Rückzug. Den Parteivorsitz niederzulegen war richtig. Wer aus der SED kommt und wieder 20 Jahre Vorsitzender sein will, muss falsch ticken. Acht Jahre sind genug - das habe ich schon als Student in Leipzig gesagt. Die Analysten sollten nicht vergessen, dass der PDS auch nach diesem Wechsel weiter bis zu sieben Prozent prognostiziert wurden.Dennoch war die Reputation der neuen Spitze nicht mehr die des Duos Bisky-Gysi - weder in den Medien, noch in der Öffentlichkeit, noch in der Partei selbst. Das ist wahr. Ich sehe auch, dass nach dem Absingen des Liedes "Für Gabi tun wir alles" der Text schnell vergessen war. Das hat aber mit Gysi und Bisky nichts zu tun. Für die Niederlage sehe ich gravierendere Ursachen.Wie André Brie hausgemachte? Selbstverständlich. An der Niederlage haben erstens wir, zweitens wir, drittens wir und dann vielleicht noch andere Faktoren mitgewirkt. Die Konstellation war anders, als wir sie je hatten, aber ausschlaggebend war das nicht. Wir brauchen die Rückkehr zur Erneuerung der PDS, darum geht es.Wo gab es den Bruch, der zum Trend unter die Fünf-Prozent führte? Mit der Sachsen-Anhalt-Wahl Ende April, als die PDS erstmals einen absoluten Rückgang an Stimmen verbuchte und eine kritische Analyse rudimentär blieb? Hat man sich das Ergebnis mit Blick auf den 22. September schön reden wollen? Der Erfolg hat immer viele Väter, die Niederlage schreibt man gern einem zu. Es gibt aber eine Reihe von Gründen. Sachsen-Anhalt war Symptom. Wir haben zu spät das eigene Spiegelbild wahrgenommen. Es gab eine kollektive Selbsttäuschung, in die ich mich ausdrücklich einbeziehe. Drittstärkste Partei glaubten wir werden zu können, von sechs plus x war die Rede. Wir alle haben die Warnsignale nicht ernst genug genommen: In drei Fällen habe ich zwar gehandelt, aber nicht konsequent interveniert. Der erste war die Verschiebung der Programmdebatte. Es ging nicht um die Debatte an sich, sondern um die Frage, werden die Wähler uns erkennen? Anfang des neuen Jahrtausends hätte es ja sein können, dass die Leute nicht das Programm von 1993 zur Erklärungsgrundlage der komplizierter gewordenen Welt machen wollten. Auf ein neues Programm zu verzichten, habe ich für eine Gefährdung der Wahl gehalten und bin vom Vorsitz der Programmkommission zurückgetreten. Einer Partei droht Unkenntlichkeit, wenn sie nötige Entscheidungen nicht trifft.Und die anderen Fälle? Ein weiterer Punkt war für mich der Ansatz zum Abheben von der Wirklichkeit. Wir waren in einem Rausch, der ungut enden musste. Und übrigens von Gabi Zimmer unterbrochen wurde. Sie hat klug relativiert. Und das Dritte waren die Ostprobleme. Es reicht nicht aus, der Sänger des Ostens zu sein, man muss auch wissen, welches Lied gesungen wird. Wir haben nicht verstanden, die Probleme der Menschen in Politik umzusetzen - die Probleme der Menschen des Jahres 2002. Das sind nicht die, für die wir zu Beginn der Neunziger erfolgreich gestritten haben. Erst nach diesen drei entscheidenden Ursachen rangieren für mich die umwerfenden Plakate und andere Punkte und Pünktchen ...Gregor Gysis Rücktritt erwähnen Sie nicht? Doch, das war vielleicht einer der größtmöglichen Fehler. Aber die, die ihn seinerzeit in den Berliner Wahlkampf gedrängt haben, können ihm jetzt nicht die Verantwortung dafür zuspielen, dass es nicht so recht geklappt hat. Gysi hat Stimmen gekostet, aber er hat sich redliche Mühe gegeben, sie wieder zurück zu holen.Warum hat es die PDS offenkundig nicht verkraftet, eine weitgehend normale Partei geworden zu sein? Wenn ich sage, sie ist zur normalen Partei geworden, dann mit einem lachenden und einem weinende Auge. Eine Partei, die wider den Stachel des Systems löckt, hat natürlich Schwierigkeiten mit Regierungsbeteiligungen. Wie wir da künftig verfahren, das müssen wir neu durchdenken. Ich bin dafür, dass die einzelnen Minister nicht immer für die gesamte Partei in Pflicht und Haftung genommen werden und umgekehrt. Die Dialektik der Normalität hat für Linkssozialisten auch eine tödliche Seite. Wir müssen sagen, was wir in einer Gesellschaft, in der soziale Gerechtigkeit zur Phrase der Politiker geworden ist, wie verändern wollen. Sonst kommt es zu dem für mich bittersten, beunruhigendsten Ergebnis des 22. September: einer abnehmenden Zahl junger Wähler. Die PDS kann nur existieren, indem sie originär ist.Wie wollen Sie das erreichen? Durch programmatische Eindeutigkeit. Es ist nicht so, dass man in vier Jahren Regierungsteilnahme das Blatt wenden könnte, aber Ansätze müssen erkennbar sein, wo gibt es Schritte für mehr soziale Gerechtigkeit? Die Leute wollen wissen, ob wir wenigstens Chancengleichheit befördern, wenn der Zugang aller zu Kultur und Bildung - einst auch ein Ziel linker Sozialdemokraten - zur Lachnummer geworden ist. Keiner redet darüber.Wodurch lässt sich das in die vorhandenen rot-roten Koalitionen implantieren? Die Ökosteuer wird mit den "Grünen" in Verbindung gebracht und mit niemandem sonst. Wo ist das Plätzchen, von dem sich sagen lässt, das hält allein die PDS besetzt? Davon haben wir zuwenig. Ich will das auch nicht herbeireden. Wir haben in Sachsen-Anhalt unsere Projekte nicht durchgekriegt, in Mecklenburg-Vorpommern haben wir mit dem Arbeitsmarkt im Vergleich zu anderen Ländern im Osten ganz gut abgeschnitten, aber nur im Vergleich. Doch öffentlich geförderte Beschäftigung ist nicht in dem Maße durchgesetzt worden, wie wir es wollten. Man wird hoffentlich jetzt bei den Koalitionsverhandlungen in Schwerin auch deutlich machen, dass da mit der PDS mehr Fortschritte anstehen sollten. Sonst wird es schwierig, denn es bleibt dabei, dass die PDS an der sozialen Komponente gemessen wird. Hier in Brandenburg kam ja deshalb keine rot-rote Regierung zustande, weil wir nicht von unseren sozialen Vorstellungen abgewichen sind. Aber ich weiß eben auch, in welche finanzielle Katastrophe die Große Koalition dieses Land bugsiert. Da könnte ich jetzt meinen PDS-Freunden sagen: Um Gottes Willen, geht hier nie in die Regierung!Fällt da Ihrer Partei vielleicht ein fehlendes Machtbewusstsein auf die Füße? Deshalb bin ich ja PDS, weil ihr das fehlt. Das ist vielleicht das Sympathische an ihr.Sympathisch, aber auch politisch? Da kann ich nur sagen, wenn die PDS im Machtpoker dieser Gesellschaft voll mitspielt, dann geht sie unter. Das ist meine Überzeugung. Wir können es nicht so machen wie die anderen. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir aus einer Partei kommen, in der die Macht alles war und das andere gar nichts. Es geht nicht um Macht, sondern um Vertrauen. Und da sage ich jetzt mal etwas Positives zu Mecklenburg-Vorpommern und Berlin, was ich loswerden muss: Es ist eine merkwürdige Dialektik. In Berlin müssen wir uns selbst in der Schwimmbäder-Frage bis zur Unkenntlichkeit verbiegen, aber tief im Schwarzwald wissen die Leute jetzt, schau mal an, die CDU hat den Haushalt zugrunde gewirtschaftet, die PDS kommt nicht und verspielt den Rest, die kann mit einem Haushalt umgehen. Das heißt, wir gewinnen im Westen Akzeptanz und verlieren im Osten Wähler. Ich weiß nicht, wie es derzeit anders gehen sollte. Wenn wir nicht soviel Akzeptanz gewinnen, dass man uns eines Tages im Westen wählt, verkommen wir zur Regionalpartei.Woran lag es, dass Sie im Westen nicht auf die erhofften zwei Prozent kamen? Es war die Friedensfrage. Ich kann ja nicht dagegen sein, wenn Schröder für den Frieden ist. Wir waren sonst die Einzigen und sahen uns jetzt plötzlich bei einem Spektrum wieder, das gesagt hat: die gehen doch wieder mit, wenn Bush zum Krieg bläst. Doch Schröder hat es verstanden, Nein zu sagen und deshalb Stimmen bekommen.Hätte man demnach auf dieses Thema im Wahlkampf anders reagieren sollen? Nein, es war nicht möglich. Wir haben schon die Grenze erreicht, indem wir gefragt haben: Ist das glaubwürdig? Aber das ist für mich kein überzeugender Wahlkampf. Wenn dieser Kanzler sagt, mit mir ist ein Einmarsch im Irak nicht möglich, kann ich nicht von vornherein erklären, er lügt. Vielleicht werde ich enttäuscht. Das gilt auch für Fischer, bei dem ich große Schwierigkeiten mit seiner Spirelli-Haltung in Sachen militärischer Interventionen habe. Die Probe kommt jetzt. Wenn sie gelogen haben, werden sie dafür hart bestraft. Andererseits: wenn es um Krieg und Frieden geht, möchte ich nicht, dass wir davon profitieren, sondern möchte lieber, dass sie standhaft bleiben - auch wenn uns das Stimmen kostet.Die SPD hat im Wahlkampf argumentiert, wer Stoiber verhindern will, darf nicht PDS wählen. Betrachtet man das Ergebnis im Osten, dann haben diese SPD-Stimmen maßgeblich dazu beigetragen, dass Stoiber nicht Kanzler wird. Hat die PDS dafür den Preis zahlen müssen? Nein, das ist einfach so passiert. Die Leute im Osten hatten große Furcht vor Stoiber, deshalb haben sie sich für Schröder entschieden, der ihnen irgendwo näher ist. Es gibt Forschungen, die sagen, dass von der sozialen Wertorientierung her die PDS-Mitgliedschaft im Osten der SPD-Mitgliedschaft näher ist als den PDS-Mitgliedern im Westen. Das muss ich doch zur Kenntnis nehmen und kann nicht beklagen, dass es so ist. Die Leute haben sich gesagt, wählen wir SPD, dann werden wir Stoiber verhindern. Außerdem haben wir im Osten auch einige verloren durch Vergangenheitsdebatten.War das entscheidend? Das war nicht entscheidend. Aber den Fehler hat schon die CDU gemacht, den sollte die PDS nicht wiederholen. Ich bin dafür, dass die Partei ihr kritisches Verhältnis zur Geschichte beibehält, allerdings sollte man nicht eifriger sein als sachverständige Historiker.Vielleicht bringt die PDS ihre Stärken oft viel zu negativ in der Auseinandersetzung mit anderen zur Geltung. Wie lässt sich das ins Positive, beispielsweise durch den Kompetenzvorsprung Richtung Osten, umkehren? Wir müssen auf jeden Fall die Ostkompetenz erhalten, die wir haben und die keine DDR-Kompetenz mehr ist. Nehmen Sie nur die Bildung. Was PISA offenbart hat, ist doch ein entsetzlicher Zustand. Erst haben im Osten die Ideologen der SPD, der CDU und der Grünen alles kaputt gemacht, was an DDR-Bildung vorhanden war und das bundesdeutsche System brachial drauf gestülpt, und jetzt pilgert man nach Finnland, um zu gucken, weshalb dieses Land bei der PISA-Studie so gut abschneidet. Die Finnen kannten die DDR und haben gesagt, das Ideologische lassen wir weg, aber es gibt vernünftige Regelungen, die übernehmen wir. Und da erwarte ich, dass wir als PDS mit mehr Selbstbewusstsein sagen: So, wie das DDR-System reformbedürftig war, ist heute das bundesdeutsche System stark reformbedürftig. Da darf man nicht länger widerstandslos Erfahrungen aufgeben, die wir im Osten ja auch haben. Genau das müssen wir formulieren. Nicht nur für die Bildung, auch für Kultur und Medien.Gibt es dazu noch das nötige geistige Potenzial in der PDS? Ich sage jetzt dazu einmal eine einsame Meinung: die PDS hat viele Potenzen, wenn die sich nicht ständig gegenseitig blockieren. Es gibt sehr viel Sachverstand in der Partei - und in ihrer Nähe. Ich hatte jemanden, der wirklich einen radikalen Reformansatz für die Gesundheitspolitik entworfen hat. Das wurde abgeblockt von konservativen Auffassungen in der PDS. Manchmal scheint es mir so, als würden die einzelnen Schulen in der PDS mehr darauf bedacht sein, den vermeintliche Gegner in den eigenen Reihen zu neutralisieren, als darauf zu achten, wie man eine gemeinsame Arbeit zustande kriegt. Gegenseitige Blockaden offenbaren geistige Armut und eine Kultur ohne Zukunft.Sind denn die Flügel noch für diese gemeinsame Arbeit zu gewinnen? Natürlich, ich bleibe bei der großen Brechtschen Hoffnung und glaube an die sanfte Gewalt der Vernunft, sonst könnte ich nicht länger Politik machen.Rückkehr zur Erneuerung? Rifondazione PDS.Wird der Geraer Parteitag zwischen einer sozialistischen PDS und einem linkssozialdemokratischen Korrektiv der SPD zu entscheiden haben? Ich hoffe, dass die Debatte zu einem sozialistischen Profil beiträgt. Aber ich will mich da zurückhalten, drei Wochen nach der Wahl ist es sehr schwer, die dringend erforderliche, sachliche Analyse vorzulegen und schon Schlussfolgerungen zu ziehen. Aber Gera muss diese Analyse vorbereiten, um das sozialistische Profil zu stärken. Niederlagen bergen ja manchmal auch Chancen für bessere Politik - da habe ich etwas Hoffnung.Und was wird mit dem Verhältnis zur SPD? Wir müssen mit der SPD zusammenarbeiten, aber wir dürfen nicht ihr Anhängsel werden. Die neoliberale Politik der SPD und des Kanzlers, die muss ich ablehnen - das ist der Kern. Denn ich muss erkennbar sein und zwar als PDS. Wenn ich nur als Kumpel von Schröder erkennbar bin, kann ich gleich zu Schröder gehen. Das ist die eigentliche Herausforderung: Durch Kontur zu zeigen, dass wir eine sozialistische Kraft sind, die links neben der SPD steht - mit Inhalten und mit Personen. Das wird auch von der Mehrheit der Mitgliedschaft erwartet, vielleicht nicht von jedem, der irgendwo in PDS-Funktionen ist. Es wird erwartet, dass wir strategisch klar orientiert sind auf eine linkssozialistische Politik und nicht auf eine Versatz-SPD oder eine Versatz-DKP - das brauchen wir nicht. Wenn dann noch die Versatz-Grünen dazu kommen, sind wir ganz undefinierbar.Das Gespräch führten Regina General und Lutz Herden