehre, die in einem Gottesstaat undenkbar ist.

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linksdawodaumen 09.10.2010 | 01:38

Ja, ja, Frau Rahab. Menschen, die sich Religionen unterwerfen haben eine Phobie vorm Leben, haben angst vorm Tod, vor Einsamkeit oder einfach eine schlimmes erlebnis nicht verdaut. Sie suchn anstatt eines Therapeutem lieber Zuflucht in der Religion und im Glauben an etwas Übernatürliches. Es sind es meistens Moslems, die Psychotherapien ablehnen.
Sicher kann derDonnerstag, weil Sie das behaupten, aus Angst vor starken Frauen wie ihnen keinen auf den Balkon holen. Sie sind derart widerlich, dass es brummt.

derDonnerstag 09.10.2010 | 01:40

@Rahab
Was Du Unterstellungen (meinerseits) nennst, sind in Wahrheit Schlussfolgerungen aus dem, was Du hier sonst so erzählst. Leider sagst Du ja höchst selten konkret, worauf Du wirklich hinaus willst.
Ich könnte mir nun natürlich auch mal ein paar Unterstellungen ausmalen und Dir vorhalten, wovor Du angeblich Angst hast. Aber irgendwie macht das mit Dir keinen Spaß. Und auch wenn UfoTheel heute abend nur kurz zwischengelandet und schon wieder in die Weiten des Alls entschwunden ist, widerstehe ich der Versuchung.
Guck Dir doch einfach mal "Submission" an, ein wahrhaft linker Film im Sinne von Ratio und Humanismus.

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linksdawodaumen 09.10.2010 | 02:05

Herr Theel, Sie sagten in einem anderen Blog, Sie wollen schalfen gehen nach diesem harten Tag.

"Narzisstisch" wird mit zwei "s" geschrieben, das sage ich Ihnen nun schon zum zweiten Mal. Sie haben das noch immer nicht gelernt. Armselig!
Was Ihre Beleidigungen betrifft: Sie sind der Prototyp eines "Eislauf-Onkels". Das sind Menschen, die andere versuchen runterzumachen, aber gelichzeitig selbst unbedingt sehr "intelligent" und überlegen erscheinen wollen und es ganz schlecht haben können, wenn anderen ihnen überlegen sind. Deshalb versuchen Sie mit allen Mitteln, andere schlecht zu machen. Viele, die von Laien wie Ihnen als "gestört" diagnostiziert werden, sind in Wirklichkeit das Gegenzeil von dem, was ihnen zugeschrieben wird. Haben Sie schon mal Ihren Verstand überprüfen lassen? Sie kennen doch sicherlich in Ihren akademischen Kreisen psychologisch Geschulte.

derDonnerstag 09.10.2010 | 02:17

@Uwe Theel
Wissen Sie, im Grunde sind Sie mir doch ganz sympathisch. Jedenfalls sympathischer als Rahab. Ich sage Ihnen auch, warum: Was Sie hier den lieben langen Tag so erzählen, basiert zwar, genau wie bei Rahab, zu ca. 90 % aus Unterstellungen. Im Unterschied zu ihr glauben Sie aber offensichtlich selbst daran.

Sie glauben vermutlich tatsächlich, über die Sache zu reden.
Apropos, Sie haben meine Frage noch nicht beantwortet: Hat Broder nun Recht, was das antisemitische Plakat von der Kölner "Klagemauer" betrifft? Oder hat er Recht?

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rahab 09.10.2010 | 03:21

dD
ich kenne den film
aber ich sehe ihn vermutlich mit anderen augen als du

links ist der film nicht
dafür aber sehr schön androzentrisch
was zwar von dir und anderen soschs mit rational und humanistisch gleichgesetzt wird

aber: warum dann deine und der anderen soschs und nickels scheiß-angst, frauen könnten einfach das glauben, was sie selbst glauben möchten?

kleiner tip: dann stündest du mit deinen sosch-nickelschen werten im regen

Uwe Theel 09.10.2010 | 03:37

@ derDonnerstag schrieb am 09.10.2010 um 00:17

Jetzt sind sie ja hier schon zu dritt oder mehr Einer, aber dann gehts mit meinerr Antwort leichter, ich brauche auch nur einmal schreiben:

1) Ich schreibe bestimmt nicht, um Ihnen sympathisch zu sein. - Wie sowas im virtuellen Raum überhaupt gehen soll, bleibe dahingstellt.

2) Sie nehmen doch nicht allen Ernstes an, dass ich mir jetzt von Ihnen das Niveau einer Diskussion aufzwingen lasse, auf das mich Ihre Frage nach "meiner Zustimmung zu Boder" unweigerlich führen würde, auf der Sie sich aber offenbar ernsthaft zu bewegen wagen.

Wenn die Instanz "Schwarzer Burkaträger" auf die Webseite einer gewissen Liza verweist, auf der Broder zustimmend mit den Worten zitiert wir, dass das vom Burkaträger ausgestellte Bild eine „antisemitisch-antizionistische Installation, mit der Israel als blutsaugendes und mordendes Monster dämonisiert wird“ sei, so brauche ich dem weder zuzustimmen noch es zurückzuweisen. Ich kann mir mein eigenes Urteil bilden.

Broder wittert überall Antisemitismus, auch da wo es nur um Kritik israelischer Politik geht, gewissen Geister-Existenzen hier im Blog nicht unähnlich. Mit ihm mache ich mich niemals gemein.

Meine Kritik an der Wahl des Profilbildes von Burkaträger Nicklos Luhman entzündete sich alleine daran, dass die Unbildung dieses Bloggers offenbar so groß ist, dass er nicht erkennen kann, dass gewisse Symbolsprachen und Ausdrucksformen, zwar nicht tabu sind aber bestimmt nicht so genutzt oder behandelt werden können, wie er es tut, und außer weinsztein, e2m und mir scheinbar niemand sich daran stieß (in genu diesem Sinne hat auch Buurmann die Anzeige in Köln erstellt). Der Burkaträger hat sich als Instanz der Antideutschen, wenn nicht Schlimmerem auf jeden Fall hier im Blog so eindeutig identifiziert, dass ich ihm nichts anderes als genau eine Provokation im Broderschen Sinne abnehmen würde, die er jetzt scheinheilig unter dem Rubrum von Freiheit der Kunst, etc zu verstecken sucht, so tuend, als sei es sein eigenes "Kunstwerk". Es bleibt aber nur eine Pseudokunstwerk, das sich eindeutig dem Darstellungsstil der "Stürmerkarikaturen" nur verdankt und NL, der es unkommentiert benutzt damit entlarvt: da hilft auch keine Burka.

Selbst wenn Herrmann meint, dass er mit dem Bild "nur" die Palästinenserpolitik Israels kritisiere, muß man ihm darin so nicht zustimmen, gerade, wenn man die Palästinenserpolizik Israels für menschenrechtsverletzend ansieht.

Offenbar ist Ihnen bisher nicht aufgefallen, dass das, was Herrmann tut mindestens das ist, was man in Deutschland die Relativierung des Holocaust nennen muss, an dem inzwischen mehr Kreise interessiert sind als nur ein "honoriger" Historiker, der das ganze einmal lostrat. Dies dann noch im Stil des Nationalsozialismus selbst zu tun ist nur noch als Übersteigerung des ganzen Zynismus und der Geschichtsvergessenheit zu sehen.

Statt sich hier also nur als Instanz, oder Erfüllungsgehilfe von wahlweise fidelche zu outen, sollten Sie, derDonnerstag, lieber anfangen sich zu bilden und zu denken, bevor sie schreiben, bzw. erstmal ganz schweigen.

Die Nicklos-Luhman-Seite dieser hier auftretenden unheiligen Mehrfaltigkeit ist besonders pikant, da diese bisher sich nicht genug hervortun konnte in versteckter Deutschtümelei, wenn nicht Schlimmeren, auf jeden Fall mit allem anderen als seriös linken Postionen hier auftrat, oder sich als besonders kunstsinning entdeckt hätte, denn das Adlerkostüm ist ja allenfall Kölner Karneval und der Burkaauftritt das Gegenteil von Satire: Selbstmitleid.

zelotti 09.10.2010 | 04:20

Wulff kommt aus Osnabrück, ist Jurist und vor allen Dingen eines: katholisch. Er nimmt es nicht alles nicht so genau und wagt nichts. Der Mut zur Mitte ist durch ihn verkörpert. Wulff tut nicht weh, das qualifizierte ihn zum Ministerpräsidenten. Sein personifizierter Schonwaschgang. Zugleich aber ist Wulff auch erschreckend profillos.

little Louis 09.10.2010 | 13:30

War das wieder ein heiter- munteres Tiefenpsycho- Analyse- Seminar heut nacht (Nacht?). Ich mach mal weiter so: Insgeheim haben sich aber alle doch ganz arg lieb,sonst würden sie sich doch nicht immer weiter zum Streiten treffen, gell.
Ist aber eigentlich gar nicht so spaßig.Bei Stalin wäre nach sochen Nächten am nächsten Tag die "Grüne Minna" vorgefahren und hätte die Diskussion mittels Therapie zum ideologischen " Normalzustand" beendet.
Was in ungehemmt islamisch dominierten Regionen nach solchen Diskussionen passiert, mag ich mir gar nicht vorstellen.
Zudem bin ich bezüglich des Denkstils von Frauen wieder etwas stärker verunsichert. Hatte mir nach hartem Training endlich das Vorurteil abgewöhnt, Frauen seien masochistisch und könnten nur "aus dem Bauch heraus" argumentieren.
Zum Glüch gibt`s noch Alice Schw., auch wenn ich keineswegs in Allem mit ihr übereinstimme.
little Louis

derDonnerstag 09.10.2010 | 15:54

@Rahab
Meinetwegen können Frauen, genauso wie Männer und die unendlichen vielen queeren Existenzen irgendwo dazwischen, glauben was sie wollen. Ich habe auch gar nichts dagegen, wenn bestimmte Frauen sich gerne unterdrücken lassen.
Dieses Phänomen gibt es nicht nur in islamischen Ländern. Ein Bekannter von mir z.B., übrigens mit "Migrationshintergrund", musste leider mal seine Beziehung zu einer eingeborenen Deutschen beenden, weil er als gutmütiger Mensch partout nicht in der Lage war, ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Die darin bestanden, sich wie ein unerzogenes Kleinkind zu benehmen, dafür von ihrem Macker hin und wieder zusammengebrüllt und verprügelt zu werden.

Nun würde ich allerdings nicht behaupten, dass solche kranken Bedürfnisse und Rollenbilder zum Wesenskern unserer säkularen Gesellschaft gehören würden. Es ist die Ausnahme, nicht die Regel. Im Gegensatz zu streng islamischen Ländern.
Bei uns kann sich dennoch jeder unterdrücken lassen, wenn er/sie/es das möchte. Ganz privat. Es bedarf dazu nicht der besonderen Privilegierung einer Religionsgemeinschaft, die den ideologischen Überbau dafür liefert.

Kabus 09.10.2010 | 16:39

Wie wäre es mal mit ein paar Statistiken. Wieviele Männer mit Migrantenhintergrund schlagen ihre Frauen, wieviele deutsche Männer Schlagen ihre Frauen? Und schon mal Bekanntschaft mit einer Dame aus Anatolien gemacht, die lassen sich alles andere von ihren Männern unterdrücken.
So langsam nervt die Mär das der Menschen aus dem Orient alle ihre Frauen unterdrücken. Aber man braucht ja Feindbilder.

derDonnerstag 09.10.2010 | 16:47

@Uwe Theel
Nun gut, Sie wollen die Frage also nicht beantworten, ob Broder in dem genannten Fall Recht hat. Sie sind zwar dieser Meinung, wollen es aber nicht sagen, weil Sie Broder nicht recht geben wollen. Dachte ich mir schon.
Sie sind einfach nicht in der Lage, zur Sache zu argumentieren, bei Ihnen geht es stets ad personam.

"Selbst wenn Herrmann meint, dass er mit dem Bild "nur" die Palästinenserpolitik Israels kritisiere, muß man ihm darin so nicht zustimmen, gerade, wenn man die Palästinenserpolizik Israels für menschenrechtsverletzend ansieht."

Man muss das nicht? Ich würde eher sagen, man muss ihm widersprechen.

"Offenbar ist Ihnen bisher nicht aufgefallen, dass das, was Herrmann tut mindestens das ist, was man in Deutschland die Relativierung des Holocaust nennen muss"

Wie kommen Sie darauf, dass mir das nicht aufgefallen wäre? Broder sagt genau das und ich habe ihm (Broder) zugestimmt.

"Broder wittert überall Antisemitismus, auch da wo es nur um Kritik israelischer Politik geht ..."

Da stimme ich Ihnen zu. Was aber nicht ausschließt, dass Broder sehr oft richtig liegt, was das betrifft.

"Statt sich hier also nur als Instanz, oder Erfüllungsgehilfe von wahlweise fidelche zu outen, ..."

Geht's noch? Dass Sie mich nun neuerdings zu den "Antideutschen" zählen, stellt eindrucksvoll unter Beweis, dass es mit Ihrem Differenzierungsvermögen nicht allzu weit her ist. Sonst wäre Ihnen sicher aufgefallen, dass ich antideutschen Thesen in diesem Forum oft genug widersprochen habe. Es gibt auch noch etwas zwischen linkem Antisemitismus und den Antideutschen.

Columbus 09.10.2010 | 16:57

Lieber Wwalkie,

Das ist sehr einleuchtend, denn tatsächlich veränderte die Überschreitung des Mittelmeeres und das Zusammentreffen mit der antiken und archaischen Welt Europas, das Christen- und das Judentum gewaltig.

Einmal von den urchristlichen Gemeinden ausgehend, wurde es in eine Staatsreligion umgewandelt, die nur sehr schwer die reale Gewalt und vor allem die Defintionsmacht, was auf Erden richtig und falsch, was verdammenswert und was zu heiligen wäre, wieder aufgeben will.
- Dabei liegt im Urchristentum eine heilende Wurzel, wie das ginge, ohne Aufgabe des Glaubens.

Nur so ist die Entwicklung des Papismus und später der reformierten christlichen Kirche als Staatskirche überhaupt zu verstehen.

Aber, selbst der strengsten Dogmatik und der brutalsten Hierarchie gelang es nicht, die eigentlichen religiöse Botschaft völlig auszulöschen. - Eine Botschaft, die so auch im Koran steht.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

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linksdawodaumen 09.10.2010 | 18:17

Theel schrieb: "Meine Kritik an der Wahl des Profilbildes von Burkaträger Nicklos Luhman entzündete sich alleine daran, dass die Unbildung dieses Bloggers offenbar so groß ist, dass er nicht erkennen kann, dass gewisse Symbolsprachen und Ausdrucksformen, zwar nicht tabu sind aber bestimmt nicht so genutzt oder behandelt werden können, wie er es tut, und außer weinsztein, e2m und mir scheinbar niemand sich daran stieß (in genu diesem Sinne hat auch Buurmann die Anzeige in Köln erstellt). Der Burkaträger hat sich als Instanz der Antideutschen, . . ."
1. Ich sagte bereits, dass ich es nicht nötig habe, mich hier über irgendwelche Proxys reinzuschleichen.
2. Kann die Moderation aufgrund von Punkt 1 meine Person ermitteln - falls dieser der Meinung ist, nicht zu wissen wer das ist.
3. Ist aufgrund von Punkt 1 und 2 u.a. klar, dass ich nichts mit "Antideutschen" am Hut habe, wie Sie immer wieder gerne behaupten.
4. "Hüte dich vor deinen Freunden, deine Feinde kennst du ja".
5. "Der Ehrliche ist ist der Dumme." Aber nicht immer :)
6. Wie gefällt Ihnen meine neue Tracht, bzw. meine neue Brille und was schließen Sie daraus?

little Louis 09.10.2010 | 20:07

@ Kabus
Dass "alle Orientalen ihre Frauen schlagen" hat ja niemand behauptet. Es reicht allerdings schon, dass "der Islam" offenbar nichts dagegen hat. Hätte der Islam nämlich etwas dagegen, könnte sich wenigstens kein Frauenen- oder Sonstwen- Schläger als Moslem bezeichnen. Und damit wäre schon viel gewonnen.

@ Rahab
Bist aber gar nicht nett heute, Kätzchen. Was habe ich denn verbrochen?

I.D.A. Liszt 09.10.2010 | 23:23

@ Titta (07.10.2010; 22:53):

Ja, eben darum müssen wir uns alle besonders um die Integration der Muslime bemühen.

Wenn der Islam eines Tages eine anderkannte Religion wäre, bekämen wir noch ein paar Feiertage mehr.

Vielleicht überzeugt dieses Argument all die fundamentalistischen Islamkritiker. Vielleicht auch nicht, denn sie stehen sicherlich heimlich auf der Seite der Arbeitgeber...

Volker 09.10.2010 | 23:28

Fern ab von römischen Zeiten erscheint mir Dein Beitragsteil

"Vielleicht sollten die Linken, die bisher nur deshalb den Islam so supi fanden, weil sie dachten, die Konservativen fänden ihn igitt, mal in aller Ruhe darüber nachdenken, wofür sie wirklich sind."

der aktuell wichtiger zu sein. Das Westeuropa und damit auch Deutschland in den letzten rund 2.000 Jahren vorwiegend christlich geprägt ist und damit in unserer Verfassung mehrheitlich diese Prägung bekam ist eben kein Zufall, selbst dann, wenn Staat und Kirche im Prinzip getrennt sind. Zudem ist grundsätzliche christliche Prägung nicht automatisch mit (Amts-)Kirche zuverwechseln.

Gleichwohl - die Grätsche des Herrn Bundespräsidenten parallel zum Riss in der Gesellschaft ist genau das, was dieses Land an Debatte braucht. Wie sehr im hier und jetzt gehört der Isalm als eine Religion zu diesem Land auf grund der vielen BürgerInnen mit muslemischen Glauben?

Als Atheist formuliere ich diese Sätze. Wohl hoffend, dass jedes Religionausleben in diesem Lande auf Basis unserer Verfassung die Freiheit der anderen Religionen wie die Atheisten akzeptiert. Wer damit Probleme hat, sollte von Staats wegen Probleme bekommen. Dazu gehören ggf. ebenso radikale Christen wie radikale Atheisten wie radikale Moslems oder radikale Hindu oder oder oder...

I.D.A. Liszt 09.10.2010 | 23:29

@ little louis (07.10.2020):

>Ein Moslem wurde Moslem durch seine Erzeugung durch muslimische Eltern. - Ach, so ist das! Der Islam wird genetisch weitergegeben.

Gut, daß Du das mal erklärt hast.

Dann hatte der Sarrzin ja doch recht. Puh! Und ich dachte schon, der wäre bekloppt.

Könnte man denn da nicht einfach alle Muslime zwangssterilisieren, damit die Gefahr, daß sich der Islam auch in der Heilien Deutschen Republik ausbreitet, unterbunden wird?

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sozenschiss 09.10.2010 | 23:40

@zelotti
...
Er nimmt es nicht alles nicht so genau und wagt nichts. Der Mut zur Mitte ist durch ihn verkörpert. Wulff tut nicht weh, das qualifizierte ihn zum Ministerpräsidenten. Sein personifizierter Schonwaschgang. Zugleich aber ist Wulff auch erschreckend profillos.
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Deshalb ist er unser aller idealer Bundesgrüßonkel!

Fast noch besser als Heinrich Lübke!
Liebe Neger...., ...
Äh, wo sind wir hier? Ach ja, in Helmstedt, ... usw. :-)

Uwe Theel 10.10.2010 | 00:21

@ manfred-breitenberger schrieb am 09.10.2010 um 22:07

Mich hat Herr Theel bereits des öfteren wegen meiner schwarzen Hautfarbe verunglimpft.

Schreiben Sie doch hier nicht so einen hahnebüchenen Unsinn. Ich habe Sie bestimmt nicht wegen Ihrer behaupteten schwarzen Hautfarbe verunglimpft, sondern ihnen definitiv nachgewiesen, dass Ihr Avatarbild Roberto Blanco zeigt, nicht Sie selbst. Zunächst bestanden sie daruf, dass es doch Sie selbst seien, dann kamen Sie auf die Schnapsidee es zeige Günther Wallraff als den "Mann der bei Bild Esser war", was genauso ein Blödsinn ist.

Wenn ich Sie also aufforderte nicht mit Nicks und Avataren Schnindluder zu treiben, dann hat das nichts damit zu tun, dass ich den Aspekt der Hautfarbe hier als auschlaggebend oder er überhaupt von Belang wäre, sondern, dass sie vorgeben jemand zu sein, der Sie nicht sind. Dass ich Sie für fidelche halte ist bekannt. Selbst wenn ich mich dabei irrte, wäre Ihr Vorwurf der Verunglimpfung noch immer haltlos.

Uwe Theel 10.10.2010 | 00:37

@ derDonnerstag am 09.10.2010 um 14:47

Wollen, oder können sie nicht verstehen?

1) Weder sind Sie der Inquisitor, der mir Fragen zu stellen hat, noch bin ich eine Antwort schuldig geblieben, besonders dann nicht, wenn man bedenkt wie blödsinnig die Ihre im Hinblick auf Broder gestellt war.

Sie haben es immer noch nicht begriffen, dass ich die Verwendung eines Bildes, wie dem von Herrman in jedem Fall ablehne, da es immer eine Schmähung des jüdisch-irraelisch Volkes darstellt die nicht gerechtfertigt werden kann, egal, wie kritikwürdig einem die israelische politik erscheinen mag oder nicht. Daher kann ich hier weder Herrmann, noch Broder, schon gar nicht dem Provokateur Nicklos Luhmann zustimmen, wenn sie dieses Bild verwenden.

2) Mir ist es schnurzpiepegal, ob sie hier in irgendeinem Schwarm auftreten, identisch mit nur einem oder fünfzehn leuten sind oder nicht, oder sich als Einzelkämpfer fühlen.

Ihre sogenannten inhaltlichen Einlassungen erscheinen mir so ziemlich immer, gelinde gesagt, problematisch. Wenn ich dort inhaltliche und formale Parallelen zu anderen Bloggern feststelle, dann wedre ich den Teufel tun, dies nicht zu sagen.

Sie haben es durch Ihre Texte selbst in der hand, welche Botschaften Sie senden und welche nicht. Auch Ihre "Verteidigung", bzw. Zurückweisung meiner Kritik ist für mich nicht vertraueneinflößend. Substanz bedarf der "Argumente", die ich bei Ihnen nicht finde. Das Gegenargument müßte zeigen, dass es gegen das je andere Argument gerichtet ist und eigene vernünftige Gehalte und Quellen hat und nicht nur der Provokation, dem Ressentiment entspringt, Ideologie darstellt.