Andrea Roedig
03.06.2013 | 10:30 114

„Sie haben es nicht gelernt“

Im Gespräch Jungen in der Pubertät reden lieber über Hardcore-Pornos als über Gefühle, sagt der Sexualpädagoge Horst Stein

„Sie haben es nicht gelernt“

Jugendliche beim Unterscheiden von Realität und Fantasie

Foto: Moscia/Archivolatina/laif

Der Freitag: Herr Stein, Sie führen Workshops zum Thema „Sex, Liebe, Partnerschaft“ an Schulen durch, meist mit Jungen zwischen 13 und 16. Um welche Themen geht es da?

Horst Stein: Ich bin immer wieder überrascht, wie geschlechts-spezifisch der Zugang ist. Meist spricht man mit den Jungen erst einmal zwei Stunden lang über Körper, Selbstbefriedigung, Pornografie, Homosexualität, Pubertät. Danach kann man dann gut über Liebe, Partnerschaft und Gefühle reden. Direkt mit diesen Themen einzusteigen, funktioniert aber nicht. Bei den Mädchen ist es genau umgekehrt. Die Kolleginnen, die mit Mädchen arbeiten, berichten, dass es in ihren Workshops ganz viel um Gefühle geht, und wenn sie ausführlich das Thema Beziehung beackert haben, reden Mädchen auch über sexuelle Inhalte. Es ist mir fast ein bisschen unangenehm, das so klischeehaft darzustellen, aber es ist die Praxis.

Wie beginnen Ihre Workshops?

Die Jungen werfen auf die Frage, was ihnen zu Sexualität und Partnerschaft einfällt, oft pornogra-fische Begriffe in den Raum und schauen, wie ich reagiere. Bei der letzten Moderation mit 14-Jährigen kam als erstes Wort „Fisten“, dann „Bondage“ und „Kamasutra“, gefolgt von „Gang Bang“. Als ich fragte, ob es da noch etwas gibt, erklang ganz kleinlaut hinten aus einer Ecke: „Liebe“? Das ist ein typisches Verhalten.

Warum drücken sich die Jungs so vulgär aus?

Das dient dem Angeben in der Peergroup, und es baut Distanz auf, man muss dann nicht in die Tiefe gehen. Die Jungen reden so, wie sie es gewohnt sind, und meist haben sie nicht gelernt, über Gefühle zu sprechen. Wenn ich nachfrage, ergibt sich ein eher trauriges Bild. Die Wenigsten sprechen mit ihren Vätern über Sexualität – oft verweigern sie das auch, weil sie es uncool finden. Trotzdem sind sie ja schlau und schnell, und sie können im Verlauf eines Workshops auch die Sprache wechseln, wenn sie merken: Es geht auch nicht vulgär.

Welche Rolle spielt Pornografie in der Vorstellungswelt der Teenager?

Mir kommt es manchmal vor, als würde jetzt die „Internetpornografie“ zum großen Sexteufel, ähnlich wie Masturbation in früheren Zeiten. Der Verfall der Sitten bei der Jugend ist ja ein zeitloses Motiv. Verteufeln hilft aber nicht, die Internetpornografie ist eine gesellschaftliche Realität, und sie wird immer mehr Generationen immer stärker prägen. Daher ist es immens wichtig, sie zu the-matisieren. Der sehr frühe Zugang zu diesen Bildern unterscheidet die heutige Generation von den vorherigen stark. Nicht alle schauen Pornografie aktiv, aber fast alle hatten in irgendeiner Form Kontakt, erst recht, seit es Smartphones gibt. Die ganz Coolen haben immer auch Hardcore-Videos heruntergeladen und zeigen das dann natürlich herum.

Und wie benutzen die Jungen Pornografie?

Nach meiner Erfahrung gibt es zwei Verwendungsweisen, die man gut auseinanderhalten muss. Da ist einerseits das gemeinsame Anschauen in der Peergroup. Es geht dabei um Rangordnungen und Übertrumpfen, man will auch Extreme austesten, nach dem Motto: Ich hab noch ein krasseres Video. Etwas ganz anderes ist es, wenn sie Pornografie allein für sich zur Selbstbefriedigung nutzen.

Was ist dann anders?

Es ist meine Erfahrung, und das sagen auch Studien, dass für den privaten Gebrauch generell eher die klassischen und nicht die ganz harten Inhalte gewählt werden. Außerdem schauen sie nicht nur Pornos, sondern diskutieren auch in Internetforen darüber. Das kann korrigierend wirken und wird oft zu wenig berücksichtigt. Es bleibt aber natürlich ein Problem, dass sie vornehmlich Pornobilder im Kopf haben.

Die pornografischen Körpernormen und Rollenvorstellungen werden fraglos übernommen?

Früher habe ich in den Moderationen immer ein wissenschaftliches Foto einer Vagina gezeigt, mit normaler Schambehaarung. Vor fünf Jahren geschah es das erste Mal, dass die 13- bis 14-Jährigen sich empörten: „Wääh, grauslich, die ist ja nicht rasiert.“ Seitdem zeige ich das Bild nicht mehr, ich zeichne nur noch. Die Pornos verändern die Vorstellungen vom angeblich normalen Körper. Demnach hat die Frau haarlos und rasiert zu sein. Wenn sie es nicht ist, dann fällt das schon unter „Spezialinteresse“. Es entsteht ein enormer Leistungsdruck. Den Jungen ist die Erleichterung ins Gesicht geschrieben, wenn ich ihnen erzähle, dass die Penisse, die sie dort in den Pornos sehen, steifgespritzt sind.

Und die Mädchen schauen keine Pornos ...

Ja, das ist laut einer Hamburger Studie einer der größten Gender-Unterschiede derzeit. Fast alle Jungen sehen Pornos, die Mädchen haben sehr wenig Zugang dazu. Das heißt nicht, dass sie nicht mal reinschauen, aber sie betreiben es nicht aktiv. Warum das so ist, bleibt eher rätselhaft. Die Mädchen sind relativ reif und tolerant. Sie sagen: „Für die Jungs ist es halt wichtig, aber für meine Sexualität brauche ich’s nicht.“ Sehr wenige Mädchen integrieren Pornos in ihr Bedürfnisskript.

Liegt das nicht einfach daran, dass die meisten Pornos für Männer gemacht sind?

Sicher hängt ihr Desinteresse oder ihre Abscheu auch damit zusammen. Vielleicht bestehen aber auch einfach Unterschiede in den Bedürfnissen und Fantasien. Die Mädchen konsumieren ausgiebig und sehr früh Beziehungssoaps, in denen zwar nicht eindeutig pornografische, aber sexualisierte Inhalte vorkommen. Und diese Serien werden nicht gerade von genderkritischen Leuten gemacht.

Können die Jugendlichen zwischen Realität und Fantasie unterscheiden?

Das traue ich mich nicht zu sagen. Wer kann das in der Sexualität schon so genau auseinanderhalten? Wichtig ist aber, dass sie eine Medienkompetenz entwickeln, also eine richtige Einschätzung der Bilder, die sie sehen. In den Workshops verweigere ich Pornobilder und zeichne stattdessen viel. So male ich zum Beispiel anfangs ein einfaches Oval, in dem das Wort „Sex“ steht. Im Verlauf der Moderation wird aus dem Wort Sex eine Torte und die Pornografie steht in einer Ecke. Sie ist nur ein Stück vom Ganzen. Wenn die Jungen erkennen, dass Sexualität ein unglaublich reichhaltiges Gebiet ist und dass sie offensichtlich bislang ein Tortenstück für den ganzen Kuchen gehalten haben, dann beginnen sie darüber nachzudenken, was ihnen in Pornos alles nicht gezeigt wird.

Was könnten die Schulen tun?

Man muss nicht besonders intelligent sein, um zu bemerken, dass Sexualität in fast jedem Fach eine Rolle spielt. Die ganze Kunstgeschichte ist voll davon, die Literatur. Aber es wird nicht beim Namen genannt. Alles, was an der Sexualität über die rein biologischen Tatsachen hinausgeht, scheint den Schulen Angst zu machen. Es fehlt den Lehrern an Mut, aber auch an Erfahrung – und an einer geeigneten Sprache. Sie zensieren sich selbst, weil sie sich nicht in Gefahr bringen wollen und weil sie sich nicht in ein wohlwollendes und unterstützendes System eingebettet fühlen. Wir als externe Berater sind ein Anstoß, und ich bin oft ganz zufrieden zu sehen, wie viel man punktuell erreichen kann. Für mich wäre es aber wichtig, dass diese Arbeit dann weitergeht – und zwar fächerübergreifend.

Das heißt, wir reden eigentlich immer noch nicht wirklich über Sexualität.

Von der sogenannten sexuellen Revolution merke ich recht wenig. Man könnte meinen, sie hätte gar nicht stattgefunden. Und man spürt die Sehnsucht der Jugendlichen, sich über das Thema Sex auszutauschen. Wenn es gut läuft, kann man als externer Berater auch ein Vertrauensverhältnis aufbauen, das es den Jugendlichen erlaubt, Fragen zu stellen, die sie einer Lehrperson nicht stellen würden. Ich hätte meinen Lehrern, die mich prüften, auch nicht alles erzählt. Ich bin froh, wenn die Jungen am Ende der Sitzung draufkommen, dass es ein Zauberwort für sehr viele Probleme gibt, nämlich: „miteinander reden“. Das hört sich nicht gut an für Jungen, aber oft sind die uncoolsten und einfachsten Dinge die schwierigsten.

Horst Stein, geboren 1970 in Eggerding/Oberösterreich, ist bildender Künstler, Fotograf und sexualpädagogischer Berater in Wien. Seit mehr als zehn Jahren moderiert er Workshops über Sexualität an Schulen.

Kommentare (114)

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Ehemaliger Nutzer 03.06.2013 | 18:39

„Sie haben es nicht gelernt“ die pubertierenden Jungen auf dem Weg zum Mannsein. Abgesehen davon, daß hier schon zum Auftakt wieder mal ein defizitzentrierter Ansatz – der an der wirklichen Lebenssituation der Jungs und deren Subjektivität und Sexualität völlig vorbeiläuft – das Vorzeichen eines Beitrags zum Thema ist, kann ich als Vater über diese deprimierendes Interview zum jugendlichen Pornokonsum nur den Kopf schütteln.

Die Schulen buchen einen Sexualpädagogen der Workshops für Jungen zwischen 13 und 16 zum Thema Sex abhält und dadurch zum Experten für die Entwicklung männlicher Sexualität in der Pubertät mutiert?
Dabei kann der gute Mann doch nur den Ausschnitt von Sexualität im Jugend – und Schulalltag bewerten, der ihm auf diesen Veranstaltungen von seiner Klientel gezeigt und verbalisiert wird.
Außerdem müsste er ja wissen, daß die geschlechtliche Identität sich schon in den vorhergehenden Jahren ausprägt und nicht erst mit den ersten Hormonfluten, die im Weiteren zuweilen das jugendliche Bewusstsein überschwemmen und verunsichern.
Wenn man dann liest „Die Wenigsten sprechen mit ihren Vätern über Sexualität“ fragt man sich allen Ernstes auf welchem Stern der Sex-Berater lebt.

Wenn man will, daß die Jungs lernen über ihre Gefühle, auch die sexuellen, zu sprechen und zwar angemessen, dann muß man viel früher anfangen und vor allem anders ansetzen. Die meisten Jungen hierzulande werden bis zur Pubertät überwiegend von Müttern und Erzieherinnen erzogen und von weiblichen Lehrkräften beschult – die Väter sind bei diesen sog. Erziehungs – und Bildungspartnerschaft weitgehend außen vor und fungieren bestenfalls als Entlastung ihrer mit Vereinbarkeiten kämpfenden Partnerin, denn als sozial – emotional tragfähige Bezugspersonen.
Im Resultat ist das Ausdrucks – aber auch das Erlebensvermögen der Jungen unterentwickelt.
Das kann nicht erstaunen.
Aber können Väter in der Assoziation der Mütter mit weiblichen Professionellen unter paternalistischen Vorzeichen überhaupt Gegenteiliges bewirken, ohne aus ihrer zugewiesenen Geschlechtsrolle als Familienernährer im Hamsterrad zu fallen, d.h. sich Zeit für Sohnemann zu nehmen und dafür den Beruf zurück zu stellen? Seltenst, womit auch für die genitale Entwicklung der Jungen den allzuständigen weiblichen Personen praktisch die Verantwortung zufällt?
Ja, aber.
Aus eigener Erfahrung weiss ich, daß man sich als Vater für diese Lernprozesse des Sprösslings wider den mainstream und den sog. heimlichen Lehrplan (subtile schulische Vermittlung von Geschlechtsstereotypen) viel Zeit nehmen muß, weil es dabei um alltäglich spür – und erlebbare Präsenz des männlichen Elternteils geht, den der weibliche Part eben nicht ersetzen kann.
DAS wollen viele Beteiligte nicht wahrhaben, zum Schaden der Jungs, die irgendwann Männer werden – und damit auch zum Schaden der Mädchen, die irgendwann Frauen werden und sich mit den emotionalen und evtl. auch sexuellen Verkrüppelungen ihrer männlichen Gegenüber irgendwie arrangieren müssen.

Aber es geht auch anders, liebe Leute.

Harald Berenfänger 03.06.2013 | 19:39

Vielen Dank für diesen spannenden Beitrag. Ja, es gibt zwei Pole, die sich auf unsere Präferenzen im Empfinden und Handeln auswirken, und es ist wunderbar, wenn keiner dieser beiden Pole als besser oder schlechter gewertet wird.

In meiner Beratungstätigkeit mit erwachsenen Männern beobachte ich ebenfalls diese große Scheu vor dem Reden über Gefühle - und gleichzeitig eine große Erleichterung, wenn diese Scheu überwunden wurde. Jedesmal ein sehr besonderer Moment.

Ich findes es klasse, dass es Menschen gibt, die sich auf diese Weise mit jungen Menschen auseinandersetzen und ihnen die Möglichkeit geben ihre Fragen zu stellen!

pw6 03.06.2013 | 21:45

'"Die Wenigsten sprechen mit ihren Vätern über Sexualität" fragt man sich allen Ernstes auf welchem Stern der Sex-Berater lebt.'

In dieser Welt. Meine Erfahrung stimmt voll mit der von Stein überein.

"Aber es geht auch anders, liebe Leute"

Gratuliere, wenn Sie das geschafft haben. Jungen, die in die Pubertät - in dem Zeitraum wären solche Gespräche am wichtigsten - kommen, lösen sich just dann auch von ihren Eltern ab und werden selbständig. So ein Testosteronschub und der folgende Gehirnumbau wirken sich meistens deutlich negativ auf die Gesprächsbereitschaft aus, alleine schon ein Gesprächsangebot richtig zu signalisieren kann eine Hürde sein. Mütter leiden glaube ich noch viel mehr an dieser Ablösung und mentalen Trennung der Kinder in der Pubertät, dem Wissen, daß die Entwicklung des Kinds jetzt irgendwo draußen bei Freunden und in der Schule stattfindet.

Und dann gibt es noch ein Henne-und-Ei-Problem: Wenn man selber seinen Vater so nicht erlebt hat, fehlt einem das Beispiel. Und nach 12 - 15 Jahren dürfte es in den meisten Ehen so einigen Sand im Getriebe geben (falls die Ehe ausnahmsweise noch besteht), was den Kindern nicht verborgen bleibt. Als Vater dem Sohn gute Ratschläge zu erteilen, die man selber nicht realisiert hat, kann schon bizarr wirken.

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Ehemaliger Nutzer 03.06.2013 | 22:55

Ich gebe Ihnen in allen Punkten recht.

Heute nachmittag war ich mit unserem Jungen (14) nach der Schule in der City shoppen, Turnschuhe und Multifunktionsshirt für Sportunterricht und Fitnesstraining – mit vorgegebenem Limit, klar. Drei Geschäfte, Preisvergleich, keine Stunde Aufwand.
Total easy, kein Gemaule, sondern zweimal Danke, beim Flanieren miteinander sprechen über dies und das und die und die und die usw. am Ende bei Sonnenschein (hier im Norden) jeweils ein leckeres Eis, dann mit Schultasche und Einkaufstüten zufrieden grinsend zurück mit dem Bus.
Da war dann um 16 Uhr erstmal Ruhe, immerhin hatte der Bengel schon 10 Stunden auf der Uhr und danach noch turnusmäßig Bad, WC und sein Zimmer auf 100% zu bringen, bevor dann die letzte Lernrunde für die morgige Physikarbeit anstand.
Zwischendurch hat ihn Papa dann noch Hirnnahrung und etwas zu Trinken gebracht, Fragen beantwortet und selbst rumgerätselt an vergessenem Lernstoff. Vor einer Stunde hatte er´s dann endgültig gecheckt und war zufrieden damit in seinem Problemfach morgen doch ein gutes Ergebnis abliefern zu können.
Wieder ein Danke, Gutenachtkuss auf die Wange, Zähneputzen und ab ins Bett. So ist unser Alltag oft. Morgen ist wieder ein langer Tag, aber zu Mittag haben wir Zeit zusammen zu kochen, vielleicht kommt seine Tanzpartnerin und Klassenkameradin dazu, die bei ihm auch seit ein paar Wochen übernachten darf und dies ganz gern wahrnimmt...

Er hat ein sehr entspanntes Verhältnis zum anderen Geschlecht, dafür ein – u.a. wegen der penetranten Smartphone-Pornoprotzerei – angespanntes zu Vertretern des eigenen. Damit ist er aber nicht allein, nur eben in der Minderheit.
War ich ja als Jugendlicher auch, aus ganz ähnlichen Gründen. Nur ohne einen Vater an meiner Seite. Das ist in der Tat der Unterschied und genau darum bzw. weil ich mich an diese Not so gut erinnere, habe ich mir Zeit für meine Söhne genommen. Und siehe da, es hat etwas bewirkt. Sogar die beiden Mütter danken mir dafür.

Ich handhabe es so, daß ich als Vater mit meinen Söhnen über Gefühle nicht nur rede, sondern sie auch ausdrücke und dasselbe von ihnen zulasse, fördere, behutsam erfrage und ggf. herausfordere. So lernen sie ihre Gedanken und Gefühle auch gegenüber anderen angemessen auszudrücken und die bessere, d.h. respektvollere Formulierung zu wählen.
Die Thematisierung von Sexualität ist dann ein ganz leicht abzuerntendes, weil lange zuvor gut bestelltes, Feld. Da brauchen Sohn und Vater nicht viele Worte machen, sie verstehen sich auch ohne diese gut – Gefühlsäußerungen unter Männern sind wie die zwischen Sohn und Vater, wie schon gesagt, zuallererst eine Frage des gegenseitigen Respekts und der Achtsamkeit füreinander.

Wer damit erst in der Pubertät des Nachwuchses anfängt, kommt mindestens 10 Jahre zu spät und darf sich dann nicht wundern, wenn der Sprößling ihn nicht ernst nimmt und sich abwendet.

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Ehemaliger Nutzer 03.06.2013 | 23:20

Unerstaunlich ihr Kommentar. Sie haben ja die andressierten männlichen Defizite zu ihrem Hauptgeschäftsfeld erkoren, nach dem Motto: jeder Mann braucht einen Berater/Coach wie Sie einer sind...

Dabei haben sie auch nur Küchenpsychologie zu bieten und lassen betuchte Identitätskrisler für ihre Reparaturdienstleistungen bezahlen, wobei dies natürlich alles andere als nachhaltig ist, verehrter selbsternannter "Therapeut" mit allzeit verständnisvollen Lächeln oberhalb des Doppelkinns.

Sie kooperieren doch sicher mit einer Elite-Partnervermittlung?

Haben Sie nicht auch eine Flirtschulung für verklemmte Männer im Angebot? Nicht?

Klar, daß ein "Profi" wie Sie andere Gesinnungsgenossen und gleichartig agierende Kollegen einfach toll findet und sein dF-Profil hier nur angelegt hat, um potentielle Kunden via Link zu seiner kommerziellen Website abzufischen.

Echt niveauvoll.

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Ehemaliger Nutzer 04.06.2013 | 00:35

Und hier finde ich Sie etwas ungerecht, denn an wen sollen sich denn die Jungs sonst wenden, wenn sie keinen so aufgeschlossenen Papa haben, wie Sie anscheinend einer sind? Da ist ein Coach doch gar keine schlechte Lösung, finde ich, vorausgesetzt natürlich, dass er seine Sache gut macht und nicht nur Geld verdienen möchte. Und am sinnvollsten wär's wohl , wenn die Papas gleich mit gecoacht werden würden. Oder nicht?

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Ehemaliger Nutzer 04.06.2013 | 12:15

Wie, Sie lehnen gegengeschlechtliche Übernachtungen mit 14 entschieden ab? Schauen Sie bitte etwas genauer hin:
Das mit den Übernachtungen geht von den Mädchen aus. Er wurde das erste Mal letztes Jahr von der Tochter einer Sexualpädagogin (…) eingeladen. Seitdem kommt es alle paar Wochen mal vor, mal bei uns, mal bei einem Mädchen – in letzter Zeit mehr mit der einen...
Dass das überhaupt möglich ist liegt auch an seinem Auftreten gegenüber den Eltern und sicher an den Berichten der meist etwas älteren Töchter zu seiner Person (er gilt u.a. als der Junge mit dem sie über alles reden kann). Er hat sich diesen Vertrauensvorschuß durch Verantwortungsbewusstsein, Zuverlässigkeit/Verlässlichkeit und gepflegte Umgangsformen „erarbeitet“. Es ist z.B. selbstverständlich, daß er sein Tanzschulpartnerin – oder eine andere weibliche, uns vorgestellte, Begleitung - am Abend nach Haus, d.h. bis vor die Tür, bringt. Das machen die allesamt ganz gerne mit und diese „alte Schule“ - d.h. das Einhalten von Verabredungen und Erfüllen von Pflichten - wissen auch die Tochtereltern zu schätzen, ebenso wie die Rück/Absprache mit uns. (daher bringen die ihn ggf auch nachhause, wenn sie ihre Tochter abholen, alles ganz easy also)
Derartige Freiheitsgrade fallen bei uns nicht vom Himmel, eine gewisse Reife muß man da voraussetzen können. (inkl. Gespräche über Sex, Hygiene, Verhüterli etc)
Außerdem übt er sich damit (sturmfreie Bude ist noch nicht dran) in die Rolle des guten Gastgebers ein. Sie glauben gar nicht was Übernachtungen hier für einen aufwändigen Vorlauf (und glänzende Ergebnisse) haben.
;-)
(Von unserer erwachsenen Tochter weiß ich nichts Vergleichbares zu berichten, außer dass sie auch nicht schlecht staunte, als sie dieses Treiben ihres jüngeren Bruders das erste Mal mitbekam)

Das Ganze läuft, soweit wir was mitbekommen, sein Zimmer ist seine Intimsphäre, sehr harmonisch und behutsam, zwischendurch oft albern, ab. Lustig zu beobachten ist die Frühstückszeremonie zur Mittagszeit am nächsten Tag.
Der Zeitpunkt für´s „erste Mal“ ist noch nicht in Sicht, sagte er uns vor der ersten Übernachtung, ohne daß wir gefragt hatten. Den hebt er sich auf für xy-unbekannt und wenn´s soweit ist, würden wir das schon lange vorher merken...
Recht hat er damit wohl und wir wissen ja, er ist nicht der Typ der bedrängt, noch einer der sich drängen lässt. „Also locker bleiben und gucken was kommt, Mama und Papa, ok?“

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Ehemaliger Nutzer 04.06.2013 | 13:05

Naja, schauen Sie sich einfach mal das Profil des Herrn an und besuchen die zugehörige Website.
In meiner Lesart ist sein Kommentar bzw. seine dF-Präsenz lediglich Werbung in eigener Sache.

An ge – und verstörten Jungs und Männern gibt es wahrlich keinen Mangel, doch die Berater – und Coachszene boomt erst, seitdem die Populärwissenschaft und die Medien den Trend solche Lebenshilfeangebote auch in Anspruch zu nehmen in Gang bzw. die Hemmschwellen herab setzten. Die Leute verdienen ihr Geld mit der allgemeinen Verunsicherung in Fragen männlicher Identität und Rollenfunktion, meist in Form einer Anleitung zum „positiven Denken“ nach Schema „ich bin ok – du bist ok“ u.Ä. - woraus dann mit dem Klienten ein individuelles und alltagstaugliches selfmanagement gestrickt wird.
Inzwischen werden von kommerziellen „Instituten“ ja auch Vater-Sohn-Beziehungskurse /Freizeiten/Workshops/Trainings usw. angeboten – bis hin zum Outdoorsurvivalcamp für echte Jungs und ihre Väter.
Ob das was bringt?

Kostenlose oder sehr günstige Familienbildungsangebote für Väter (noch) kleiner Kinder werden dagegen äußerst schwach gebucht, Erziehungsberatung so gut wie nicht in Anspruch genommen – das ist immer noch Frauen/Müttersache. Hierzulande beginnt offenbar das Nachdenken über die eigene Vaterschaft und die Auseinandersetzung mit sich als Mann und Vorbild für die Nachkommen immer noch erst dann an, wenn Sohnemann zur weiterführenden Schule geht – oder noch später, oder überhaupt nicht.
Ok, das Problembewusstsein ist auf männlicher Seite gestiegen und das ist auch gut so. Aber wenn Sohnemann diese zunehmend bereitet ist der Zug oft schon für den bis dahin i.d.R. passiven Vater längst abgefahren (der Sohn hat sich andere Vorbilder gesucht und die Peer-Group ist bedeutsamer geworden als Papa). Jahre – oder jahrzehntelange Vaterentbehrung lässt sich nicht wegberaten oder durch Coaching ausgleichen, man kann das nicht rückgängig machen oder korrigieren, nur das schlechte Gewissen und die innere Leere zupflastern und Ersatzhandlungen generieren.
Nicht-Beziehungs-Erfahrung hinterlässt Spuren in der jungen Seele. Oft vererben sich damit die des Vaters. Genauer gesagt geht es i.d.R. um fehlende oder mißglückte Triangulation, was nicht immer an einem nicht vorhandenen oder schwachen Vater liegen muß – oft genug ist eine omnipräsente und emotional allzu dominante Mutter die Ausgangsursache.
(Familiencoaching wäre da eher anzuraten, soweit die Unglücks-Geschichten und Symptome nicht schon Therapiebedarf anzeigen)

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Ehemaliger Nutzer 04.06.2013 | 17:58

& @ Scout

So ein wohlerzogener Junge ist mir ja in meinem ganzen Leben noch nicht begegnet. Da haben Sie ja anscheinend sehr gute Arbeit geleistet. :-)

Der „Normalfall“ sieht aber etwas anders aus.

Bei meiner Tochter war es übrigens so, dass sie natürlich auch ab dem Kindergartenalter sowohl Mädchen als auch Jungs, mit denen sie gerne spielte, zu „sleepovers“ einlud und natürlich auch dazu eingeladen wurde. Sehr oft sogar.

Aber mit 12, 13 Jahren trat dann eine Veränderung ein: Jungs wurden nur noch zum Übernachten miteingeladen, wenn es sich um eine Gruppenveranstaltung, z.B. im Rahmen einer Geburtstagsparty, handelte. Ansonsten war das in der Zeit nur Mädchen vorbehalten.

Erst mit 15 äußerte meine Tochter wieder den Wunsch einen ganz bestimmten Jungen zum Übernachten einladen zu dürfen. Der war allerdings nicht so wie Sie ihren Sohn beschreiben. Der sprühte förmlich vor sexueller Abenteuerlust und Draufgängertum. Bei dem sah ich eine ganz große Gefahr, dass er meine Tochter zu Dingen drängen könnte, die sie womöglich noch gar nicht wollte.

Außerdem finde ich es eine ziemlich bedenkliche Entwicklung, dass so viele Mädchen sich schon mit 14 Jahren – vorsorglich quasi - so für den Fall aller Fälle – die Pille verpassen lassen wollen.

Ich fand die Entscheidung damals sehr schwierig und habe das auch erst erlaubt, nachdem ich mir ganz sicher war, dass meine Tochter weiß, was sie tut und sich ganz bestimmt zu nichts zwingen lässt.

Die Mädchen in dem alter sind ja schon auch neugierig auf sexuelle Erfahrungen, wollen aber m.M.n. eher spielen als wirklich „aufs Ganze“ gehen.

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Ehemaliger Nutzer 04.06.2013 | 18:00

(der Sohn hat sich andere Vorbilder gesucht und die Peer-Group ist bedeutsamer geworden als Papa).

Ist das nicht auch bis zu einem gewissen Grad völlig „normal“, wenn sich die Kinder von den Eltern lösen und die peers auf einmal viel wichtiger sind? Also so eine Phase hatten meine (beiden) Töchter ebenfalls. Wobei sie ganz bestimmte Dinge aber weiterhin nur mit mir besprochen haben…

Ansonsten haben Sie wohl Recht, wenn sie all den Coaching-Angeboten gegenüber skeptisch sind. Man kann sich ja kaum retten vor diesem Selbstoptimierungsschmu …

Andererseits tun mir die Kinder, die keinen erwachsenen Ansprechpartner für intime Angelegenheiten haben, schon sehr leid ... :-(

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Ehemaliger Nutzer 04.06.2013 | 18:34

Allerdings ist sie mit 14 zu mir (Vater) gezogen, nach 2 Jahren, als die stürmische Expedition ruhiger wurde, wieder zur Mutter.

Über diese Aussage wundere ich mich allerdings schon ein bisschen.

Nach meiner Erfahrung sind es nämlich eher die Mütter, die in der Beziehung lockerer sind als die Väter, die ihre geliebten Mädchen möglichst lange davor bewahren wollen, von Jungs in irgendeiner Weise „ausgenutzt“ zu werden.

8 Simple Rules for Dating My Teenage Daughter

Use your hands on my daughter and you'll lose them after.

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http://en.wikipedia.org/wiki/8_Simple_Rules

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Ehemaliger Nutzer 04.06.2013 | 19:49

Danke für die Blumen, aber die Hälfte muß ich meiner Frau abgeben, schon wegen der Triangulierung – denn die ist wirklich das Wichtigste für die Entwicklung.
Unser Sohn durchläuft eine ähnliche wie ich, der mit seinem Vater viel unterwegs war und dadurch sehr viele Freiheiten hatte, auch weil er für sich und andere altersentsprechend Verantwortung übernahm und seinen Job (Schule, Beteiligung am Haushalt, Ferienjobs) machte.
Was Mädchen betrifft ging´s bei mir auch ziemlich früh los, mit Älteren versteht sich und ohne exklusiv männliche Peer-Group – einfach weil in dem Alter Mädchen oft zickig und die meisten Jungs mit ihrem zwanghaften Imponiergehabe ziemlich nervig sind.
Ist heute nicht viel anders, leider.
Und das mit den Pornoprotzereien kenne ich aus meiner Jugend auch noch, nur halt in papierner Form – aber letztlich sind die Bilder damals und heute die gleichen, nur der Boom ist vorbei und die Arbeitsbedingungen der SexarbeiterInnen haben sich durch das Überangebot drastisch verschlechtert. In dieser Industrie ist auf männlicher Seite (Viagra)Doping, Spritzen und Akkord inzwischen Standard, diese Leute sind nach ein paar Jahren genauso fertig, wie die weiblichen Prostituierten unter Flatrate-Vorzeichen.
Es ist enorm wichtig, darüber mit den Söhnen zu sprechen, ihnen die Wirklichkeit hinter den Kulissen des Gangbang-Business - und was es da nicht noch alles gibt - aufzuzeigen.
Auf der anderen Seite bekommt er mit zunehmenden Alter natürlich Antennen dafür, ob im elterlichen Bett noch was läuft oder nicht – guter Sex sorgt ja bekanntlich für gehobene Stimmung und die haben wir hier öfter als die junge Generation glaubt...
;-)
Kurz gesagt macht es wenig Sinn als Vater mit dem Sohne über intime Sachen zu sprechen, wenn der angehende junge Mann seinen Papa nicht als sinnlich-sexuell kompetentes Wesen wahrnimmt, was er an der Beziehung seiner Eltern zweifellos ablesen kann.
Eben kommt er nach Hause und bringt ein Autogramm von dem hier mit.
Hat ihm die Mutter seiner derzeitigen Favoritin – mit der er bis eben gelernt hat – mitgebracht, die hat den Typ berufsbedingt getroffen und sich gedacht, so ein Mitbringsel könnte unseren Sohn freuen. Der kannte den Singer/Songwriter/Produzenten bisher gar nicht (ich auch nicht), aber so ist das Leben...

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Ehemaliger Nutzer 04.06.2013 | 20:31

Ich knüpf ´noch mal an an dem „Mädchen in dem alter sind ja schon auch neugierig auf sexuelle Erfahrungen, wollen aber m.M.n. eher spielen als wirklich „aufs Ganze“ gehen.“
Erfahre ich, gerade von den älteren Mädchen – die schon mehr junge Frau sind – anders in Bezug auf unseren Sohn, dessen standing offenbar überzeugend ist. Ist dann halt bei den Mädchen auch ne Frage des geschlechtsinternen Prestiges, mit einem der begehrteren Typen Sex gehabt zu haben (als erhoffte Beziehungsouvertüre), fürchte ich.
Und: die Zeiten und Paritäten haben sich geändert. Die Mädels gehen viel offensiver vor heute, wenn sie von einem angehenden jungen Mann was wollen. Vielversprechende Gymnasiasten werden ja auch immer seltener...
Das Aussehen und die Ausstrahlung spielt natürlich auch eine große Rolle...
In Zeiten sexueller Liberalisierung gibt es eben Gewinner und Verlierer.

(huch, neue Benachrichtigung)

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Ehemaliger Nutzer 04.06.2013 | 20:44

ach, der Autogrammgeber hat noch anderes drauf. Vor ein paar Minuten zeigte mir Sohnemann was anderes, da lag ich echt auf dem Boden....

Interessant finde ich nur daß die Mama seiner aktuellen Favoritin den AB oder C-Promi (k.A) um ein Autogramm für unseren Sohn gebeten hat, mit Widmung an den Unbekannten (der ja auch Musik macht und tänzerische Talente hat)...
Sie mag ihn wohl.

Wie Mütter so sind, wirklich rätselhaft.
;-)

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Ehemaliger Nutzer 04.06.2013 | 22:40

Zur der Frage sexueller Liberalisierung antworte ich morgen. Es war ein langer Tag. Und: Heute abend Gespräche mit Vorrang im Balkonstrandkorb.

Aber vielleicht interessiert die Küche:
es gab heute gegrilltes Hähnchenbrustfilet, überbacken mit Schmelzkäse unter Ananasscheibe im Reisbett in Curry-Curcuma-Sauce. Dazu frischen Salat (Gemüse aus unserem Garten, Kräuter vom Balkon) und Pommes als Extra-Beilage.
Zum Nachtisch Tirami-Su.

Leichtes Essen bei so 22 Grad.
In Teamwork mit Sohn, klar.

Gute Nacht.

mymind 05.06.2013 | 01:56

Hallo Frau Roedig,

es ist bedauerlich, dass Ihr Beitrag mit diversen Larifari- Kommentaren eines selbstverliebten Vaters bestückt wird.

Das Thema ist durchaus wichtig & müsste breitere Diskussionen & Auseinandersetzungen erwirken. Die Mitarbeit von Sexualpädagogen an den Schulen ist bedeutender denn je. Allerdings finde ich die Aussagen von Herrn Stein nicht wirklich erhellend, bleiben sie auch zumeist an der Oberfläche. Merkwürdig sind z.B. Sätze wie: Von der sogenannten sexuellen Revolution merke ich recht wenig. Man könnte meinen, sie hätte gar nicht stattgefunden. Hallo!?1 Die Sexualisierung in den Medien ist doch erst danach explodiert, ebenso die Pornoindustrie. Parallel hat aber keine ehrliche & offene Auseinandersetzung stattgefunden, weswegen Sex Sells überhaupt zum Wirtschaftsschlager werden konnte.

Interessieren würde doch eher:

Was passiert mit einer Jugend, die, bevor sie überhaupt die ersten sexuellen Erfahrungen macht, bereits Einblicke in die pornografisch dargestellte Sexualität erhält, nichtahnend das diese Inszenierung größtenteils ein Fake ist?

Welche Erwartungen werden damit formiert, die in der Praxis Bestätigung suchen? Welche Differenzen gibt es dabei zwischen Jungen & Mädchen & wie vielen schrecken die Darstellungen dermaßen ab, dass sie noch verunsicherter werden? Oder meinen das genau so mitmachen zu müssen?

Für wie viele bedeuten insbesondere Gewaltpornos auch eine Kompensation? Seien es übersteigerte oder minderwertig fühlende Männlichkeitskomplexe, die durch Machtgebaren so oder so einen Katalysator finden.

Es kann gesamtgesellschaftlich nicht davon ausgegangen werden, dass zu Hause offen darüber gesprochen wird & viele Eltern sich für Vorbilder eignen. Insofern gebe ich Herrn Stein Recht wenn er sagt: Für mich wäre es aber wichtig, dass diese Arbeit dann weitergeht – und zwar fächerübergreifend.

Magda 05.06.2013 | 09:19

Naja, schauen Sie sich einfach mal das Profil des Herrn an und besuchen die zugehörige Website.
In meiner Lesart ist sein Kommentar bzw. seine dF-Präsenz lediglich Werbung in eigener Sache.

Und wofür werben Sie? Für sich und Ihre beispiellose Kompetenz? Selten so aufgeblasene Kommentare gelesen. Wenn das die "neuen Väter" sind, wird mir zum ersten Male übel. Sofort Konkurrenz zum interviewten Therapeuten aufbauen und sich vollmundig mit eigener Kompetenz dagegen setzen. Männlicher gehts nimmer. Die armen Jungs.

rheinhold2000 05.06.2013 | 12:24

Interessieren würde doch eher:

Was passiert mit einer Jugend, die, bevor sie überhaupt die ersten sexuellen Erfahrungen macht, bereits Einblicke in die pornografisch dargestellte Sexualität erhält, nichtahnend das diese Inszenierung größtenteils ein Fake ist?

Es passiert garnichts:

http://www.scireview.de/vortrag/

Warum auch. Die meisten Jugendlichen haben inzwischen genug Medienkompetenz um zwischen Fiktion und Wirklichkeit zu unterscheiden.

Welche Erwartungen werden damit formiert, die in der Praxis Bestätigung suchen? Welche Differenzen gibt es dabei zwischen Jungen & Mädchen & wie vielen schrecken die Darstellungen dermaßen ab, dass sie noch verunsicherter werden? Oder meinen das genau so mitmachen zu müssen?

Das sind interessante Fragen. Dürften höchst unterschiedlich beantwortet werden. Wie es schon im Artikel beschrieben wurde gibts da einmal die Pornos die Jugendliche zum Masturbieren zu Hause konsumieren (und die normalen sex zeigen) und dann das Zeugs zum schockieren auf den Handys, das dann Gewaltdarstellungen oder extremen Sex beinhaltet und manchmal auch nur Gewalt.

Für wie viele bedeuten insbesondere Gewaltpornos auch eine Kompensation? Seien es übersteigerte oder minderwertig fühlende Männlichkeitskomplexe, die durch Machtgebaren so oder so einen Katalysator finden.

Wiso nur männlichkeitskomplexe, konsumieren Mädchen keine Pornografie? Und warum nur Pornos? Andere Filmgenres dienen auch der Kompensation. Und Kompensation ist ja nix schlechtes.

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Ehemaliger Nutzer 05.06.2013 | 13:53

1. ist Herr Stein kein Therapeut, sondern Sexualpädagoge.
2. ist es gerade schwer in Mode die ach so defizitären Jungs mit Anti-Gewalt-Trainings und Sex-Workshops zu beglücken, woran sich dann die Coaching-Branche – für die einsichtig emotional Behinderten - nahtlos anschliesst.
3. Habe ich hier nichts über meine Profession verraten und meine Fachkompetenzen herausgestellt, sondern o.g. Handlungs – als neu erschlossene Geschäftsfelder für unterbeschäftigte Pädagogen qualifiziert. Oder gibt es hier ein breites gesellschaftliches Interesse an diesen Thematisierungen bspw belegbar durch Initiativen von Elternverbänden? Ich fürchte nicht. Es gibt allerdings Studien zum Bildungsversagen der Jungen im Vergleich mit aufstrebenden Mädchen, die die Fachleute und die Politik beschäftigen.
4. Meine Kritik kann aufgrund o.g. Punkte und dem Umstand, daß sich häuslich-familiäre Erziehung überhaupt nicht mit der eines ins Schulwesen eingeflogenen Bildungsarbeiters in Sachen männliche Sexualität vergleichen lässt, gar keine Konkurrenz sein – es sei denn Sie wollen das so sehen, weil...?
5. Behauptete ich im Kern, daß die Einsätze von Herrn Stein u.a. in diesen Fragen um Jahre zu spät kommen, weil sich die geschlechtliche Identität eben viel früher ausprägt. Das wird aber in unserem Erziehungs – und Bildungssystem und anhängigen Familien gern übergangen, weil dieses Terrain weit überwiegend weiblich besetzt ist und somit Frauen und Mütter faktisch hauptverantwortlich für die Entwicklung der Söhne bzw. Jungen sind. Andersherum tragen abwesende oder sich unzuständig betrachtende Väter eine zumindest passive Mitverantwortung an den Identitäts – und Entwicklungsproblemen des männlichen Nachwuchses.

Dem (1-5) gegenüber gestalte ich meine Vaterschaft in der Tat aktiv und trete damit zuallererst „in Konkurrenz“ mit aktiven Müttern und anderen Vätern – ich würde allerdings sagen, daß ich mich zu den vorherrschenden mutterzentrierten Diskursen und Familienmodellen in Widerspruch setze.
Letzteres schließt Konkurrenz generell, auch mit ergänzenden Fachkräften, aus.
NachIhrer Logik aber muß wohl auch der der sich als Vater und Partner von den konventionellen Familienformen, mit dem Vater als Randfigur (warum auch immer) abgrenzt und diese als in ihrer Struktur weniger entwicklungsförderlich für Jungen betrachtet, dringend dem Verdacht zwanghafter Profilierung und Konkurrenz ausgesetzt und vorsorglich abqualifiziert werden.
Damit beanspruchen sie leider auf sehr geschlechtstypische Weise die Deutungs – und Meinungshoheit auf diesem Handlungsfeld, die ich Ihnen schon deswegen rundweg abspreche, weil sie so vorgehen. Und weil sie null inhaltlich beitragen, spreche ich Ihnen auch einfach mal die Kompetenz dafür ab mitzureden an diesem Thema.

Was ich bisher von Ihnen lesen konnte, haben Sie zu vielen Themen etwas zu sagen und sich schlau gemacht. Bei diesem ist das offensichtlich nicht der Fall. Schade eigentlich.
Vielleicht hängt Ihr Unbehagen einfach damit zusammen, daß Sie in diesen Fragen sich wissend glaubten, bei näherer (Selbst)Betrachtung jedoch eher unwissend zu sein scheinen?

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Ehemaliger Nutzer 05.06.2013 | 15:04

Sorry,

aber Larifari scheint mit eher auf Seiten des Herrn Stein abzugehen, der hier im Interview als Sexualpädagoge vorgestellt wird, ein entsprechendes Studium in seiner Biographie gar nicht vermerkt.
http://www.horststein.eu/index.php?list_id=2

Im Hauptberuf ist der Mann Künstler und Photograph. "Sexualpädagogischer Berater" dürfte in Österreich eine ungeschützte Berufsbezeichnung sein, in D erfordert der Titel Sexualpädagoge einen akad. Abschluss.

Außerdem ist der Artikel hier der zweite Aufguß von
"Wir brauchen eine Diskussion über Pornografie" bzw. eine nur um das Wort "Bursche" oder "Burschen" bereinigte Zweitverwertung, siehe
http://derstandard.at/1363709994563/Sexualpaedagoge-Verteufeln-hilft-ja-nicht

Da ist Herr Stein jedoch ein sexualpädagogischer Jugendberater...

Im Nebenberuf, vermutlich. Der päd. Ansatz jedenfalls ist beinahe peinlich, aber das merkt ja keine/r - wichtig ist nur das Trendsetting bzw. Trittbrettfahren auf der angestrengten Pornodebatte.

Wenn er so auch in seinem Hauptberuf arbeitet, na dann...

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Ehemaliger Nutzer 05.06.2013 | 15:24

Nun ja, ein bisschen Selbstkritik würde Ihnen wohl wirklich nicht schaden. Ich habe mich hier im Stillen auch über Ihre Schilderungen als Super-Papa über Super-Sohnemann halb schief gelacht. Allerdings bin ich es als Mutter zweier Töchter gewöhnt, mir solcherart Lobhudelei von anderen Eltern anzuhören und habe mir diesbezüglich ein ziemlich dickes Fell zugelegt. ;-)

Mein Interesse an Ihren Beiträgen wurde geweckt, weil Sie so klar und deutlich für ein intaktes Familienleben und einen Erziehungsstil, nach dem Motto „starke Eltern - starke Kinder“ eintreten. Außerdem scheint es Ihnen auch sehr darum zu gehen, die althergebrachten Rollenmodelle aufbrechen zu wollen. Davon würde ich gerne noch mehr hören.

Und die in Aussicht gestellte Antwort haben Sie hoffentlich auch noch nicht vergessen? ;-)

rheinhold2000 05.06.2013 | 16:51

also, ob der typ der diesen vortrag gehalten hat ein kinderficker ist oder in seiner freizeit im keller babys dem satan opfert spielt natürlich eine große rolle bei der charakterlichen bewertung dieses typen aber keine bewertung was dieser typ INHALTLICH in seinem vortrag zu besten gibt.die "argumentationsform" nennt man ad hominem und sie ist UNSÄGLICH dämlich. wenn adolf hitler sagt die erde ist eine kugel und dreht sich um die sonne stimmt das. ganz unabhängig wer adolf hitler charakterlich ist.

rheinhold2000 05.06.2013 | 17:32

aus dem telepolis artikel:

"Und selbst wenn es häufiger einen Zusammenhang geben würde, wäre die Frage, ob die Medien das sexuelle Verhalten oder letzteres die Mediennutzung beeinflusst. Gert Martin Hald von der Universität Kopenhagen, Leitautor der Studie, glaubt aufgrund der Ergebnisse daher, dass bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen persönliche Vorlieben, insbesondere die Suche nach sexueller Erregung, eine wichtigere Rolle spielen als die Medien."

wobei das überhaupt DAS Argument gegen irgendeinen Einfluss von Pornos auf das Sexualverhalten ist. Es ist nämlich nicht so das Jugebdliche sich aus versehen einen sm porno aus dem internet ziehen und dann anfangen ihren freund/ihre freundin zu foltern sondern jugendliche die eh schon sm mäßig vorgeprägt sind (man nennt das die sexuelle landkarte) sich gezielt sm pornos aus dem netz ziehen . oder pornos mit gipsbeinen oder was weiß ich was die für einen fetish am start haben. ich könnte mir schwulenpornos bis zum abwinken ansehen, schwul würde ich dadurch nicht. und ein schwuler würde wenn er sich aus versehen mal einen heteroporno reinzieht auch nicht heterosexuell.

JR's China Blog 05.06.2013 | 17:38

Ich sach ma so: wenn die Welt der Kinder wirklich so aussähe, wie nahezu alle Eltern sie anhand ihres persönlichen Familienlebens darstellen, stürben die Blöden aus, und gottähnliche, kompetente, sensible und gleichzeitig robuste, teamfähige und allseitig entwickelte sozialistische Persönlichkeiten träten binnen zweier Jahrzehnte - generationenweise - an ihre Stelle.

Der gesellschaftliche Fortschritt käme in Siebenmeilenstiefeln.

Erziehung und Fußball: jeder in Deutschland kennt sich aus. ;-)

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Ehemaliger Nutzer 05.06.2013 | 18:06

Es ist nämlich nicht so das Jugebdliche sich aus versehen einen sm porno aus dem internet ziehen und dann anfangen ihren freund/ihre freundin zu foltern sondern jugendliche die eh schon sm mäßig vorgeprägt sind (man nennt das die sexuelle landkarte) sich gezielt sm pornos aus dem netz ziehen .

Das klingt sehr plausibel. Aber soweit mir bekannt ist, konnte diese Position bis jetzt noch nicht eindeutig bewiesen werden. Oder haben Sie dafür einen Beleg?

rheinhold2000 05.06.2013 | 18:30

"Das klingt sehr plausibel. Aber soweit mir bekannt ist, konnte diese Position bis jetzt noch nicht eindeutig bewiesen werden. Oder haben Sie dafür einen Beleg?"

Diese position ist bisher auch noch nicht eindeutig falsifiziert worden. sie kann also wahr oder falsch sein. mir leuchtet aber auch nicht ein warum jemand dessen sexuelle landkarte sm nicht vorsieht durch den konsum von sm filmen eine neugung zu sm entwickeln sollte. liegts an der gewalt warum die so gefährlich sind?. warum werden den heteros nicht schwul durch den konsum von schwulenpornos? . weil die gewaltfrei sind?gilt das auch für nichtpornografische folterfilme a la saw (die auch von minderjährigen konsumiert werden)?oder für james bond filme (die ja auch eine eher problematisch gewalttätige lösungsstrategie propagieren)

und obwohl die jugendlichen heute mehr pornos konsumieren als alle jugendlichen zuvor haben sie viel später sex

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/jugendsex-studie-keusche-kuschler-a-715103.html

rheinhold2000 05.06.2013 | 18:33

"Von daher kann man eben nicht mit Sicherheit sagen, dass Pornographie keinen Einfluss auf das Sexualverhalten hätte."

natürlich nicht. aber erstens kann es auch durchaus sein das pornografie einen POSITIVEN Einfluss auf das sexualleben hat. hier mal ein paar argumente:

http://www.wendymcelroy.com/articles/14-fem__sicht.html

und dann wäre dann noch die frage wie groß dieser einfluss ist und ob nicht andere einflüsse viel gravierender sind. ein wichtiger faktor ist sicher auch die sexuellen erfahrungen die man so sammelt.

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Ehemaliger Nutzer 05.06.2013 | 18:46

aber erstens kann es auch durchaus sein das pornografie einen POSITIVEN Einfluss auf das sexualleben hat.

Ja klar kann das sein. Aber darum geht es ja nicht.

Sie haben oben ziemlich platt dargestellt, dass Medienkonsum keinen Einfluß auf das Sexualverhalten hätte. Deshalb wollte ich klarstellen, dass das eben (noch) nicht wirklich bewiesen ist. Weder in die eine noch in die andere Richtung. Ich finde es eben grundsätzlich wichtig, dass man weder schwarzmalt noch gesundbetet, sondern bei den Fakten bleibt.

rheinhold2000 05.06.2013 | 18:59

"Sie haben oben ziemlich platt dargestellt, dass Medienkonsum keinen Einfluß auf das Sexualverhalten hätte. Deshalb wollte ich klarstellen, dass das eben (noch) nicht wirklich bewiesen ist."

Hm das ist aber keine sehr wissenschaftliche herangehensweise. "nicht sicher auszuschließen" ist keine kategorie, es ist auch "nicht sicher auszuschließen" das handy strahlung gefährlich ist. trotzdem benutze ich handys weil ich bei allem davon ausgehe das wenn keine gefahr bewiesen ist ein produkt eben nicht gefährlich ist.

" Weder in die eine noch in die andere Richtung. Ich finde es eben grundsätzlich wichtig, dass man weder schwarzmalt noch gesundbetet, sondern bei den Fakten bleibt."

und es gibt keine fakten die einen einfluss von pornografie auf jugendliche beweisen. da kann man natürlich spekulieren aber fakt ist das es solange nicht die gefährlichkeit bewiesen ist wurscht ist. und ich denke mal das annähernd 100% der männlichen jugendlichen pornos konsumieren. keine gewaltpornos sondern 08/15 pornos. und das dies irgendeinen einfluss auf das sexualverhalten hat müsste man wirklich wenn nicht beweisen so doch wenigstens argumentativ begründen. mir erschließt sich nicht wie sich das ansehen von stinknormalen heteronormativen sexualverkehrs auf das sexualverhalten auswirken soll.

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Ehemaliger Nutzer 05.06.2013 | 19:27

es ist auch "nicht sicher auszuschließen" das handy strahlung gefährlich ist.

Natürlich nicht. Trotzdem ist es gut, wenn jeder um diese Wirkung weiß damit man dann ggf. den Gebrauch von Handys auf ein Minimum reduziert. Oder eben auch nicht. Denn das Leben ist nun mal lebensgefährlich. (sagte Erich Kästner)

da kann man natürlich spekulieren aber fakt ist das es solange nicht die gefährlichkeit bewiesen ist wurscht ist.

Es wird ja auch voll akzeptiert, dass Jungs und Männer sich Pornos ansehen. Wobei ich keine Ahnung habe, ob nun überwiegend 08/15 oder Hardcore Pornos konsumiert werden. Woher will man das denn wissen? Es ist ja alles für jeden frei zugänglich.

Deshalb fände ich es schon interessant zu erfahren, wie Bilder ggf. Einstellungen und Verhalten langfristig gesehen beeinflussen.

rheinhold2000 05.06.2013 | 19:44

Natürlich nicht. Trotzdem ist es gut, wenn jeder um diese Wirkung weiß damit man dann ggf. den Gebrauch von Handys auf ein Minimum reduziert. Oder eben auch nicht. Denn das Leben ist nun mal lebensgefährlich. (sagte Erich Kästner)

ich geh erstmal davon aus das alles dessen gefährlichkeit nicht bewiesen ist ungefährlich ist. muss ich ja auch. sonst müsste ich ja auch aluhüte tragen damit mich die außerirdischen nicht beeinflussen können (und es gibt KEINE untersuchung die handystrahlung irgendeine gefahr sein lässt)

da kann man natürlich spekulieren aber fakt ist das es solange nicht die gefährlichkeit bewiesen ist wurscht ist.

Es wird ja auch voll akzeptiert, dass Jungs und Männer sich Pornos ansehen. Wobei ich keine Ahnung habe, ob nun überwiegend 08/15 oder Hardcore Pornos konsumiert werden. Woher will man das denn wissen? Es ist ja alles für jeden frei zugänglich.

auch interessant das es dazu keine untersuchungen gibt. aber soweit ich weiß ist das quantitativ größte porno genre "amateur" und das ist heteronormativer 08/15 sex mit ganz normalen männern und frauen. ansonsten wird jeder noch so abgedrehter fetish bedient. was aber eher für die fix und fertige sexuelle landkarte spricht. es gibt z.B. das genre "broken legs" offensichtlich träumen männer und frauen davon sex mit gipsbeinen zu haben. warum sollte jemand der diesen fetish nicht hat durch zufälliges konsumieren eines solchen films diesen in seine sexuelle landkarte einbauen?

Deshalb fände ich es schon interessant zu erfahren, wie Bilder ggf. Einstellungen und Verhalten langfristig gesehen beeinflussen.

ja aber auch das ist unglaublich schwer zu untersuchen. keine ahnung wie das gehen soll. wir werden nun mal mit allen möglichen bildern traktiert wie mann und frau auszusehen und zu sein hat. das beeinflusst jugendliche wahrscheinlich stärker als ältere weil man natürlich im alter besser reflektieren kann. was jugendliche dringend lernen müssen ist prinzipiell medienkompetenz, damit sie medieninhalte kritisch prüfen können. und nicht jeden scheiss glauben.

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Ehemaliger Nutzer 05.06.2013 | 19:58

sonst müsste ich ja auch aluhüte tragen damit mich die außerirdischen nicht beeinflussen können

Oh Mann, was Ihnen alles einfällt, um Gegenargumente zu entkräften ... Sind Sie etwa Lehrer von Beruf? ;-)))

was jugendliche dringend lernen müssen ist prinzipiell medienkompetenz, damit sie medieninhalte kritisch prüfen können. und nicht jeden scheiss glauben.

Da stimme ich Ihnen nun mal voll und ganz zu. Denn damit wären schon mal eine ganze Reihe von Problemen gelöst.

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Ehemaliger Nutzer 05.06.2013 | 20:53

Wissen Sie, ich betone lediglich die schönen Ereignisse und Erlebnisse die ein Vater mit seinen Söhnen haben kann, wenn er sich darauf einlässt und sich Zeit dafür nimmt. Da kann mann im Vergleich wirklich viel mehr bewirken, als die meisten Mütter und Väter wahrhaben wollen.
Es kommt z.B. sehr häufig vor, daß Jungen auch Interesse an sog. mädchentypischen Freizeitinteressen (reiten, tanzen, Theater, Chor usw.) haben, diese aber nicht entwickeln können, weil sie da oft der einzige Junge sind und der Vater nicht dahinter steht bzw. nur im Hintergrund vorhanden und demgegenüber oft skeptisch bis ablehnend. So scheiden sich die Geschlechterwelten schon sehr früh und hinterher wundert man sich, daß den Jungs die sozialen, emotionalen und kommunikativen Kompetenzen untereinander, erst recht aber gegenüber Mädchen, fehlen, wenn man sie subtil manipulierend von dem Terrain fernhält wo diese erlernt und vertieft werden?
Das habe ich nicht gemacht, im Gegenteil. So hat er sich eben jungs – und mädchentypische Gebiete und Fähigkeiten angeeignet – das war zuweilen auch nicht einfach.
Es kommt aber auch ganz wesentlich darauf an, ob die Mutter als Partnerin dabei mitzieht, denn wenn aus der Voll - in Teilzeit gehe, dann muß die Haushaltskasse trotzdem stimmen.
Das ist denke ich der springende Punkt, wo mir hier wie überall der Gegenwind ins Gesicht bläst, weil ich aus der Rolle des Hauptverdieners falle (die meine Frau übernommen hat) und auch noch auf dem angeblich urmütterlichen Terrain der häuslich-familiären Erziehung „wildere“ und meine Praxis völlig anders aussieht als die einer Mutter (als Vater bin ich keine Ersatz – oder die bessere Mutter, sondern Vater nach meiner Definition – also autonom und ohne die soziale Kontrolle, der viele Mütter untereinander unterliegen), was ja nicht erstaunen kann.
Über die Mißgunst und negative Projektionen oder Übertragungen (Rollentausch etc) könnte nun wiederum ich mich halb schief lachen, allerdings haben wir, d.h. meine Frau, unser Sohn und ich deswegen auch übelstes Mobbing seitens der MehrheitsgesellschafterInnen erfahren, da unser Partnerschafts – und Familienmodell nicht den Geschlechterordnungsvorstellungen entspricht.

Die ausstehende Antwort:
ich unterscheide sexuelle Liberalisierung von sexueller Revolution bzw. Befreiung. Ich meine, Letztere war ein Medienereignis, das in der Wirklichkeit nicht stattgefunden hat – jedenfalls wenn man es auf alle Geschlechter bezieht. Emanzipatorische Aspekte findet man zu diesem Thema bei Frauen, Schwulen – und Lesbenbewegten, vereinzelt auch bei Männern.
Mit der Liberalisierung der Sexualität wurde diese zum zusehends offener präsentierten Marktgegenstand, der insbesondere in der Warenästhetik als Wirkfaktor eingesetzt wird.
Die der Liberalisierung inhärente Ästhetisierung und Kommerzialisierung von Sexualität, insbesondere des wohproportionierten weiblichen Körpers als der Ikone der ansonsten im höchsten Maße triebfeindlichen spätindustriellen Arbeitsgesellschaft, transformiert den Eros zu einer konsumierbaren Ware, womit die Verwertung der Lebensäußerungen, mithin deren Destrukturierung, bis in intimste Bereiche ausgeweitet wird.
Die Strategie des „sex-sells“ ist zuallererst auf Männer ausgerichtet, d.h. das Marketing für irgendwelche Waren zielt (mit erotischen Signalen) auf Entsublimierung (als Zustand in dem Männlichkeitsbeweise vermeintlich real werden), da diese Hemmschwellen beim Kaufimpuls herabsetzt. Ok, könnte frau sagen, das geht ja noch wenn er sich von weiblichen Reizen in gewissem Rahmen beeinflussen lässt, um sein Ego zu stützen...
Auf der anderen Seite schafft die Liberalisierung der Sexualität im Kontext von diesem Prozess inhärenter Deregulierung auch eine Spielwiese für Männer, die ihre sexuellen Begierden und Phantasien – egal welche – mittlerweise zu Discountpreisen ausleben können.
Kostenlose Pornos im Internet sind das Eine, der Preisverfall für Prostitution (ab 5€ Oral – ab 20€ Geschlechtsverkehr, ab 50€/Tag Sexflatrate) ist das Andere.
Ein alleinstehender Durchschnittsverdiener hat somit hinsichtlich seiner Triebabreaktionen die Aussicht auf eine bezahlbare Befriedung seiner Bedürfnisse weit unterhalb des Aufwands für eine gegengeschlechtliche Partnerschaft und ist zudem aller persönlichen und finanziellen Bindungen ledig im Wortsinn.
Die Jungs machen sich mit diesen vermeintlich paradiesischen Aussichten vertraut. Die Mädchen auch.

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Ehemaliger Nutzer 05.06.2013 | 21:34

allerdings haben wir, d.h. meine Frau, unser Sohn und ich deswegen auch übelstes Mobbing seitens der MehrheitsgesellschafterInnen erfahren, da unser Partnerschafts – und Familienmodell nicht den Geschlechterordnungsvorstellungen entspricht.

Das kann ich ja kaum glauben.

Ich kenne mehrere Familien, wo Frauen die Hauptverdienerinnen sind und die Väter nur Teilzeit von zu Hause aus arbeiten und so automatisch mehr für die Kinderbetreuung und den Haushalt zuständig sind. Diese Männer werden aber überwiegend von ihrem Umfeld gelobt, auch wenn sie von ihren beruflich erfolgreichen Geschlechtsgenossen nicht so ganz für voll genommen werden.

Aber bei Frauen kommt dieses Modell insgesamt sehr gut an. Auch wenn die ein oder andere sich noch ein bisschen darüber lustig macht, wenn Männer sich über Kuchenrezepte austauschen wollen. Wirkt nicht gerade sexy - aber irgendwie schon süß. Es ist halt noch ungewohnt, aber je mehr das praktizieren, desto selbstverständlicher wird es.

Vorreiter haben es halt immer ein wenig schwerer.

Ein alleinstehender Durchschnittsverdiener hat somit hinsichtlich seiner Triebabreaktionen die Aussicht auf eine bezahlbare Befriedung seiner Bedürfnisse weit unterhalb des Aufwands für eine gegengeschlechtliche Partnerschaft und ist zudem aller persönlichen und finanziellen Bindungen ledig im Wortsinn.
Die Jungs machen sich mit diesen vermeintlich paradiesischen Aussichten vertraut. Die Mädchen auch
.

Hmm – von so einer Entwicklung habe ich ja noch gar nichts mitbekommen.

Das einzige was ich beobachten kann, ist, dass Mädchen wie Jungs sehr offen für One-Night-Stands sind und Beziehungen tendenziell kurzlebig sind. Aber das sortiere ich eigentlich mehr unter „Erfahrungen sammeln“ ein. Und da finde ich es auch eher positiv, dass Mädchen das heute genauso locker nehmen wie Jungs.

Schachnerin 05.06.2013 | 22:14

Michael Flood Soziologe an der Universität Wollongong in Australien forscht unter anderem über die Wirkung von Pornos auf Kinder und junge Leute. Auf seiner website xyonline http://www.xyonline.net/ stehen einige Artikel darüber.

Er schreibt unter "The harms of pornography exposure among children and young people"

And, especially among boys and young men who are frequent consumers of pornography, including of more violent materials, consumption intensifies attitudes supportive of sexual coercionand increases their likelihood of perpetrating assault. While children and young people are sexual beings and deserve age-appropriate materials on sex and sexuality, pornography is a poor, and indeeddangerous, sex educator.

http://www.xyonline.net/content/harms-pornography-exposure-among-children-and-young-people

Robert Jensen schockiert, daß Pornos immer frauenfeindlicher werden. We should be afraid that there may be no limit on men's cruelty toward women. In a patriarchal society driven by the predatory values of capitalism, we should be very afraid.

http://www.alternet.org/story/103829/porn%27s_dirty%2C_dangerous_secret

Ich fürchte, daß in den Köpfen der jungen Männer etwas von diesen Bildern hängenbleibt.

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Ehemaliger Nutzer 05.06.2013 | 22:49

Ich fürchte, daß in den Köpfen der jungen Männer etwas von diesen Bildern hängenbleibt.

Es ist nicht möglich ohne diese Bilder im Kopf der Ausführenden Krieg zu führen.Die Geschichte der Pornographie ist so alt wie der Prostitution als wahrlich ältestes Gewerbe der Welt.

Als Mann sage ich Ihnen ausdrücklich, „wir“ werden ungebrochen auf Krieg, inklusive Vergewaltigung, seit Beginn der sog.Zivilisation (Elias) trainiert und konditioniert.
Es sind nicht die Bilder, es ist die Organisation.

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Ehemaliger Nutzer 05.06.2013 | 22:53

Danke für die Links.

Rheinhold 2000 wird Ihnen jetzt gleich erzählen, dass Männer und Jungs, die so etwas anschauen, Realität und Film sehr genau auseinanderhalten können. Und dass außerdem nur die Männer, die über die entsprechende "sexuelle Landkarte“ verfügen, solches Material konsumieren würden.

Ich glaube erhrlich gesagt auch, dass die Mehrheit der Männer solche abartigen Hardcore-Pornos eher abstoßend finden. Ich hoffe es zumindest.

rheinhold2000 06.06.2013 | 07:34

"Robert Jensen schockiert, daß Pornos immer frauenfeindlicher werden. We should be afraid that there may be no limit on men's cruelty toward women. In a patriarchal society driven by the predatory values of capitalism, we should be very afraid.

http://www.alternet.org/story/103829/porn%27s_dirty%2C_dangerous_secret"

wenn überhaupt dann wird ein TEIL der Pornos immer frauenfeindlicher ein größtteil der pornos hat sich inhaltlich null seit den 70ern verändert, außer das die kameratechnik natürlich besser geworden ist, das genre "amateur" und "Gonzo" dazugekommen ist die beide ja eher normalen sex zeigen. mich erinert das an diese horrorfilm debatte, wir haben als jugendliche (neben pornos, die gabs nämlich auch schon in den 80ern auf VHS sooooo neu ist die problematik ja nu nich) filme wie "muttertag" gesehen und es hieß schon damals das dies gefährlich sei. nun im vergleich zu heutigen torture filmen wie z.B. saw war muttertag ne lachnummer und es sind da auch keine szenen im kopf hängen geblieben. aber ich glaube auch nicht das filme wie saw oder hostel langfristig das verhalten von kindern negativ verändern.oder negativer als andere filme. klar verändern (und prägen ) uns medien. aber wir suchen uns ja auch medien die zu unserem charakter passen.

wenn ich mal vor den ferien eine bollywood schmonzette mit den schülerInnen gucke sind viele begeistert une einige angewidert. ich gucke niemals torture filme wie saw. weil ich das gefühl der angstnicht so schätze . andere schon.

auffällig ist auch, dass man nicht über pornofilme diskutieren kann ohne das sofort gewaltpornos thematisiert werden. das ist so als wenn man über filme diskutiert und sofort das genre torture films horror aufkommt.gewaltpornos sind nur ein genre von vielen.

eine der größten portale

http://de.wikipedia.org/wiki/YouPorn

enthält überhauptkeine.

rheinhold2000 06.06.2013 | 07:38

"Rheinhold 2000 wird Ihnen jetzt gleich erzählen, dass Männer und Jungs, die so etwas anschauen, Realität und Film sehr genau auseinanderhalten können. Und dass außerdem nur die Männer, die über die entsprechende "sexuelle Landkarte“ verfügen, solches Material konsumieren würden."

Genau! danke fürs tippen. den begriff "sexuelle landkarte" habe ich übrigens aus einem sehr schönen podcast zum thema:

http://cre.fm/cre198

rheinhold2000 06.06.2013 | 08:14

"And, especially among boys and young men who are frequent consumers of pornography, including of more violent materials, consumption intensifies attitudes supportive of sexual coercionand increases their likelihood of perpetrating assault. While children and young people are sexual beings and deserve age-appropriate materials on sex and sexuality, pornography is a poor, and indeeddangerous, sex educator."

und hier haben wir das henne ei problem . konsumieren diese jungs gewaltpornos weil sie solche phantasien haben oder haben sie solche phantasien weil sie gewaltpornos konsumieren. ich bin ja für ersteres.

rheinhold2000 06.06.2013 | 08:18

"age-appropriate materials on sex and sexuality, pornography is a poor, and indeeddangerous, sex educator.""

und auch hier stellt sich die frage woheage-appropriate materials on sex and sexuality, pornography is a poor, and indeeddangerous, sex educator."

wieder diese fixierung auf gewaltpornografie. ein pornofilm des genres amateur kann durchaus alles andere als eine armselige und gefährliche anleitung zum guten sex sein. er zeigt lediglich was man beim sex so alles machen kann. durchaus nützlich.

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Ehemaliger Nutzer 06.06.2013 | 11:10

Mobbing etc. gegenüber Familien in denen der Vater mehr für die Kinder und das Häusliche zuständig ist, können Sie kaum glauben?

Da kommt es nach meinem Eindruck darauf an, ob das Alternativ-Modell erfolgreicher als die Standardkonfiguration mit der Priorität auf väterlichem Berufserfolg ist.
Das war und ist bei uns der Fall und erklärt sich aus dem Umstand, daß ich beide unterstütze bzw. mir so gut es geht Zeit dafür nehme.
Folglich ist meine Frau erfolgreicher im Beruf als die meisten Frauen und Mütter im näheren Umfeld und hat keine Vereinbarkeitsprobleme, also ausreichend Zeit für Partnerschaft und Familie.
Das finden zwar viele Frauen und Mütter gut, bei nicht wenigen kommt dann aber auch der Frust über ihre familiär bedingt beruflich zurückstehende Position, die dadurch verpassten Chancen, die damit verbundene Doppelbelastung und der inhärente Vereinbarkeitsstress hoch.
Es ist ja nicht so, daß Frauen und Mütter beruflich erfolgreiche, partnerschaftlich und familiär gut gesettete Mütter ausnahms - und neidlos bewundern würden, nene. Es ist auch nicht so, daß der Mann und Vater im Hintergrund der mütterlichen Karriere einen fraglos anerkannten Status besitzen würde, nene. Und es ist erst recht nicht so, daß der Sprößling dieser Eltern von allen Seiten vorbehaltlosen Zuspruch und Anerkennung für seine Leistungen und sein Auftreten bekäme, nenene...

Es finden sich im Alltag halt viele (vor allem späte) Mütter in ihrer sog. Mutterfalle zum Lästern zusammen, wobei sich diese Falle bei näherer Betrachtung als Schlangengrube erweist...(weswegen meine Frau sich davon fernhält und dadurch noch mißtrauischer und mißgünstiger beäugt und kommentiert – die hält sich wohl für was Besseres u.Ä. – wird.)
Auch pubertierende Jungs und Mädchen finden sich in gleichgeschlechtlichen Klatsch – und Tratsch-Grüppchen (sog. Peer-Groups) zusammen, in denen Rangfolge und Status nicht selten repressiv bzw. leadershipmäßig „diskutiert“ werden, weswegen unser Sohn um diese einen weiten Bogen und sich so den sich überlegen Wähnenden „verdächtig“ macht. Nicht selten fließen da auch o.g. elterliche Spekulationen ein, die die kids aufgeschnappt haben und zu anwendbaren, aber ebenso haltlosen wie herabsetzenden, Mutmaßungen über den Abtrünnigen verrühren.
Wer da nicht mitmacht und sich nicht vereinnahmen lässt, bekommt schnell das Etikett eines Exoten, eines Spielverderbers, Spinners, Strebers oder arroganten Drüberstehers verpasst und wird so zur Zielperson von Häme, Spott, Beleidigungen, Verächtlichmachungen usw. - in gruppenweise organisierterer Form kann man diese Abreaktionen durchaus als Mobbing bezeichnen, oder?

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Ehemaliger Nutzer 06.06.2013 | 15:46

Wer da nicht mitmacht und sich nicht vereinnahmen lässt, bekommt schnell das Etikett eines Exoten, eines Spielverderbers, Spinners, Strebers oder arroganten Drüberstehers verpasst und wird so zur Zielperson von Häme, Spott, Beleidigungen, Verächtlichmachungen usw. - in gruppenweise organisierterer Form kann man diese Abreaktionen durchaus als Mobbing bezeichnen, oder?

Ja, ungewöhnliche Lebenskonzepte, die auch noch zu mehr Erfolg und Zufriedenheit führen, stoßen bei vielen Mitmenschen wirklich oftmals auf Neid und Ablehnung. Ich sag ja immer wieder: „Good Neid, Germany“, weil nach meinem Empfinden, der Neidfaktor in Deutschland besonders ausgeprägt ist. Trotzdem erscheinen mir die von Ihnen beschriebenen Reaktionen als etwas übertrieben dargestellt. Das läuft nach meinen Erfahrungen weitaus subtiler ab. Ein kleiner Tipp könnte Ihnen da vielleicht weiterhelfen: Nicht so viel darüber reden, wie toll man(n) alles hinkriegt – das merken Außenstehende nämlich meist gar nicht … ;-)

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Ehemaliger Nutzer 06.06.2013 | 19:21

Klar laufen die Anfeindungen gegen nonkonformistische Familienformen i.d.R. subtiler ab. Der Neidfaktor hängt vom Erfolg und der öffentlichen Aufmerksamkeit für „das Besondere“ ab.
Väter sind als Freizeitbegleiter ihrer Kinder heute ja nicht mehr so exotisch, stimmt auch.
Es kommt halt darauf an, ob man als Familie mehr privat agiert oder, wie bei meiner Frau und mir berufsbedingt, häufiger öffentlich in Erscheinung tritt.
Wenn dann unsere Kinder sich bspw. im Sport, in der Schule und/oder im kulturellen Leben hervortun, so mischen sich ins positive Echo auch Skepsis, Zweifel, Neid und Mißgunst, klar.
Abgesehen davon: auch ein häuslich präsenter Vater unterliegt, wie männliche Erzieher, vielfach dem Generalverdacht – das ist kein marginaler Nebeneffekt der permanenten Skandalierung von Mißbrauchsfällen durch überwiegend männliche Täter, das war „subtiler“ Alltag für mich, bis der Junge in die Pubertät kam, können Sie auch mal ohne Beleg glauben, bitte.

Klar ist aber auch, daß in der Erziehung und Bildung von Jungen in den letzten dreißig Jahren viel schief gelaufen ist, weil der Fokus einseitig auf die seinerzeit durchaus benachteiligten Mädchen gelegt wurde. Hinzu kommt heute der Mittelschichtsstandard eines bildungserfolgszentriertes Mutter-Tochter-Settings, das auf männlicher Seite seltenst eine gleichwertige – ebenso erfolgversprechende - Entsprechung hat. Das ist nicht nur ein Manko, das ist ein wunder Punkt, denn spätestens in der Pubertät hat die Mutter als Bildungsbegleiterin des Sohnes ausgespielt, bei der Tochter hingegen oft nicht.
Von hier zurück zum Ausgangsthema: Bei Jugendlichen spielen Pornoprotzereien, als päd. Skandalum nicht die vermutete große Rolle – das ist eine vulgärsexuelle Spielart des Imponier - und Abgrenzungsgehabes, mehr nicht. Es sind eher die penetranten Massierungen von Sexismen aller Art, garniert mit sexualisierter Fäkalsprache und ebenso gefärbten gewaltförmigen Ritualen aus den Repertoires von Hip-Hop & Rap-Größen, als eine in der heutigen Jugendkultur eingelagerte Subkultur, die bei den Kopisten bedenklich sind.
Ähnlich wie bei den Profis in ihren Contests und Battles feiert auf Schulhöfen Machismus und sexualisierter Chauvinismus eine provokante – weil sexualpolitisch unkorrekte – Renaissance, mit der sich trefflich vom mainstream und natürlich von Mädchen oder männlichen „Weicheiern“ publikumswirksam abgrenzen lässt – das hat auch was von einer Casting-Show: wer bringt den coolsten Machospruch. Das Niveau sinkt stetig und wer dabei nicht mitmacht, wird gefragt:
„biste schwul oder was?“

Womit wir am springenden Punkt angelangt wären:
wir haben beruflich und familiär bedingt recht viel Kontakt zu homosexuellen Personen, Paaren und Familien – wovon einige zum elterlichen Freundeskreis gehören. Gerade der Nachzügler war damit von Anfang an vertraut und hat folglich keine homophoben Reflexe und Ressentiments entwickelt, mit einigen ist er durch Unternehmungen und Unterhaltungen gut vertraut.
Die geschlechtsordnungskonforme Identität von Jungen bildet sich aber nicht nur in Abgrenzung von Mädchen, sondern besonders gegenüber männlichen Homosexuellen aus – bis hin zur sog. Homophobie als wesentlichem Faktor sexualrepressiver Peer-Group-Dynamik – das fängt schon in der Grundschule an.
An dieser Stelle ist mütterliche Erziehung macht, hilf – und wirkungslos (Normalerweise steigen Mütter an diesem Punkt aus der Debatte aus, sie auch?) und viele Väter stellen sich dem gegenüber blind und taub – oder spielen den homophoben Exhibitionismus ihrer Söhne als pubertäre Übergangserscheinung herunter: da herrscht unisono die Toleranz der Intoleranz.
Von mir gibt’s da klare Kante und nicht so ein Wischi-Waschi wie beim Horst Stein, dem selbst – und fremdernannten „Sexualpädagogen“ bzw. sexualpädagogischen Berater. Wenn so ein Hobbypädagoge auf unseren Sohn treffen würde, herrjeh.
;-)

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Ehemaliger Nutzer 06.06.2013 | 20:32

Hinzu kommt heute der Mittelschichtsstandard eines bildungserfolgszentriertes Mutter-Tochter-Settings, das auf männlicher Seite seltenst eine gleichwertige – ebenso erfolgversprechende - Entsprechung hat.

Sie glauben gar nicht, wie sehr sich die Jungs von den Müttern ihrer „Favoritinnen“ schulleistungsmäßg motivieren lassen. Da habe ich in der Vergangenheit tatsächlich den ein oder anderen vor dem Sitzenbleiben bewahren können. :-)

Es sind eher die penetranten Massierungen von Sexismen aller Art, garniert mit sexualisierter Fäkalsprache und ebenso gefärbten gewaltförmigen Ritualen aus den Repertoires von Hip-Hop & Rap-Größen, als eine in der heutigen Jugendkultur eingelagerte Subkultur, die bei den Kopisten bedenklich sind.

Ja das kenne ich. Aber ich habe das nie hingenommen, sondern ganz offen meine Meinung dazu gesagt, die auch respektiert wurde.

Auch meine Töchter reagieren auf homophobische oder frauenfeindliche Kraftmeierei äußerst allergisch. Da wussten die Jungs ganz schnell, dass sie mit so etwas nur abblitzen können.

Und mit der Zeit hat sich das aber wirklich auch wieder gegeben. Spätestens in der Oberstufe des Gymnasiums ist das für die meisten passe. Trotzdem finde ich es natürlich wichtig, so etwas nicht stillschweigend zu tolerieren und darauf zu vertrauen, dass sich das von alleine wieder „verwächst“.

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Ehemaliger Nutzer 06.06.2013 | 21:16

Und mit der Zeit hat sich das aber wirklich auch wieder gegeben. Spätestens in der Oberstufe des Gymnasiums ist das für die meisten passe. Trotzdem finde ich es natürlich wichtig, so etwas nicht stillschweigend zu tolerieren und darauf zu vertrauen, dass sich das von alleine wieder „verwächst“.
Und was ist mit denen, die keine gymnasiale Oberstufe besuchen und damit an die Aussicht gewöhnt werden, daß sie bei den Gymnasiastinnen und späteren Studentinnen mit ihrem homophoben und frauenfeindlichen Sprüchen keinen Stich bekommen werden?
Und was ist mit denen, die die gymnasiale Oberstufe besuchen, denen es aber egal ist ob sie bei im Bildungserfolgsniveau vergleichbaren potentiellen Partnerinnen ankommen?
Ich sag´s Ihnen: beide Gruppierungen wählen sich in einen Männerberuf ein, machen dort Karriere und haben keine Probleme kompromissfähige Partnerinnen zu finden, deren Lebensziel ein Teilzeitjob plus Familie ist, wo der Auserwählte die nötige Kohle ranschafft, gelegentlicher Sex und gut getarnte Seitensprünge inklusive. Nicht wenige Männer, auch die verheirateten, haben sich auf diese weibliche Zukunfts – und Lebensplanung mittlerweile spezialisiert und avancieren zu temporären Lovern.
Der Trend geht zum Zweit – und Drittmann, demgegenüber explodieren die Investitionen in legale und illegale Vaterschaftstests. Die Entdomestizierung weiblicher Sexualität wird fraulicherseits allseits gefeiert – womit sich jedoch für jeden Vater die Frage stellt:
Ist das Kind nun von mir oder einem anderen?
Mittlerweile ist die Diskussion unter Männern und Vätern soweit, daß allseits für einen obligatorischen Vaterschaftstest plädiert wird (weil dies ja unterhaltsrelevant und nicht selten ruinös ist). Damit reagiert die männliche Spezies auf das ihnen entgegengebrache Mißtrauen in der Gesell – und Partnerschaft.
Ich kenne zahllose Männer, die sich nicht mehr auf weibliche Verhütung verlassen und auch in langjährigen Beziehungen Geschlechtsverkehr niemals ohne Kondom (da wird auch auf das Verfallsdatum und die Marke geachtet) praktizieren.
Liebe und Begehren hin und her. Meine beiden Söhne haben sich unter den gegenwärtigen Vorzeichen entschieden keine Kinder in die Welt zu setzen. Obwohl sie im weiblichen Attraktivitätsranking ganz oben stehen. Keine Chance.

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Ehemaliger Nutzer 06.06.2013 | 22:41

Meine beiden Söhne haben sich unter den gegenwärtigen Vorzeichen entschieden keine Kinder in die Welt zu setzen.

Na wer wird denn gleich resignieren ...

Es gibt bestimmt auch noch junge Frauen, die andere Vorstellungen von Partnerschaft haben. Es müssen sich halt immer zwei finden, wo es insgesamt passt.

Meine Töchter sagen aber auch schon, dass sie nur Kinder haben werden, wenn sie einen Mann finden, der das entsprechende "commitment" für eine partnerschaftliche Beziehung mitbringt und der außerdem bereit ist, sich gleichberechtigt in die Erziehung miteinzubringen.

Nun ja, mal sehen. so ganz akut ist das Thema ja noch nicht. So steht bis auf Weiteres noch alles in den Sternen.

Grüße, D.

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Ehemaliger Nutzer 06.06.2013 | 23:50

Tut mir leid, Ihnen das aufzeigen zu müssen. Die Ansprüche von Ihnen und Ihrer Töchter laufen ins Leere. Die ersehnten Eigenschaften auf männlicher Seite gibt es nicht, vergessen Sie´s einfach.
Kinder kosten einen Mann hierzulande im Verlauf pro Exemplar mindestens 100.000 Euro, netto sofern er von Geburt bis zum Abschluss der ersten Berufsaubildung/Studium zahlungsfähig ist.
Allein daraus erklären sich berufliche Fixierungen männlicherseits.
Also schaue ich als Mann, wieviele Kinder ich mir erlauben kann.
Meine hochqualifzierten Söhne können sich aller Voraussicht nach, nicht ein einziges Kind erlauben , ohne unsere Subvention. Für die Töchter wäre es nun Zeit aufzuwachen. Doch dies findet nicht statt,

Dennoch: gute Nacht.

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Ehemaliger Nutzer 07.06.2013 | 20:20

Augenöffnung:

Bei der Schul – und Berufsbildung (wozu auch ein Studium gehört) beginnen die Mädchen/Frauen die Jungen/Männer zu überholen. Derzeitiger Stand auf dem Gymnasium unseres Sohnes:
45% Jungen, 55% Mädchen.
Im Abiturjahrgang ergibt dies, weil sehr viel mehr Jungen als Mädchen die Schulform verlassen müssen, derzeit eine männliche Abiturquote von 42%, die weibliche liegt logischerweise bei 58%.
Für die Zukunft werden Quoten von unter 40% für die männlichen Probanden prognostiziert.
Juchhu! Könnte Frau als Mutter meinen, da zeigt sich doch, daß sich unser Einsatz in der Bildungsförderung gelohnt hat – endlich sind mal die Töchter die Siegerinnen.
Ist ja auch so. Allerdings ist mir auch der Preis dafür bekannt.

Im gymnasialen Ergebnis schneiden also die Töchter tendenziell sehr viel besser ab, als die Söhne.
Aber spätestens im Studium zeigt sich, daß hinsichtlich der Verpartnerung auf gleichem Bildungsniveau der weibliche Bildungserfolg doch nicht so vorteilhaft ist, wie er schien.
Es ist ja statistisch und sonstwie wissenschaftlich erwiesen so, daß gerade qualifizierte Frauen viel Wert auf ein annähernd ähnliches Bildungs – sprich Kommunikationsniveau (bevorzugt ein höheres) ihres Partners legen, während Männer kein Problem damit haben sich mit Frauen unterhalb ihres Qualifikationsniveaus zu verpartnern.

Die Folge davon ist, daß die Verpartnerungschancen von abiturierten und studierten Frauen rapide sinken, wogegen die vergleichbar qualifizierter Männer sich deutlichst erhöhen.
Das kann junge Männer auch nerven. Meine beiden Söhne sind bei Facebook nach weit über 500 Freundschaftsanfragen innerhalb weniger Wochen von weiblicher Seite (die von männlicher waren unter 1%) ausgestiegen.

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Ehemaliger Nutzer 07.06.2013 | 22:43

Sehr interessant, was Sie da schildern. - Vielen Dank für die Mühe, die Sie sich gemacht haben.

Wenn es wirklich so kommen sollte, dass viele der „abiturierten und studierten“ jungen Frauen, keine Chance haben, ihren Wunschpartner zu bekommen, dann müssen sie wohl oder übel „unverpartnert“ bleiben oder eben ihre Ansprüche herunterschrauben. In der Not frisst der Teufel bekanntlich Fliegen.

Aber jetzt mal im Ernst. Das wäre natürlich schwierig. Denn wie Sie ganz richtig schreiben, legen Frauen bei der Partnerwahl großen Wert auf ein adäquates Kommunikationsniveau. Und wie soll sich frau dann in einen Mann verlieben können, mit dem sie sich nicht ordentlich verständigen kann?

Lieben Gruß und ein schönes WE, das hoffentlich auch in Deutschland ein bisschen sommerlich wird.

Templeton 08.06.2013 | 09:18

Kommt drauf an was unter "Hardcore-Pornos" subsumiert wird, da ist einiges möglich. Aber ich denke allgemein das die Schockerwirkung bevorzugt wird, Jungs scheinen über extreme Absudrditäten amüsieren zu können, welche sich immer weiter seigern. War in meiner Zeit auch so, bei uns zogen allerdings noch abgehackte Gliedmaße und sonstige Verstümmelung und glaub mich an ein Medienecho über die brutalen Gewaltbilder, welche zu Gewalt animieren könnten, erinnern zu können.

Vor allen Dingen steigern sich diese Absurditäten immer weiter, weil a) die eigene Peer-Group geschockt werden soll und b) die vorhergehende Generation oder der vorherige Jahrgang geschockt werden soll. Beispielsweise eine Steigerung von Rotten.com auf lemonparty.org oder 2girls1cup .

Ob dieses Medienverhalten schadet, weiss ich auch nicht genau. Aber meiner Meinung nach müsste die gesamte Medienkultur diskuttiert werden, Werbung wäre unnötig, wenn sie das Verhalten nicht beeinflussen würden, aber bei den anderen Sendungen sollen die Menschen genau zwischen Realität und Schauspiel unterscheiden können? Macht ja keinen Sinn.

Der Medienkosmus der Kleinen finde ich bedenkenswert. Die Jungs schauen Pornos an, während die Mädels fast nur noch mit schminken und dem perfekten Bild von sich beschäftigen.

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Ehemaliger Nutzer 08.06.2013 | 12:50

Akademikerinnen finden schon heute immer seltener „passende“ Partner. Jedenfalls wird dies auch als Hauptgrund für die Null-Fertilität von studierten Frauen angegeben. Diese stehen im Fokus, dabei sind viel mehr Männer dauerhaft (1/3) partnerinlos, oder leben in losen Bindungen (1/3), d.h. infolgedessen sind 2/3 der Männer kinderlos, während junge Frauen etwa zur Hälfte in festen Beziehungen leben, Tendenz aber stark fallend (2005 46%)

In der Forschungsliteratur, wie in der amtlichem Statistik wurde Kinderlosigkeit bisher aber vorwiegend als Kinderlosigkeit von Frauen wahrgenommen. Erst seit kurzem wird auch verstärkt der Kinderlosigkeit von Männern Aufmerksamkeit zu Teil. Dies ist notwendig, da Problemlagen und Rahmenbedingungen, die mit der Kinderlosigkeit zusammenhängen für Männer und Frauen keineswegs identisch sind.

Ein höherer Anteil an Männern als an Frauen gibt an, kinderlos zu sein. Männer sind beim Übergang zur Erstelternschaft im Mittel älter als ihre Partnerinnen. Jenseits des 45. Lebensjahres ist aber eine erstmalige Vaterschaft wie Mutterschaft ein gleichermaßen seltenes Ereignis. Unter den jüngeren Geburtskohorten wird der Übergang zur Erstelternschaft immer länger aufgeschoben, was – trotz Fortschritten in der Reproduktionsmedizin – in Konfrontation mit einer begrenzten Dauer der fertilen Phase für Männer wie Frauen zu einem steigenden Anteil an Kinderlosen führt. Vor allem unter den Akademikerinnen und Akademikern wird eine Erstelternschaft besonders lange aufgeschoben. Die Gründe dafür liegen zunächst einmal in längeren Ausbildungszeiten und der anschließenden zeitintensiven Umsetzung der Bildungsressourcen in angemessene Berufspositionen. Der Anteil an dauerhaft Kinderlosen ist zwischen den Akademikerinnen und Akademikern in den jüngeren Kohorten beinahe ausgeglichen. Nicht so unter den Personen mit niedrigem Bildungsniveau. Hier ist der Anteil an dauerhaft kinderlosen Männern deutlich höher als an kinderlosen Frauen.
(aus: Wer bleibt kinderlos? - Sozialstrukturelle Daten zur Kinderlosigkeit von Frauen und Männern

Discussion Paper 473, 2005 * DIW Berlin, Sozio-oekonomisches Panel (SOEP) www.diw.de)

Stellt sich die Frage, ob das nicht auch an grundlegend veränderten Einstellungen bei den jungen Männern liegt, denn:

Die jungen Frauen messen vielen Lebensbereichen ein größeres Gewicht bei als die jungen Männer. Dies gilt zum Beispiel für Schul- und Berufsausbildung. Keineswegs also sind sie im Alter zwischen 16 und 23 Jahren weniger berufsorientiert. Auffallend ist allerdings auch, dass die jungen Frauen in Ost- und Westdeutschland ihrer Herkunftsfamilie mehr Bedeutung beimessen als die jungen Männer und dass sie den Lebensbereichen Partnerschaft, sowie eigene Familie und Kinder einen deutlich höheren Stellenwert geben als die jungen Männer. Besonders groß sind die Geschlechterdiskrepanzen im Hinblick auf die subjektive Wichtigkeit von eigener Familie und Kindern seit Jahren im Osten. Im Osten Deutschlands messen die jungen Frauen viel häufiger noch als im Westen einer eigenen Familie und Kindern eine hohe Bedeutung zu. Bei den jungen Männern im Osten ist – so scheint es – das Interesse an einer Familiengründung ähnlich begrenzt

wie bei den jungen Männern im Westen.

( aus: Waltraud Cornelißen/ Martina Gille - Lebenswünsche: Was ist Mädchen und jungen Frauen für ihre Zukunft wichtig?)

(interessant auch: 20-jährige Frauen und Männer heute - Lebensentwürfe, Rollenbilder, Einstellungen zur Gleichstellung Eine qualitative Untersuchung von Sinus Sociovision für das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Heidelberg, Februar 2007)

Was das Kommunikationsverhalten und den angewandten Wortschatz als Indikator betrifft, so ist dieser bei gymnasialen Jungen und studierenden jungen Männern seit Jahrzehnten gleichbleibend, geht aber R&HSlern stetig zurück, was mit zunehmender Leseunlust, aber auch Schreib – und/oder Mundfaulheit, d.h. Bevorzugung kurzer Sätze und Gespräche, erklärt wird. Demgegenüber liegen Gymnasiastinnen in allen kommunikativen Belangen quantitativ und qualitativ weit vorn (muß mal gucke wo ich die Studie habe).

Da geht’s nicht um Zurückschrauben von Ansprüchen, sondern um das Überspringen von Abgründen, fürchte ich. Nur jeder zehnte Gymnasiast erreicht das Sprach – und Ausdrucksniveau seiner Mitschülerinnen...

Zusammenfassend gesagt sind die Aussichten zusehends düster, was die Verpartnerung und Fertilitätswünsche betrifft. Abiturienten und Akademiker leiden viel mehr unter Aufschieberitis als ihre weiblichen Gegenüber, oft bis es zu spät ist. Das Anwachsen des sog. akademischen Prekariats ist dabei genauso männlich wie das des Jobnomadentums.
Bei H&RSlern ist die dauerhafte Partner – und Kinderlosigkeit noch viel weiter verbreitet, jedoch nicht bei den ähnlich gebildeten Frauen. (diese können auch hoch heiraten, die Männer eher nicht)
D.h. Partner – und Kinderlosigkeit liegt unten wie oben nicht an „den“ Frauen, das Phänomen ist männlichen Ursprungs...

schönes Wetter haben wir übrigens, aber die Welle rollt dieses Wochenende auf uns zu. Daumen drücken, daß die Dämme halten. (mit uns Tausende von freiwilligen HelferInnen, sagenhaft was die Netzaufrufe da bewirkt haben)

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Ehemaliger Nutzer 09.06.2013 | 05:38

Aber ich denke allgemein das die Schockerwirkung bevorzugt wird, Jungs scheinen über extreme Absudrditäten amüsieren zu können, welche sich immer weiter seigern.

Ja, da ist wohl was dran. Warum sind Jungs nur so? ;-)

Aber meiner Meinung nach müsste die gesamte Medienkultur diskuttiert werden, Werbung wäre unnötig, wenn sie das Verhalten nicht beeinflussen würden, aber bei den anderen Sendungen sollen die Menschen genau zwischen Realität und Schauspiel unterscheiden können?

Eben das bezweifle ich doch auch.

Und genauso bezweifle ich, dass überhaupt ein Interesse besteht, den Kindern und Jugendlichen „Medienkompetenz“ nahe zu bringen. Das ist doch Wunschdenken, oder?

Die Jungs schauen Pornos an, während die Mädels fast nur noch mit schminken und dem perfekten Bild von sich beschäftigen.

Ist zwar ein bissel pauschal, aber die Tendenz ist wohl schon vorhanden.

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Ehemaliger Nutzer 09.06.2013 | 05:40

D.h. Partner – und Kinderlosigkeit liegt unten wie oben nicht an „den“ Frauen, das Phänomen ist männlichen Ursprungs...

Wobei m.E. die meisten jungen Männer auch heutzutage noch von einer eigenen Familie träumen. Ich kenne jedenfalls keinen, der das von vornherein so entschieden ablehnt wie sie das von ihren Söhnen schildern.

Ich habe eher den Eindruck, dass viele den Schritt dann letztendlich nur nicht machen, weil sie beruflich zu ambitioniert sind.

Aber immerhin ist die Anzahl der Männer, die die „Vätermonate“ in Anspruch nehmen, inzwischen ja erfreulich hoch.

Deshalb würde ich mal so sagen: Die Lage ist ernst aber nicht hoffnungslos. :-)

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Ehemaliger Nutzer 09.06.2013 | 20:32

Was die Entscheidung meiner Söhne gegen Familie betrifft, gibt es ein Mißverständnis:
Kinder sind generell nicht ausgeschlossen, jedoch die alleinige Hauptverdienerschaft in der Partner - und Elternschaft, d.h. es geht um Augenhöhe auch beim Verdienst und der finanziellen Unabhängigkeit.
Außerdem orientieren sich beide auf partnerschafts (!) – und familienfreundliche Unternehmen bzw. individuelle Lösungen wie z.B. Selbständigkeit.
Es kann aber nicht angehen, daß die potentielle Partnerin diese Maßgaben und Voraussetzungen ignoriert und sich in die künftige Zuverdienerin-Rolle hineinphantasiert und diese auch praktisch werden lässt, für den Fall der Mutterschaft.
Da gucken und hören beide schon genauer hin, was Frauen für einen Beruf wählen bzw. beruflich vorhaben und wie sie sich das partnerschaftliche und familiäre Leben so vorstellen. Mann braucht ja lediglich das erzielbare weibliche Einkommen ins Verhältnis zu den Zukunftsplänen und angestrebten Lebensstandard zu setzen, um zu erkennen wo Frau sich real positionieren wird.
Und diese Aussichten sind i.d.R. immer dieselben:
In Bezug auf Partnerschaft Karriere sind junge gebildete Frauen sehr ambitioniert und modern, in Bezug auf Familie ausgesprochen bürgerlich bis neokonservativ, d.h. sie sehen sich als Zentrum des Familienlebens und versuchen das irgendwie mit dem Beruf zu vereinbaren. In solchen Überlegungen hat der Partner und Vater der eigenen Kinder nur noch die Funktion eines Erfüllungsgehilfen weiblich-mütterlicher Lebensbewältigung bzw. Selbstverwirklichung im absehbaren Vereinbarkeitsdilemma.
Das rührt daher, daß sich viele junge Frauen als potentielle Mütter in der familiären Hauptrolle sehen und dem Vater wie gehabt nur eine Nebenrolle im häuslichen Geschehen zugestehen – meist mit Verweis auf dessen unterentwickelte Fähigkeiten in Bezug auf Kinder, Haushalt und die Pflege sozialer Bezüge. In den meisten Fällen dürften sie damit richtig liegen, nur eben nicht in Bezug auf meine Söhne, denn die haben eine ganz andere familiäre Sozialisation durchlaufen und kennen sich in diesen Bereichen oft besser aus als Mädchen / junge Frauen, die sich i.d.R. ohne Ansehen der vorhandenen Kompetenzen ein höheres familienbezogenes Qualifikationsniveau zumessen und sich damit schon im Vorfeld einer evtl. Elternschaft disqualifizieren.
Zeigen Sie mir eine junge Frau die nicht mit dieser sozialisationsbedingten Anmassung mit einem Mann ins Gespräch geht und diesem dadurch vermittelt, daß Familie nach ihren Vorstellungen stattfindet oder eben nicht. Da sagen meine beiden Söhne dann einfach: dann eben nicht.
Zusammenleben vielleicht, Kinder unter diesen Voraussetzungen/bestimmungen bestimmt nicht.
Ist doch verständlich, oder?

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Ehemaliger Nutzer 09.06.2013 | 23:49

In solchen Überlegungen hat der Partner und Vater der eigenen Kinder nur noch die Funktion eines Erfüllungsgehilfen weiblich-mütterlicher Lebensbewältigung bzw. Selbstverwirklichung im absehbaren Vereinbarkeitsdilemma.

Ist das denn wirklich so? Also mir ist das völlig unbekannt. Ich höre immer nur davon, dass junge Mütter sich darüber beklagen, dass die Väter möglichst keine oder nur wenig Abstriche bei ihrer Karriereplanung machen wollen oder können.

Ansonsten liegen Ihre Vorstellung ziemlich nahe an meinen wie ich bereits im Nachbarthread geschrieben habe.

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Ehemaliger Nutzer 10.06.2013 | 11:19

Ich höre immer nur davon, dass junge Mütter sich darüber beklagen, dass die Väter möglichst keine oder nur wenig Abstriche bei ihrer Karriereplanung machen wollen oder können.
Das kommt immer auf den Blickwinkel an. In einer Partner – die auch zur Elternschaft wird, kann der Lebensstandard i.d.R. nur gehalten werden, wenn eine/r „Karriere“ macht, d.h. sich stärker auf das Berufsleben konzentriert, um seine Einkommenschancen zu realisieren. Wirklichkeit ist:
Gemeinhin wird vom Arbeitgeber, Chef, Vorgesetzten, Kollegen, Freunden und Bekannten erwartet, daß dies der männliche Part übernimmt. Tut er dies nicht, verliert er sehr schnell sein Ansehen in diesen Kreisen und steht nicht selten allein, bzw. bis auf wenige Gleichgesinnte isoliert, da.
Weil ich dies auch zu Anfang erfahren habe, kann ich Väter gut verstehen, die sich diesen Gang – der i.d.R. einem sozialen Abstieg gleich kommt – ersparen wollen. Es gibt aber auch viele Mütter, die sich dieses Szenario nicht mitansehen wollen und in der durchaus realistischen Voreinschätzung erkennen, daß es für ihn ungleich schwerer ist dem äußeren Druck zur Rollenkonformität zu widerstehen, da ein Mann/Vater sich in einer viel stärker individualisierten Position bewegt, als eine beruflich engagierte Frauen/Mütter.
Das Vereinbarkeitsdilemma ist für familienorientierte Väter aufgrund widriger Strukturen und den äußeren Einflüssen kaum lösbar – es besteht die Gefahr der Abwertung und des Abstiegs, was sich i.d.R. auch negativ auf die Partnerschaft auswirkt.
Nicht zu vergessen ist, daß Männerfreundschaften – als soziales Ausgleichsgewicht - sich nahezu auschließlich über berufliche, verbandliche und/oder vereinssportmäßige Verbindungen ergeben und als solche i.d.R. auf dem Grundkonsens der Rollenkonformität beruhen.
Ziehe ich mich als Vater etwas zu sehr aus dem Berufsleben zugunsten der Familie und meiner Partnerin zurück, mache ich mir damit unter Männern und Vätern nicht nur keine Freunde, sondern werde feststellen, daß sich ein Großteil meines Freundes – und Bekanntenkreises, einschließlich der weiblichen Anteile, von mir zurück zieht, weil ich „aus der Rolle falle“ - und meine Motive und das Leben wie ich es führe, für viele schlichtweg nicht mehr anschlußfähig sind.
Meine Erfahrung ist, daß nur Männer als Väter ihre Karriereplanung zugunsten der Partner – und Elternschaft ausrichten, die über ein gut gepflegtes außerberufliches Netzwerk verfügen, in dem ihre Motive und Handlungen anerkannt sind und bleiben.
Frau muß sich auch klar machen, daß die Rollenkonformität unter Männern und Vätern ständig überprüft wird – wer bspw bei Überstunden – oder Bewährungsaufstiegs“angeboten“, abendlichen Meetings, After – Work – Parties usw. zurückhaltend reagiert, oder gar abwinkt, wird binnen kurzer Zeit unter den Verdacht gestellt „unter´m Pantoffel“ seiner Partnerin zu stehen – also kein „echter“ Mann zu sein, denn der bewahrt sich ja auch im verheirateten Zustand eine Restunabhängigkeit von Partner – und Elternschaft und hat diesen überlegenen Status nahezu täglich zu beweisen...
(Diese Rituale sind mit Pornoprotzereien "inhaltlich" i.d.T. verwandt)
Die penetranten Nötigungen zu Männlichkeitsbeweisen sind im Berufs – und öffentlichen Leben allgegengewärtig. Wohl deshalb sind Männer durch eine verständnisvolle Frau, die ihm nicht diesen Druck bereitet, so einfach glücklich zu machen...
;-)
Klar, kann mann sich mit einem intellektuellen Klimmzug über diese ziemlich repressive soziale Kontrolle hinwegsetzen und nonkonform leben und arbeiten. Aber die Erfolgschancen eines solchen Vorhabens sind extrem gering, man wird einfach ausgegrenzt oder an den Rand gedrängt.
Ich erlebe es oft, daß Frauen und Mütter sich über das Festhalten ihrer Männer an ihrer Karriereplanung und Mitmachbereitschaft in den Männerbünden wundern. Tun sie dies aber nicht, dann werden sie von einflussreichen Kräften als „Abtrünnige“ ins berufliche und gesellschaftliche Aus befördert.
Meine zwei Jahre Elternzeit stehen nicht in meinem Lebenslauf, sowenig wie die nachfolgenden Jahre meiner Hauptverantwortung für zwei Söhne. Offiziell habe ich in dieser Phase studiert, währenddessen als Hiwi und bspw in der Veranstaltungstechnik gejobbt und mich dann selbständig gemacht. Was meinen Sie wohl warum? Normale Anstellungen meide ich, mein Habitus ist schließlich von der Familienarbeit mit geprägt und allein meine spürbare Distanz zum Geschehen unter Kollegen ist „verräterisch“ bzw. verdächtig. Von meinem „Doppelleben“ wissen daher nur Eingeweihte, das hat den gleichen Grund, wie meine Anonymität in diesem Forum.

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Ehemaliger Nutzer 10.06.2013 | 20:56

Ich muss Sie, evtl. auch Ihren Mann, enttäuschen. Ich bin, gleichwohl ich für zwei Söhne von zwei Müttern die alltagspraktische Hauptverantwortung übernommen habe – kein Hausmann, ich habe immer das nötige Geld für meinen und der Kinder Lebensunterhalt verdient.
Die „Berufs“bezeichnung Hausmann Awird ja äquivalent zu den Tätigkeiten einer Hausfrau gedacht.
Ich kann aber viel mehr als jede Hausfrau, sowohl praktisch wie auch theoretisch und – entschuldigen Sie die Arroganz – sehr viel besser.
Mir sind weiblich konotierte Fähigkeiten nicht ansozialisiert, ich habe diese erlernt (FOS Hauswirtschaft und Sozialpädagogik) und in Eigenregie verfeinert. Die durchschnittliche Hausfrau und Mutter kann mit meinen professionellen Kenntnissen und Fertigkeiten nicht ansatzweise mithalten, schon gar nicht beim Kochen und Backen. (vom Grillen und Buffets gar nicht zu reden)
Außerdem habe ich mehrere gewerbliche Berufe erlernt, die es mir gestatten Häuser zu bauen, Altbauten zu sanieren und instand zu setzen, wenn ich mal wieder Lust habe programmiere ich Fertigungsstraßen oder die Lightshows irgendeines Großevents.
Zeigen Sie mir mal eine Hausfrau und Mutter, die sowas oder Ähnliches macht / kann.
(Es gibt auch sehr wenig Männer, die so aufgestellt sind, klar)
Ich kenne alle Beschäftigungsverhältnisse vom Praktikanten bis zum Personalverantwortlichen für um die 2600 Männer und Frauen.
Das Wichtigste war mir immer, daß die Frau an meiner Seite ihren Weg gehen kann und von meinen Erfahrungen und Kenntnissen profitieren und daran partizipieren kann. Da muss ich dann, wenn sich für sie die Karrierechance ergibt dann eben auch zurück stehen.
Frauen sind seid Jahrhunderten gedemütigt und benachteiligt.
Das ist mein Erbe als Mann.
Ich allein kann das niemals ausgleichen, aber ich kann der Frau die ich liebe und die mich liebt eine Chance auf Anerkennung und Erfolg geben. Meine Frau hat diese genutzt.

Mehr kann ich als Mann nun wirklich nicht tun in dieser Zeit.

Viele Grüße an Ihren Mann und allzeit gutes Gelingen.
(von einem der weiss wie schwer das ist)

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Ehemaliger Nutzer 11.06.2013 | 00:46

Ich muss Sie, evtl. auch Ihren Mann, enttäuschen. Ich bin, gleichwohl ich für zwei Söhne von zwei Müttern die alltagspraktische Hauptverantwortung übernommen habe – kein Hausmann, ich habe immer das nötige Geld für meinen und der Kinder Lebensunterhalt verdient.

Ich weiß zwar nicht inwiefern Sie meinen, dass „Sie mich und evtl. auch meinen Mann“ enttäuschen, wenn Sie sich von einem „normalen“ Hausmann ganz weit abgrenzen, aber ich habe sehr gerne gelesen über welche Qualifikationen Sie verfügen. Wobei ich mir ganz sicher bin, dass Sie noch längst nicht alle aufgezählt haben. Aber man(n) will ja schließlich nicht prahlen, nicht wahr? Was Sie übrigens sehr sehr sympathisch macht. :-)))))

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Ehemaliger Nutzer 11.06.2013 | 20:11

Wissen Sie, natürlich ist die Darstellung „unbescheiden“ und es fehlt noch Einiges...
;-)
Das liegt bestimmt an meiner Sozialisation und Nachsozialisation durch mehr oder weniger frauenbewegte Schwestern, Mütter und Freundinnen, die mir fortwährend meine Defizite und mangelnden Fähigkeiten vorhielten bzw. mir einzureden suchten und sich eine höhere Kompetenz in allen sog. frauentypischen Fertigkeiten und dafür erforderlichen Kenntnissen zumaßen.
Damit sich dies nicht auch noch in einer festen Partnerschaft dauerhaft fortsetzen konnte, habe ich mir eben diese Gewerke u.a. (pädagogische, künstlerische aber auch handwerkliche, technische) als Berufe angeeignet, selbstredend ist auch die Zusammenarbeit mit Frauen als i.d.R. einziger Mann in Fachschule und Einrichtung recht interessant, mit den Müttern – aber auch einigen Vätern - noch viel mehr... ;-)
Interessant waren für mich auch die High-Tech-Unternehmen, in denen ich später tätig war. Dennoch:
Ich habe mich schon sehr früh und bestätigt durch diese Erfahrungen gegen eine bürgerliche Existenz, d.h. außerhäusliche Erwerbstätigkeit und ein möglichst privates Familienleben, entschieden. Lieber lebe ich intensiv und arbeite vorzugsweise im häuslichen Atelier, Werkstatt und Garten (deshalb die diversen Berufsausbildungen) – außerhäusliche Erwerbstätigkeit fand ich zeitweilig ganz interessant, aber ein Lebensinhalt und Selbstzweck war meine eher zufällige Karriere in der Industrie nie.
Aber wenn man mal zum schnellstmöglichen Gelderwerb für o.g. Zwecke in einer führenden Position ist, dann kommt man da so schnell nicht wieder raus, die (Ex)Partnerin gewöhnt sich an den gehobenen Lebensstandard usw. und fragt nicht mehr, ob mann das eigentlich will, was man da so macht – bei 50-75 Std./Woche – Hauptsache Status.
Das braucht kein Mensch, arbeitslebenslang.
Irgendwann muß der Schnitt kommen.
Ich bescheide mich inzwischen mit einer gerade mal für meinen Lebensunterhalt ausreichenden und nicht gerade arbeitsintensiven Selbständigkeit am heimischen Arbeitsplatz, wodurch ich viel Zeit für unsere Kinder habe und meine Frau die Chance zum beruflichen Durchstarten hatte.
Und was lernen die Söhne daraus?
Daß eine Frau auch als Mutter erfolgreich sein und Verantwortung übernehmen kann, wenn sie es will und ihr Partner hinter ihr steht. Das verändert die männliche Optik fundamental, glauben Sie´s oder nicht. Und ich denke, die Söhne werden es im Falle des Falles ähnlich halten, aber die Auswahl an motivierten Kandidatinnen ist leider viel geringer als Sie vermuten. Die meisten Bewerberinnen haben eben nach wie vor das spätbürgerliche Partnerschafts – und Familienmodell im Kopf und wählen sich über die Entscheidung für einen frauentypischen Beruf in eine dazu passende Partnerschaft mit einem besserverdienenden Mann ein, denn ohne diesen sind Kinder bzw. Familie nicht machbar. Und schon sitzen beide in der Falle.

Im Übrigen habe ich es nicht nötig zu prahlen. Ich grenze mich aber von mir übergestülpten Rollen, die zugleich eine Herabsetzung meiner Fähigkeiten bedeuten, ab.
Ich bin häuslich und in der Erziehung präsenter als meine Frau, aus eigener Entscheidung, die mann sich erstmal leisten können muß.
Dadurch bin ich aber noch lange kein mit einer Nur-Hausfrau vergleichbarer qualifikationsarmer, unteremanzipierter und wirtschaftlich abhängiger Hausmann.
Diese "Berufs"Bezeichnung dient der Denunziation von Männern und Vätern, die sich nicht den bürgerlichen Geschlechterordnungsvorstellungen - bzw. dem Primat der Allein/Hauptverdienerschaft des Mannes - unterwerfen.
Demgegenüber bin ich die personifizierte Negation dieser Formatierung von Männlichkeit.

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Ehemaliger Nutzer 11.06.2013 | 20:30

Dadurch bin ich aber noch lange kein mit einer Nur-Hausfrau vergleichbarer qualifikationsarmer, unteremanzipierter und wirtschaftlich abhängiger Hausmann.

Aha. Dann sind Sie wohl eher so etwas wie ein "Auch-Hausmann" ... ;-)

Wie auch immer. Jedenfalls scheinen Sie sehr tüchtig zu sein. :-) Allerdings kann man(n) im anonymen www ja viel behaupten, wenn der Tag lang ist. Was jetzt aber nicht heißen soll, dass ich Ihnen nicht glauben würde ... :-)

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Ehemaliger Nutzer 11.06.2013 | 22:06

Ich behaupte gar nichts und ob ich mich im www oder im realen Leben ausdrücke macht keinen Unterschied, die Leute glauben mir sowieso nicht.

Und? Wen juckt das? Mich jedenfalls nicht.

Es spielt keine Rolle, ob Sie mir glauben. Aber es wäre u.U. wichtig, ob Sie eine eine Existenz wie meine für möglich und evtl. sogar für die j Vergleich zum Durchschnitt bessere halten.

Ich muß niemanden, auch Ihnen nicht, irgendetwas beweisen.
Was ich Ihnen zu meiner Person erzählt habe ist kein Geheimnis, auch meine sozial – und familienpolitischen Standpunkte nicht.

Ich bin kein „Auch-Hausmann“ nur weil ich mich u.a. um den Haushalt und die Kinder kümmere, damit meine Frau ihre Chancen nutzen kann.
Das ist eine völlig haltlose Übertragung eines femininen Schemas mit Negativ-Image, das auf diese vermeintlich unproduktiven Tätigkeiten als Tätigkeitszentrum fokussiert.
Ich mache daraus definiert produktive Tätigkeiten und werte diese durch Gestaltung auf, letztlich geht es aber nur um 1-3 Std./Tag, für einen Lebensinhalt also nicht ausreichend.
Dennoch sehe ich nicht ein, warum häusliche Tätigkeiten unbefriedigende und öde Verrrichtungen sein müssen, wie dies oftmals suggeriert wird, um diese zu entwerten.
Ich gestalte auch diesen Teil meiner Existenz kreativ.
Weil ich es kann. Andere können es nicht.
Ursache: Phantasielosigkeit bzw. nicht ausgebildete schöpferische und Ausdrucksfähigkeiten.
Womit wir wieder beim Artikelthema wären.

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Ehemaliger Nutzer 12.06.2013 | 02:30

Oh, Ihr letzter Kommentar klingt fast so, als hätte ich Sie ein bisschen auf die Palme gebracht – Verzeihung.

Und ich muss auch zugeben, dass ich nicht wirklich verstanden habe, warum Sie hier so beharrlich auf Ihren diversen Qualifikationen und vielseitigen Fähigkeiten herumreiten.

Vielleicht wollen Sie damit vor allem verdeutlichen, dass einem eine gewöhnliche, gradlinige Berufskarriere viel weniger Möglichkeiten bietet, so viele verschiedene Fähigkeiten auszubilden als eine „Existenz“ wie Sie gewählt haben?

Ja, und es klingt schon so, dass Sie ein abwechslungsreiches und „erfülltes“ Leben führen. Ob es besser ist als der „Durchschnitt“ , kann und will ich nicht beurteilen. Eine gute Alternative scheint es aber allemal zu sein, vor allem im Vergleich zu einer 50-80 Stunden Arbeitswoche. Wobei es da aber sehr auf den Job ankommt. Denn es soll ja auch noch Berufe geben, wo man seine Kreativität einbringen und steigern kann. Aber die sind natürlich relativ dünn gesät.

Was mich aber wirklich an Ihren Ausführungen stört, ist Ihr Frauenbild. Als ob die meisten Frauen nur auf „Status“ und ein möglichst bequemes Leben auf Kosten eines Mannes aus wären. Wie kommen Sie bloß darauf? Auch die wenigen traditionellen Hausfrauen, die es heutzutage überhaupt noch gibt, verfügen über viele unterschiedliche und bemerkenswerte Kompetenzen. Und gerade die engagieren sich neben ihren familiären und häuslichen Pflichten doch auch ganz stark im ehrenamtlichen Bereich und in den Vereinen.

Ehrlich gesagt, weiß ich immer noch nicht so richtig, worauf Sie eigentlich hinaus wollen.

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Ehemaliger Nutzer 12.06.2013 | 20:14

Worauf ich hinauswill? Habe ich schon ganz zu Anfang gesagt. Die österreichische lässt sich mit der deutschen Situation in Fragen der Erziehung und Bildung von Jungen – in Ö Burschen – vergleichen. Wenn jemand wie Stein, der dafür überhaupt keine anerkannte Qualifikation hat und als „Künstler“ in Schulen sexual“pädagogische“ Workshops für „Burschen“ durchführt, dann ist das symptomatisch. Diese Angebote firmieren in D unter geschlechtsbezogener Erziehung und Bildung. Dafür sind aber weder Erzieher – noch LehrerInnen innerhalb ihrer Fachschul – oder Hochschulausbildung qualifiziert. Das Fach Sexualpädagogik existiert schlicht nicht in bundesdeutscher Fachschulen und ist in den Universitäten auch keine anerkannte Disziplin in der man einen akademischen Grad erlangen kann, in Ö meines Wissens auch nicht. Es gibt Sexualforschung und Institute die dazu Seminare und Workshops an Unis anbieten, aber dies ist kein Teil der Erziehungswissenschaften, sondern der Medizin oder Psychologie. Alle die sich SexualpädagogInnen nennen, bedürfen in D der staatlichen Anerkennung als Erzieher, Lehrer – oder PädagogInnen (Erziehungs/BildungswissenschaftlerInnen), welche sich durch Zusatzqualifikationen bei o.g. Instituten fortgebildet und darauf basierend auf die Tätigkeit der Sexualerziehung spezialisiert und dies zu ihrem Schwerpunkt gemacht haben. Als jemand der sich im Beruf und im Studium auf die Erziehung von Jungen einschließlich deren Sexualerziehung spezialisiert hat, weiß ich recht gut wieviele meiner Art es in D gibt. Etwa zwei Dutzend mit akad. Abschluss, zwei bis drei weitere Dutzend Erzieher, die sich bei o.g. Instituten fortgebildet haben und u.a. im Bereich der Sexualerziehung tätig sind. In Fragen geschlechtsbezogener Erziehung inkl. Sexualerziehung sind diese Leute quasi die Avantgarde. Denn in allen anderen, weit überwiegend weiblich besetzter Praxis, Lehre und Forschung ist männliche Sexualität überhaupt kein Thema, was ja nun wirklich nicht erstaunen kann. Die Kolleginnen haben davon keine Ahnung, bestehen aber auf Koedukation – selbst da wo dies pädagogisch überhaupt keinen Sinn macht – und ihre ihnen qua Geschlecht und der in neuerer Zeit so überaus vorteilhaften weiblichen Sozialisation zugewachsenen, im Vergleich zu Männern generell deutlich höheren sozial-emotionalen, kommunikativen und beziehungsmäßigen Kompetenzen. Kurz gesagt ist Fachidiotentum kein männliches Privileg. Wenn ich aber alltäglich mitbekomme, daß meine unter fachlicher Selbstüberschätzung leidenden Kolleginnen von sehr vielen, gerade den ambitionierten und somit meinungsführenden, Müttern rezipiert und deren z.T. schwachsinnigen und unwissenschaftlichen Plausibilitäten in Fragen der Erziehung sich über Ratgeberliteratur an dieses dankbare Publikum über alle Maßen verbreiten, dann bekomme ich schlichtweg das Kotzen. Aus diesen Erfahrungen der letzten gut 30 Jahre ergibt sich mein Frauen – und Mütterbild. 99% haben von Erziehung im Sinne von Menschenbildung keine Ahnung, d.h. sie reflektieren nicht einmal die Relevanz ihres eigenen Geschlechts für diesen Prozess und tun so, als sei dieser unerheblich bzw. durch Sprachregelungen wie das große I aufzuheben. Ansonsten meine ich Fragen zu meinem männlichen Selbstverständnis und Identität beantwortet zu haben . Falls nicht: ich bin kein bürgerlicher Mann, ich besitze keine Ambitionen in diese Richtung und ich halte die, die dem zustreben in aller Regel für gehirn – und herzamputierte Vollidioten. Aber unsere Söhne sollen diesem hehrem Ideal dieser Selbstkastraten zustreben? Nicht mit mir.

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Ehemaliger Nutzer 13.06.2013 | 00:09

Aus diesen Erfahrungen der letzten gut 30 Jahre ergibt sich mein Frauen – und Mütterbild. 99% haben von Erziehung im Sinne von Menschenbildung keine Ahnung, (…)

Na, wenn das jemand wie Sie behauptet, der sich in Fragen geschlechtsbezogener Erziehung inkl. Sexualerziehung quasi der Avantgarde zugehörig fühlt, dann muss es ja schlichtweg so sein. Und damit erübrigt sich auch jede weitere Diskussion.

(...) ich bin kein bürgerlicher Mann, ich besitze keine Ambitionen in diese Richtung und ich halte die, die dem zustreben in aller Regel für gehirn – und herzamputierte Vollidioten.

Da haben die bürgerlichen gehirn- und herzamputierten Vollidioten aber schwer Glück gehabt. ;-))

Ich find‘s schade, wenn Diskussionen mit solch apodiktischen Statements beendet werden.

Deshalb von mir noch das hier:

Templeton 13.06.2013 | 06:53

Und genauso bezweifle ich, dass überhaupt ein Interesse besteht, den Kindern und Jugendlichen „Medienkompetenz“ nahe zu bringen. Das ist doch Wunschdenken, oder?

Ich kenne mich mit "Medienkompetenz" nicht wirklich aus und weiss auch nicht welche Punkte dies betrifft. Die Technik ist total wichtig, verschiedene Programme oder Systeme verändern die Medien und vor allen Dingen die Verbeitung, den Konsum in hohen Maße. Beispielsweise kann man mit whatsapp eine videodatei innerhalb von wenigen Sekunden zum nächsten schicken, da geht echt einiges. Vor 15 Jahren waren fast noch keine im Umlauf...

Mir gefällt die Überschrift von derstandard, "wir müssen über pornos reden" gut, das trifft es. Wertfrei, ohne anbrüllen. Eher das Medium erfassen. Wenn ich hier HArdcore-Pornos lese, denke ich eher an 90 Minuten volles Programm. Die Clips, die ich zum Beispiel mitbekommen habe, waren aber alle unter 30 Sekunden lang, meist eine kurze Szene. Immer nur ein Schocker oder ein Lacher und das wars.

Bin aber zu alt dafür und vielleicht schauen die kiddies schon was ganz neues an...

Soweit erstmal... aber auch ein kurzes Musikvideo -.-

http://www.youtube.com/watch?v=v0aRb4rAq0I

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Ehemaliger Nutzer 13.06.2013 | 14:42

Da ich mich gerade auf einer katholisch-geprägten Karibikinsel aufhalte, wo der Konsum von -Material mit pornographischem Inhalt restriktiert und auch Prostitution offiziell verboten ist (aber nichtsdestotrotz blüht), kann ich das Video leider nicht ansehen – leider. Würde ja zu gerne wissen, was für ein „Musikvideo“ Sie da verlinkt haben … ;-)

Ich stimme Ihnen zu, dass möglichst „wertfrei und ohne Anbrüllen“ über Pornos geredet werden muss. Wir haben es hier ja schon mal versucht …

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Ehemaliger Nutzer 13.06.2013 | 14:50

Wissen Sie, meine Thesen sind Wirklichkeitsbehauptungen, d.h. assertorische Aussagen, nicht apodiktische.
Ich meine keine logischen Notwendigkeiten, wenn ich von männlicher Emanzipation und emanzipatorischer Erziehung von Jungen spreche – in dem Sinne, daß Jungen und Männer sich emanzipieren sollten, weil es die Mädchen und Frauen machen und sich so ein Gleichgewicht herstellt – nene.
Für mich ist die Erziehungsbilanz bzgl. Jungen – die ja überwiegend von weiblichen Professionellen und Müttern erzogen werden – ein Desaster und ich sehe die Hauptverantwortung da bei den Zuständigen. Punkt. Davon grenze ich mich ganz klar ab, meine Praxis ist subjekt - und geschlechtsbezogen, ich stelle das Rollenideal des bürgerlichen Mannes als Quasistandard in Frage, das ist alles.
Ansonsten:
Mädchen, Frauen und Mütter haben sich vom Hausfrauendasein als Spätform domestizierten weiblichen Daseins verabschiedet und streben wirtschaftliche Unabhängigkeit vom Mann, Chancengleichheit, Gleichstellung – und berechtigung an. Wer als Frau oder Mutter berufstätig und weitgehend unabhängig vom Partner erscheint gilt als emanzipiert.
Wie emanzipiert dieser ist spielt eine untergeordnete Rolle, die Ansprüche sind da nicht besonders hoch. Er sollte attraktiv, ebenso wirtschaftlich von ihr unabhängig sein, partnerschaftlich, gebildet, kommunikativ und optional familienorientierter u.a.m.
Eine solche berufliche und partnerschaftliche Konstellation ist auf eine Etablierung in der Mittelschicht ausgerichtet und tatsächlich streben Männer wie Frauen diese, sofern sie nicht zur Oberschicht gehören, überwiegend an – aus Sicht vieler Frauen ist das zugleich, d.h. im Vergleich zur eigenen Mutter, ein sozialer Aufstieg und ihr Leitmotiv.
Entsprechend fällt die weibliche Partnerwahl auf einen mittelschichtsorientierten Mann, der aber bitte nicht aus seiner Rolle als quasi-moderne Variante des bürgerlichen Mannes fallen und bspw nicht seinen Beruf und seine Aufstiegschancen zugunsten anderer Interessen vernachlässigen sollte, nene...
Ich meine, an dieser Stelle endet die weibliche Emanzipation hierzulande, denn wenn er aus dem männlichen Rollenmodell aussteigt und sich nicht hauptsächlich der außerhäuslichen Erwerbsarbeit widmet, dann gehen seine Verpartnerungschancen gegen Null – sowohl bei den emanzipierten, wie bei den weniger emanzipierten Frauen.
Daß in der männlichen Rolle auch eine Triebstruktur vorhanden bzw. eine Sexualität ausgeprägt ist, die für repressive Entsublimierung bspw. durch Pornos ausgesprochen anfällig ist, muß dabei mitbedacht werden.
Aber vielleicht will Frau das ja gerade, denn eine männliche Sexualität, die sich nicht auf gezielte Stimulans hin aktivieren lässt, wäre ja eine Art Kontrollverlust, oder?
What a wonderful world (could it be)
;-)

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Ehemaliger Nutzer 13.06.2013 | 17:16

Ich meine, an dieser Stelle endet die weibliche Emanzipation hierzulande, denn wenn er aus dem männlichen Rollenmodell aussteigt und sich nicht hauptsächlich der außerhäuslichen Erwerbsarbeit widmet, dann gehen seine Verpartnerungschancen gegen Null – sowohl bei den emanzipierten, wie bei den weniger emanzipierten Frauen.

Ach da ändert sich aber mittlerweile schon vieles. Ich kenne wie gesagt mehrere Familien, wo die Frauen „Breadwinner“ sind und die Männer mehr zu Hause und nur Zuverdiener sind.

Und das ist eben nur möglich, weil sich die Frauen von ihrer traditionellen Hausfrauen- und Zuverdienerrolle emanzipiert haben. Der Trend geht m.E. schon dahin, dass ganz einfach derjenige, der in einer Partnerschaft die besseren Verdienstmöglichkeiten hat, zum Hauptverdiener wird.

Und das ist doch auch gut so, oder nicht?

Aber vielleicht will Frau das ja gerade, denn eine männliche Sexualität, die sich nicht auf gezielte Stimulans hin aktivieren lässt, wäre ja eine Art Kontrollverlust, oder?

Oh nein, was Sie den Frauen so alles unterstellen … böse, böse, ;-)

Außerdem akzeptieren die meisten Frauen ja, dass sich Jungs und Männer Pornos ansehen. Nur sie selber haben eben viel weniger Interesse daran und können auch nicht wirklich nachvollziehen, was an Pornos so anregend sein soll.

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Ehemaliger Nutzer 13.06.2013 | 21:14

Ach da ändert sich aber mittlerweile schon vieles. Ich kenne wie gesagt mehrere Familien, wo die Frauen „Breadwinner“ sind und die Männer mehr zu Hause und nur Zuverdiener sind.
Mich stört schon die Definition breadwinner(in) und „nur Zuverdiener“.

Der Trend geht m.E. schon dahin, dass ganz einfach derjenige, der in einer Partnerschaft die besseren Verdienstmöglichkeiten hat, zum Hauptverdiener wird.
Womit wir wieder bei der weiblichen Berufswahl wären...

Oh nein, was Sie den Frauen so alles unterstellen … böse, böse
Ich unterstelle gar nichts. Ich weiß nur, daß es Blödsinn ist als Mann auf die archaische „Jagd“ bzw, „Eroberung“ von Frauen zu gehen. Die kennen nämlich ihre Jäger und Eroberer viel besser als diese sich selbst in ihrem Wahn. Tatsache ist, daß die Gejagte oder Eroberte vielmehr selbst die Jägerin und Erobernde ist – nur mit anderen Mitteln.
(Männer, die das noch nicht gecheckt haben sind einfach dämlich)

Außerdem akzeptieren die meisten Frauen ja, dass sich Jungs und Männer Pornos ansehen. Nur sie selber haben eben viel weniger Interesse daran und können auch nicht wirklich nachvollziehen, was an Pornos so anregend sein soll

Die Frage ist, was Pornographie (und Prostitution) für Männer ist (s.a. Geschichte der Pornographie, M. Herzog).
In fast allen bewegten und unbewegten Abbildungen sind Frauen die Verführer – und Verwöhnerinnen, die Verschlingerinnen (Theweleit, Männerphantasien).
Richtig?
Daß aber Frauen als sexuelle Wesen auch das Bedürfnis nach Verführung und Verwöhnung haben, kommt kaum vor. Mit einer Ausnahme: Don Juan.
Vielmehr der Traum von diesem Mann, der eine Frau nach allen Regeln der Kunst verführt und verwöhnt – einziger Nachteil dieses Typen im spätbürgerlichen Zeitalter ist seine Promiskuität.
Der moderne Don Juan ist der triebentstörte Liebhaber der Frauen schlechthin, er braucht weder Prostitution noch Pornos. Denn er hat als sexuelles Wesen, daß Frauen als ebensolche favorisiet die freie Auswahl. Soll ich weiter erzählen?
(ich finde diesen Dialog mit Ihnen wesentlich anregender als jeden Porno ;-))

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Ehemaliger Nutzer 14.06.2013 | 03:14

Womit wir wieder bei der weiblichen Berufswahl wären...

Ja, die ist in der Tat wichtig. Wobei ich schon den Eindruck habe, dass die jungen Frauen nach gutbezahlten Jobs streben.

Tatsache ist, daß die Gejagte oder Eroberte vielmehr selbst die Jägerin und Erobernde ist – nur mit anderen Mitteln.

Im Idealfall ist das doch ein Wechselspiel. Das konnte ich ganz zufällig vor kurzem wieder in sehr eindrucksvoller Weise beobachten. Die Szene hätte ich zu gerne mitgefilmt, aber das geht natürlich nicht. Da hätte ich ja alles verdorben …

Jedenfalls haben Sie insoweit Recht, dass ein Mann schon sehr einfühlsam sein muss, um das richtige Maß beim „Erobern“ zu finden. Das beherrschte der junge Mann aus der erwähnten Szene übrigens meisterhaft. Es war geradezu eine Wonne zu spüren, wie sich am Nachbartisch zunehmend Spannung aufbaute. Da knisterte und funkte es nur noch so.

Daß aber Frauen als sexuelle Wesen auch das Bedürfnis nach Verführung und Verwöhnung haben, kommt kaum vor. Mit einer Ausnahme: Don Juan.

Das halte ich ehrlich gesagt für Quatsch.

Frauen können sich doch vor dem männlichen Drang zu verführen und zu verwöhnen kaum retten. Es ist doch eher so, dass Männer ständig damit rechnen müssen, abgewiesen zu werden. Womöglich weichen Sie deshalb mit der Zeit auf Pornos und Prostituierte aus.

(ich finde diesen Dialog mit Ihnen wesentlich anregender als jeden Porno ;-))

Aber sicher, etwas anderes hätte ich von Ihnen auch nicht erwartet. ;-)

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Ehemaliger Nutzer 14.06.2013 | 12:48

Wie gesagt, interessanter Dialog...

Womit wir bei den Körben und Flirten auf Augenhöhe wären. Tatsächlich ist das Erlernen dieser Kunst für viele junge Männer eine harte Prüfung und die meisten fallen wohl in der Praxis regelmäßig durch. Umgekehrt kann man bei Frauen nicht nur ein stetig steigendes Bildungs – und Kommunikationsniveau, sondern auch eine offensivere Herangehens – und Umgangsweise mit gegengeschlechtlicher Kontaktaufnahme einschließlich unverbindlichem Flirten beobachten.
Die Ansprüche sind auf weiblicher Seite stark gestiegen und die Kandidatentestverfahren haben es in sich, obwohl die Hürden der Einlassung auf präerotische Spiele niedriger sind.
Aus dem was man dazu von jungen Männern im Netz lesen kann, werde ich allerdings nicht richtig schlau – viele setzen sich enorm unter der Druck irgendwie originell, eloquent, humorvoll und „einfühlsam“ zu erscheinen und haben eine Checkliste zur Einschätzung ihrer Gegenüber im Kopf:
was ist sie für ein Typ ?
u.ä. Kategorien aus der virtuellen Partner & Flirtberatung, grauselig naiv und simplifizierend...
Davon haben junge Frauen natürlich längst Wind bekommen und lesen mit, was da empfohlen und an ihnen so alles ausprobiert werden soll. Nicht wenige kontern diese Tipps und Tricks mit Schnellverfahren zur Aufdeckung der teils abgründigen Unsicherheit hinter diesen Männlichkeitsfassaden mit den ach so tollen Gesprächs – und Gestenaufmachern...
(Teils spielerisch vorerprobt durch anonyme und für Frauen i.d.R. kostenlose Flirt – und Dating-Lines...)
Nun ja, heutzutage gibt es mit der weiblichen Entdomestizierung und steigender Mobilität viel mehr Gelegenheiten zum gegengeschlechtlichen Kontakt in der Freizeit, es wird viel mehr und vor allem länger „ausprobiert“ - da haben sie völlig recht. Nach meiner Beobachtung setzen sich auch und gerade jüngere Frauen viel deutlicher in Szene und ergreifen bei Bedarf oder nur so aus Spaß die Initiative, übernehmen die Gesprächsführung u.a.m.
Tendenziell ist damit das weibliche Flirtspektrum breiter als das männliche, denn wenn sich ein Mann gegenüber mehr oder weniger eindeutigen Avancen zurücklehnt und einfach mal abwartet, statt nichts anbrennen zu lassen, riskiert er nicht nur einen Korb...
Tatsächlich scheint es, daß bei männlichen Anbahnungsversuchen immer noch das try & error grassiert, d.h. eher Masse statt Klasse und die „Ausfallquoten“ sind bei diesen u.ä. „Methoden“ naturgemäß hoch – d.h. die Kerle fangen sich mehr Körbe und frustrierende Abende ein, als eine durchschnittlich flirtbegabte Frau, die – sofern halbwegs attraktiv und kompromissbereit – immer einen netten Typen für den ONS findet.
Frauen können sich doch vor dem männlichen Drang zu verführen und zu verwöhnen kaum retten. Es ist doch eher so, dass Männer ständig damit rechnen müssen, abgewiesen zu werden. Womöglich weichen Sie deshalb mit der Zeit auf Pornos und Prostituierte aus.
Sehen Sie, da haben sie aus weiblicher Sicht völlig recht und ihre Vermutung über den Pornokonsum und Bordellbesuch geht wohl in die richtige Richtung – ist aber zu einfach psychologisiert.
Der männliche „Drang“ ist nur äußerlich vorherrschend, das zuweilen penetrante Balzgehabe vieler Männer ist Teil des Sich-ständig-und-überall-beweisen-müssen-Programms (gezähmt durch Corpsgeist/Kumpelei), das von Beginn an zur männlichen Identität bzw. zum Selbst – und Fremdbild gehört. Ein Junge/Mann ist nunmal zuallererst ein Junge/Mann unter Jungen/Männern und die latente Rivalität/Konkurrenz untereinander haben viele internalisiert bzw. „inhabitiert“ (Bourdieu), mithin wird dieser andressierte innere Zwang auch auf präerotische Spielfelder übertragen. Ich beobachte das Treiben auch ganz gern aus der Distanz, dabei fällt auf, daß der männliche Habitus einen viel höheren Innendruck aufweist, als der weibliche und ich denke, dieser ventiliert sich regelmäßig in Ersatzbefriedigungen aller Art, wozu Porno & Co. zu zählen sind, aber auch Riten wo sich Männer wechselseitig unter Druck setzen und in vielfältigen Austragungsformen/Wettbewerben so gut es geht zivil, zuweilen aber auch gewaltförmig, ablassen.
Männliche Emanzipation müsste genau an diesem Punkt, der Befreiung des männlichen Eros aus den viel zu eng gesteckten Habitaten, ansetzen, meine ich.
Dazu müssten sich Männer viel mehr Zeit geben und die Spielräume erweitern, indem sie den äußeren Zwang zum sich-beweisen-müssen als solchen erkennen und überwinden. Im Berufsleben ist mann leider ständig genötigt seinen Rang durch Leistungsnachweise zu rechtfertigen, aber in der Freizeit und im Privatleben ist dieser selbstgemachte, zu Triebabspaltungen führende und somit entäußerte, durch männerbündisches Verhalten dann aber verstärkt zurückkommende, Druck im Grunde völlig überflüssig.
Hier kommt der Typus Don Juan als Vorstufe des sich aus allzu engführenden Männlichkeitsbezügen ausklinkenden, weil sich auf den Eros konzentrierenden, Mannes dann doch wieder ins Spiel, zumal seine Verführungskunst auf dem Faktor Zeit und des Zulassens spielerischer erotischer Wirkungen beruht, womit er den bevorzugten weiblichen Flirtstilen sehr entgegenkommt, oder?
Mit dem Satz
„Daß aber Frauen als sexuelle Wesen auch das Bedürfnis nach Verführung und Verwöhnung haben, kommt kaum vor“
war folglich gemeint, daß sich Frauen auch als aktive Verführerinnen betätigen können, wenn mann sie lässt und ihnen Zeit und Raum dafür gibt. Setzt allerdings auf beiden Seiten kreative Energie und Phantasie voraus, kann dann aber sehr spannend werden für beide...
;-)

In Bezug auf Jungs meine ich, daß diese durchaus mitbekommen, ob ihre Eltern ein erfülltes Liebesleben haben, oder nicht. Das zeigt sich ja auch im alltäglichen Umgang, in den Ansprachen, kleinen Gesten, Anspielungen, einer phantasievollen Freizeitgestaltung und der Atmosphäre des Hauses. Und es zeigt sich daran, inwieweit der Vater o.g. Innendruck aufweist und diesen auf seine Söhne überträgt, indem er sie z.B. antreibt sich in männerbündischen Unternehmungen (Vereine), in sportlichen oder schulischen Wettbewerben u.a. verstetigten Leistungs – und Statusvergleichen zu messen bzw. zu stellen, oder sich als behutsamer Druckminderer versteht und ihnen Zeit und Raum für ihre Persönlichkeitsentfaltung und Interessensentwicklung gibt.
Das ist ein Riesenunterschied, an dem die Bedeutung des Vaters bzw. von Väterlichkeit, z.B. in Gestalt männlicher Mentoren als Druckminderer, deutlich geworden sein sollte???

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Ehemaliger Nutzer 14.06.2013 | 18:03

Aus dem was man dazu von jungen Männern im Netz lesen kann, werde ich allerdings nicht richtig schlau – viele setzen sich enorm unter der Druck irgendwie originell, eloquent, humorvoll und „einfühlsam“ zu erscheinen und haben eine Checkliste zur Einschätzung ihrer Gegenüber im Kopf:
was ist sie für ein Typ ?

„grauselig naiv und simplifizierend...“ – in der Tat

Davon haben junge Frauen natürlich längst Wind bekommen und lesen mit, was da empfohlen und an ihnen so alles ausprobiert werden soll. Nicht wenige kontern diese Tipps und Tricks mit Schnellverfahren zur Aufdeckung der teils abgründigen Unsicherheit hinter diesen Männlichkeitsfassaden mit den ach so tollen Gesprächs – und Gestenaufmachern...

Ja, „Strategien“ und „Techniken“ sind doch die ultimativen „Abtörner“. Und frau wird richtig sauer, wenn sie das merkt.

Antrainiertes, künstliches Gehabe hat zudem den großen Nachteil, dass die Jungs/Männer sich dabei viel zu sehr auf sich selbst konzentrieren, statt wirklich auf die Frau, die sie „erobern“ wollen zu achten.

Daraus kann ganz einfach nichts werden. ;-)

Tendenziell ist damit das weibliche Flirtspektrum breiter als das männliche, denn wenn sich ein Mann gegenüber mehr oder weniger eindeutigen Avancen zurücklehnt und einfach mal abwartet, statt nichts anbrennen zu lassen, riskiert er nicht nur einen Korb...

Yep, so ist das. Very sexy. ;-)

Der männliche „Drang“ ist nur äußerlich vorherrschend, das zuweilen penetrante Balzgehabe vieler Männer ist Teil des Sich-ständig-und-überall-beweisen-müssen-Programms (gezähmt durch Corpsgeist/Kumpelei), das von Beginn an zur männlichen Identität bzw. zum Selbst – und Fremdbild gehört.

Ja, Sie haben recht. Jungs bzw. Männer treten alleine auch völlig anders auf als in der Kumpelgruppe.

Freude! – Denn jetzt weiß ich endlich, warum ich mich schon immer mehr von Einzelgängern angezogen fühl(t)e. ;-)

Hier kommt der Typus Don Juan als Vorstufe des sich aus allzu engführenden Männlichkeitsbezügen ausklinkenden, weil sich auf den Eros konzentrierenden, Mannes dann doch wieder ins Spiel, zumal seine Verführungskunst auf dem Faktor Zeit und des Zulassens spielerischer erotischer Wirkungen beruht, womit er den bevorzugten weiblichen Flirtstilen sehr entgegenkommt, oder?

Ja schon. Aber leider ist bei den Don Juans in der Regel auch das Problem, dass sie sich viel zu sehr auf sich selbst konzentrieren …

Mit dem Satz „Daß aber Frauen als sexuelle Wesen auch das Bedürfnis nach Verführung und Verwöhnung haben, kommt kaum vor“
war folglich gemeint, daß sich Frauen auch als aktive Verführerinnen betätigen können, wenn mann sie lässt und ihnen Zeit und Raum dafür gibt. Setzt allerdings auf beiden Seiten kreative Energie und Phantasie voraus, kann dann aber sehr spannend werden für beide...

Oh ja, da hatte ich Sie zuvor tatsächlich missverstanden.

Ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Das zuzulassen ist wirklich eine seltene Kunst bei Männern.

Deshalb hätte ich ja die Szene, die ich da kürzlich im Restaurant mitbekommen habe, so gerne gefilmt. Der junge Mann hat seiner Verehrten quasi alles überlassen - scheinbar. ;-) Und sie wurde immer wuschiger dabei. :-)

Ich finde es sehr interessant, was Sie über den Leistungsdruck schreiben, den Väter an ihre Söhne weitergeben. Besonders nach dem ich Ihrem Hinweis auf Theweleits „Männerphantasien“ gefolgt bin, und darüber gelesen habe, wie Soldatenmänner, „das Fließen der eigenen Lust nicht mehr verspüren“. Und welche Frauenbilder die hatten: Mutter, weiße Krankenschwester oder Hure.*

Ich glaube so langsam verstehe ich, worauf Sie hinaus wollen …

Aber wie weckt man dafür ein breites Bewusstsein, wo doch das alte Modell für die Wirtschaft so höchst effizient ist und inzwischen sogar die Frauen dafür mobilisiert wurden?

* >>Sie seien „nicht-zu-Ende-geborene“ Männer, die ihre frei fließenden Gefühle im Körperpanzer einzukesseln trachteten. Dies gelinge ihnen, indem sie die Phantasie von der heiligen, anständigen und hohen Frau entwickelten, der sie alles Sexuelle nahmen. In dieser Literatur waren es die Ehefrauen und keuschen Gräfinnen, die sich tapfer gegen die proletarische Flut zur Wehr setzten. Das Gegenbild hierzu war die Vorstellung von der kommunistischen Hure, die schlichtweg zusammenzuschießen sei. Die „geilen Spartakistenweiber“ und „Kommunistenfotzen“ müssten zu „blutigem Brei“ verarbeitet werden.<<

http://www.zeithistorische-forschungen.de/site/40208708/default.aspx

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Ehemaliger Nutzer 15.06.2013 | 16:08

Aber wie weckt man dafür ein breites Bewusstsein, wo doch das alte Modell für die Wirtschaft so höchst effizient ist und inzwischen sogar die Frauen dafür mobilisiert wurden?

Das Problem ist, daß die Verinnerlichung von „soldatischen Tugenden“ durch die Organisation von Männern in militärischen und paramilitärischen Strukturen, ähnlich auch in zivilen Sportvereinen und im Spitzensport (wo mit quasi-militärischem, mindestens aber kämpferischen, Vokabular hantiert und die Masse mobilisiert wird), in seinen Auswirkungen kaum bis gar nicht reflektiert und kritisiert wird.
In der Zivilgesellschaft dient der einzeln oder gemeinsam ausgeübte Sport Männern eben nicht nur zur körperlichen Ertüchtigung, sondern auch zur rituellen Selbstvergewisserung und Zugehörigkeit.
Dies sollte man als „Körperkultur“ des Mannes erstmal, auch historisch, anerkennen, um die Dimension zu begreifen in der Männlichkeit sich konstruiert und reproduziert.
Es geht dabei vorrangig um gesteigerte Körper - Spannung, Kraft, Beherrschung, Kontrolle als Training und Vorbereitung auf irgendeinen Kampfeinsatz, wo sich am Ende alles um Sieg oder Niederlage dreht.
Um diesen, von den alten Griechen sich ableitenden, athletischen (als leiblich-ästhetischen) Ideal möglichst nahe zu kommen und sich darauf voll zu konzentrieren, muß alles Weiche, Fließende, Entgrenzende, die Sinne Verlockende ausgeblendet, verdrängt, nach außen (ins sog. Weibliche) projiziert, negiert oder unterdrückt werden.
Schaut man sich die Kulturgeschichte der Ästhetisierung des männlichen Körpers an, dann dominiert (auch in der Gay-Szene übrigens) der durchtrainierte Athlet, dessen Überlegenheit sich aus der Perfektionierung seiner Physis und seiner Siegermentalität ergibt. Dieser Typus und der Soldat sind in ihren Leitmotiven, Tugenden und Idealen geistige Zwillinge – beide unterwerfen sich freiwillig dem Drill, leisten vorauseilenden Gehorsam und harren der Befehle die da kommen.
Warum tun Männer sich das an?

Eine, von vielen, Erklärungen ist:
Nichts beschämt Männer mehr als das Versagen vor dem Vater bzw. väterlichen Maßstäben, vor´m Kollektiv der Söhne und:
bei Frauen, inbesondere in der sexuellen Begegnung.
Mit diesen tiefgehenden und kulturell noch vertieften bzw. beständig wach gehaltenen Versagensängsten wachsen alle Jungen auf, daraus erklärt sich auch deren Anfälligkeit für die leiblich dezentrierten „Ausgleichs“übungen als Abwehr – und Abreaktion unerträglichen inneren Drucks (wozu u.U. auch Pornokonsum zählt).
In den versammelten heldischen Motiven von Ruhm, Ehre, Treue usw. die in den körperästhetischen Idealen (auch denen die auf Frauen projiziert werden) symbolisch enthalten sind, kommen diese archaischen Ängste nicht hoch oder sind nur bei größter Anstrengung überwindbar.
Die Antwort wäre also:

das Thema wird in der Breite nicht diskutiert, weil die recht komplexe Substanz in höchstem Maße von Angst und Scham besetzt ist. Gerade das sexuelle Versagen ist nicht nur als Intimfrage stark tabuisiert – unter Männern, ich denke aber auch unter Frauen wird dies (u.a. Sexualstörungen wie z.B. das Goethe-Syndrom) seltenst thematisiert.
Also geht das Leiden weiter.
Der Hauptgrund dafür ist aber die Sprachlosigkeit der Väter in diesem Bereich, die sich von Generation zu Generation, vererbt. Allerdings ist die Weltliteratur voll von Klassikern, in denen versucht diese Hürden poetisch zu überwinden – ein anderer Weg ist angesichts der Widerstände in den patriarchalen Gesellschaftsformationen auch schlecht vorstell – und gangbar.
Meinen Söhnen habe ich einige dieser Bücher zum Lesen und darüber sprechen gegeben, damit war ein Ansatz da. Außerdem brauchen sie bei mir und vor mir keine Angst haben, wenn sie „versagen“.
Das senkt den Innendruck ungemein und so haben sie die Möglichkeit „in Fluß zu kommen“ bzw. zu bleiben.


Schönes Wochenende noch.

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Ehemaliger Nutzer 15.06.2013 | 21:19

Eine wirklich sehr interessante und bedenkenswerte Perspektive!

Vor diesem Hintergrund wird Ihre Kritik in Ihrem ersten Kommentar erst richtig nachvollziehbar. Ich habe ihn gerade nochmal gelesen.

Dann fiel mir auch noch ein, dass die meisten Amokläufer männlich sind. Was ja sicher auf den gleichen Ursachen beruht.

Aber man beschäftigt sich halt allgemein lieber mit den Symptomen, als über die Ursachen nachzudenken – leider.

Das Bewusstsein für eine andere Männlichkeit müsste aber wohl vor allem bei den Vätern geschaffen werden. Die Frage ist nur wie die erreicht werden können, solange sie selbst in ihren Hamsterrädern vor sich her strampeln …

Danke und ebenfalls noch ein schönes Wochenende!

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Ehemaliger Nutzer 17.06.2013 | 09:26

Nun, gebraucht werden für einen Bewusstseinswandel in Fragen der Männlichkeit nicht nur viele Väter die in ihrem Alltag eine Art soziale Revolution im Kleinen vollziehen.

Es braucht auch eine Vielzahl von Müttern, die diesen Wandel mitgehen und partnerschaftlich begleiten. Das Problem dabei ist, daß vor allem gebildete Mütter i.d.R. einen sehr viel größeren Einfluss auf ihre Töchter haben, als vergleichbar qualifizierte Väter auf ihre Söhne (und Töchter).
Nachweislich (links zu Studien reiche ich nach) orientieren sich Töchter daher in ihren Lebensentwürfen, insbesondere in der Berufswahl, am mütterlichen Vorbild, reagieren auf deren Einwände und folgen den aus dem mütterlichen Umfeld ausgegebenen Orientierungen – d.h. hier ist auch die Bindung über Dritte um ein Vielfaches enger, als beim Sohn und erst recht beim Vater-Sohn-Bezug.
Man kann bei den Töchtern schon sehr früh feststellen, daß sie sich in schulischen und lokalen sozialen Kontexten in gleichgeschlechtlichen Assoziationen (Freundinnen-Kreis) zusammen finden, die i.d.R. auf mütterlichen Netzwerken aufsetzen – was bei den Söhnen typischerweise kaum bis gar nicht der Fall ist, da die Väter keine vergleichbare soziale – sondern eine berufliche, lokal i.d.R. unwirksame, Vernetzung mitbringen. In diesen informellen, weit überwiegend weiblich-weiblichen, Zusammenhängen, entwickelt sich nicht nur die geschlechtliche Identität der Mädchen schneller und stabiler als bei den Jungen, sie wurzeln auch tiefer in dieses Milieu ein.
Ganz wichtig sind dabei die mütterlichen Flurgespräche (als Vater null Chance) und die Freizeit – ebenso wie die Kindergeburtstagsarrangements (nicht zuviele Jungs, das wird zu laut / anstrengend usw.) - d.h. Mädchen werden durch ihre Mütter daraufhin erzogen so wie sie weitgehend unter sich zu bleiben und sich auch im Weiteren gegen die bollerigen (anzunehmenderweise eben deswegen) Jungs vorsorglich abzuschotten und sich eher im Häuslichen zu verabreden.
Als Vater habe ich es x-fach erlebt, daß Mädchen (aber auch Jungen), die sich mit Sohnemann bei uns verabreden wollten von Muttern an einen dringenden Termin, irgendein Vorhaben o.Ä. „erinnert“ wurden, so daß dies nur seltenst möglich war. Umgekehrt gab es da viel weniger Probleme, Folge:
Überwiegend Verabredungen nicht bei uns, außer mit Kindern von aufgeschlosseneren Elternteilen, überwiegend Alleinerziehende oder mir von Berufs wegen und/oder privat (zumeist Väter) Nahestehenden. D.h. unser Nachwuchs wuchs in erster Linie in meine Netzwerke hinein, über KiTa und Grundschulkontakte erweiterte sich dies viel weniger als bei den mutterzentrierten Haushalten.
Praktisch verallgemeinert bedeutet dies, daß Väter als Erziehungsverantwortliche ein vergleichbar gut ausgebautes Netz an lokalen sozialen Kontakten knüpfen müssen, möglichst bevor sie einen gleichwertigen oder den Hauptanteil an familiären Aufgaben übernehmen – ohne dies stehen sie mit dem Kind / den Kindern ziemlich alleine da, denn durch die o.g. subtile Scheidung der Geschlechtersphären unter den Kindern und den Erwachsenen, haben sie kaum eine Chance die nötigen sozialen Kontakte über KiTa und Grundschulbegegnungen auf – und auszubauen.
Insgesamt sehe ich da auf Seiten der Mütter und Frauen sehr sehr starke Beharrungskräfte, was das unter-sich-bleiben und die damit einhergehende informelle Exkommunikation von Männern und Vätern aus dem Milieu und dem Erziehungsprozess betrifft.
Dann darf frau/mutter sich aber nicht darüber wundern, wenn die Jungs sich ihre Reviere woanders abstecken und sich in ihrer Defensive auf althergebrachte (auf die weibliche Omnipräsenz mit übermäßig dominanten Verhalten reagierende) Weise von Mädchen distanzieren bzw. diese zurück – und/oder bedrängen...
So schließt sich der Kreis – ansozialisierter Ein – und Ausschlussverfahren, nach überwiegend mütterlichem Vorbild.

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Ehemaliger Nutzer 17.06.2013 | 20:31

Ganz wichtig sind dabei die mütterlichen Flurgespräche (als Vater null Chance) und die Freizeit – ebenso wie die Kindergeburtstagsarrangements (nicht zuviele Jungs, das wird zu laut / anstrengend usw.) - d.h. Mädchen werden durch ihre Mütter daraufhin erzogen so wie sie weitgehend unter sich zu bleiben und sich auch im Weiteren gegen die bollerigen (anzunehmenderweise eben deswegen) Jungs vorsorglich abzuschotten und sich eher im Häuslichen zu verabreden.

Naaaaja … Ob sich nun mehr die Jungs von den Mädchen abschotten oder umgekehrt, ist für mich längst nicht so klar wie das für Sie zu sein scheint. Wer sich letztendlich zusammen findet, ist doch sehr stark von gemeinsamen Interessen abhängig. Und da Jungs– wie Sie zuvor richtig bemerkt haben - sehr früh in Sportvereine - insbesondere in Fußballvereine gesteckt werden, gehen Mädchen und Jungs in ihrer Freizeit eben schon sehr früh getrennte Wege.

Meine beiden Töchter haben sich schon immer viel besser mit Jungs verstanden als mit Mädchen, aber Verabredungen außerhalb der Schule scheiterten im Kindesalter nicht selten daran, weil sich die Jungs zum Fußballspielen trafen. So mussten sie dann zwangsläufig ihre Freizeit öfter mit Mädchen verbringen. Später kam dann noch hinzu, dass die Jungs andauernd ihre berühmten LAN-Partys abhielten, wo Mädchen ganz einfach nichts zu suchen hatten.

Ich bezweifle sehr, dass Mütter ein besonderes Interesse daran haben, die Kontakte ihrer Töchter auf Mädchen zu beschränken. Warum sollten sie? Es ist doch viel eher so, dass Mütter/Eltern vor allem dafür sorgen, dass ihre Söhne immer genügend männliche Freunde haben.

Nach meiner Beobachtung macht es Kindern und Jugendlichen aber sowieso am meisten Spaß, wenn sie ihre Freizeit in gemischten Gruppen verbringen können.

Nur in einem gebe ich Ihnen vollständig Recht: Weder viele Väter noch Mütter sind besonders daran interessiert, dass Ihre Söhne „weiblichen Hobbies“ (Ballett, Theaterspielen) nachgehen. Umgekehrt haben sie aber nichts dagegen, wenn Mädchen Fußballspielen oder rudern wollen.

Des Weiteren kann ich mir zwar vorstellen, dass es aufgrund des „Mütterüberhangs“ für einen Vater nicht unbedingt einfach ist, über KiTa und Grundschule neue Kontakte zu anderen Eltern zu knüpfen, aber dass deswegen Verabredungen der Kinder gezielt verhindert werden, kann ich Ihnen nicht so ohne weiteres abnehmen. Zumindest ist das keine sehr typische Vorgehensweise.

Ich persönlich habe auch ganz und gar nicht den Eindruck, dass Frauen so sehr an der Erzieherrolle hängen. Aber wer weiß, vielleicht ist das ja nur in meinem eigenen Umfeld so ...

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Ehemaliger Nutzer 18.06.2013 | 15:55

Ich meinte, daß Frauen / Mütter mitverantwortlich sind an der frühen Scheidung der Geschlechtersphären im Alltagsbetrieb, in denen sich die gewünschten Geschlechtsrollen – wobei die weibliche sich in den letzten hundert Jahren mit Abstand stärker erweiterte und modernisierte – ausformen.
Meine Position demgegenüber ist, daß ich meine Söhne für „Grenzüberschreitungen“ und Horizonterweiterungen stark mache und sie nicht auf die Freizeitinteressen „echter Jungs“ im Vorhinein festlege. Und: ich investiere mindestens genauso viel Zeit und Geld in die sinnvolle/re Freizeitgestaltung und Entwicklungsumgebung wie die Durchschnittsmittelschichtsmutter in ihre Töchter. Es gibt halt auch eine Schieflage bei den Investitionen in Erziehung und Bildung.
Ein fußballverrückter Junge ist viel billiger als ein reitendes, Klavier – und Theater spielendes Mädchen. Wenn Sohnemann das macht und von Papa darin unterstützt wird – dahinter aber keine Reiterdynastie, Musiker – oder Schauspielerfamilie steht - gucken die Leute schon ziemlich komisch – und das nicht nur weil´s exotisch ist.
Soll heißen, auf die für typisch erachteten Freizeitinteressen von Mädchen wird viel mehr Geld verwendet, als auf die für Jungen typischen.
Wenn ich häufiger unter der Woche Sohnemann von der Schule abhole und anschließend mit ihm was unternehme, dann ernte ich dafür auch fragende (hat der nichts Besseres zu tun?) Blicke.
Soll heißen, auf die Zeit die eine Mutter für die Begleitung ihrer Töchter verwendet, wird viel weniger geachtet, als auf die die ein Vater für den Sohn mitbringt.
Das wird nicht als Beitrag zur Entwicklung sinnvoller Freizeitgestaltung gesehen, sondern unter Leistungsaspekten – der Papa will den Sohn wohl „pushen“ u.Ä.
Was natürlich Blödsinn ist, denn mir geht es ja gerade nicht um die vorrangige Verbesserung schulischer Leistungen, sondern um die erweiterte Teilhabe an informeller, außerschulischer, Bildung in gemeinschaftlicher Form, damit Schule eben nicht neben der Familie das zweite, sondern erst die dritte, damit in ihrem Einfluss (heimlicher Lehrplan: Ausbildung von Geschlechtsstereotypen) klar begrenzte, Sozialisationsinstanz darstellt.

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Ehemaliger Nutzer 19.06.2013 | 00:13

Ich meinte, daß Frauen / Mütter mitverantwortlich sind an der frühen Scheidung der Geschlechtersphären im Alltagsbetrieb, in denen sich die gewünschten Geschlechtsrollen – wobei die weibliche sich in den letzten hundert Jahren mit Abstand stärker erweiterte und modernisierte – ausformen.

Okay, ich glaube wir sind uns darüber einig, dass nach dem sich die Rolle der Frauen inzwischen stark „modernisiert und erweitert“ hat, dasselbe allmählich auch auf der männlichen Seite stattfinden sollte. Und klar, müssen die Frauen dazu bereit sein, entsprechend Verantwortung an ihre Männer abzugeben und dafür neue zu übernehmen.

Sie haben ja sehr ausführlich dargestellt, wie beide Geschlechter davon profitieren würden. Besonders schön finde ich, dass Sie die als typisch weiblich angesehenen Aufgaben mindestens genauso wertschätzen wie eine berufliche Karriere.

Der Austausch mit Ihnen war mir ein Vergnügen. :-)

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Ehemaliger Nutzer 19.06.2013 | 11:48

Ich meine, so ganz sind wir uns nicht einig, in dem:
nachdem sich die Rolle der Frauen inzwischen stark „modernisiert und erweitert“ hat, dasselbe allmählich auch auf der männlichen Seite stattfinden sollte. Und klar, müssen die Frauen dazu bereit sein, entsprechend Verantwortung an ihre Männer abzugeben und dafür neue zu übernehmen.

Denn ich will meine männliche, insbesondere die väterliche, nicht in vergleichbarer Weise erweitern und modernisieren – ich will diese selbstbestimmt umgestalten und auf Augenhöhe aushandeln, welche Verantwortungs – und Handlungsbereiche von mir zu übernehmen sind.
Ich höre da nämlich von weiblicher Seite, den vordringlichen Wunsch von Alltagsroutinen und lästiger reproduktiver Arbeit im Haushalt entlastet zu werden, worauf sich die Perspektive eines partnerschaftlicheren Umgangs und die Einlösung von Vaterfunktionen gründet.

Sowas mache ich, schon gar nicht in dieser Reihenfolge bzw. Erwartungsvorgabe, nicht mit.
Grund: ich kritisiere das moderne und vorrangig um berufliche/wirtschaftliche Aspekte – darum emanzipiert wirkende - erweiterte Rollenmuster mitteleuropäischer Frauen, als ein privatistisch-konsumistisch unterlegtes.
Privatistisch, weil es in Bezug auf Männer/Väter i.d.R. auf eine häuslich-zentrierte exklusive gegengeschlechtliche Beziehung ausgerichtet ist, in der das Primat der außerhäuslichen Erwerbsarbeit nicht nur ungebrochen, sondern durch den eigenen Anteil verstärkt ist.
Mir geht es dagegen um eine grundlegende Zusammenarbeit, die die Grenzen der Berufswelten, die Scheidung der Geschlechtersphären und die Trennung von Privat, Berufs – und öffentlichem Leben überwindet – d.h. ich lebe und arbeite in einer Beziehung und in deren sozialer und kultureller Einbettung, lasse mich folglich nicht an den Rand des lokalen Geschehens drängen, sondern beanspruche Zugang und Mitgestaltungsoptionen auch in einem familienbezogen weiblich dominierten Gemeinwesen.
Konsumistisch, weil die moderne Frau häuslich wie im sozialen Umfeld so gut wie keine produktiven Tätigkeiten mehr ausübt, dank standardisierter Lebensmittel und Technisierung ehemals geschlechtstypischer Bereiche. Die Frau von heute kümmert sich um den Haushalt mit Möbeln von der Stange, die ansonsten fremdbetreuten/beschulten Kinder und kauft ein bzw. geht allein und in Gruppen shoppen oder auf die Piste, zur Abwechselung evtl. nordic walking/fitness und irgendwas Kreatives.
Ein „aktives“ Konsumentinnenleben zwischen Supermarkt, Bio-Laden, Drogerie, VHS-Kurs, Laufstrecke/Fitnesscenter, Boutique und Bistrorante...

Sowas ist für mich nicht anschluß – noch verhandlungsfähig. Ich habe sämtliche, von modernen Frauen vergessene, weiblich konnotierte produktive Tätigkeiten erlernt und wende diese bevorzugt nicht nur im Haushalt, sondern in Küche, Garten, Werkstatt und Atelier an, wo diese mit meinen männlich konnotierten Fertigkeiten und Kenntnissen zusammenwirken.
Das Besondere an dieser Fusion ist z.B., daß ich nicht nur einen Teil unserer Lebensmittel selbst erzeuge (oder von anderen Erzeuger hole), verarbeite und anrichte, dies vollzieht sich in einer selbst geplanten und gebauten Wohnküche, wozu eben auch das Weghauen einer Wand und das anschließende Mauern und Verputzen des entstandenden Durchbruchs, die Verlegung der Abluft, der Elektrik, das Anmischen und Verstreichen fungizider Farben u.v.a.m. Vorstellbar?
Selbstredend wirkt meine Frau bei allen diesen Arbeiten mit und lernt so hinzu, wie ich von ihr – somit erweitern beide ihr Spektrum und die Kinder (bei denen dadurch Geschlechtsrollenstereotype gar nicht erst Fuß fassen können) sowieso. Damit meine Partnerin als berufstätige Mutter dies überhaupt leisten kann, entlaste ich sie zeitweise im Beruflichen, so daß sie phasenweise weniger außerhäuslich tätig sein muss, also mehr Zeit für ihre auch im öffentlichen Leben vor Ort mitwirkende Familie hat. Damit hat ihre Karriere, eine völlig andere Alltagsstruktur als die der meisten beruflich erfolgreichen Frauen, oder?
Besonders schön finde ich, dass Sie die als typisch weiblich angesehenen Aufgaben mindestens genauso wertschätzen wie eine berufliche Karriere.

Nun, wie sie aus obigem schlußfolgern können, lege ich auf lästige reproduktive häusliche Tätigkeiten ebensowenig Wert wie die moderne Frau von heute... Und auf eine 50+x-Stunden/Woche-Karriere kann ich gut verzichten, allerdings hatte ich seinerzeit das Glück in einem sehr interessanten Projekt mitwirken zu können und: habe dabei meine Frau kennengelernt...
(deswegen möchte ich diese Phase nicht missen, abgesehen davon ist es auch eine wichtige Erfahrung, was man/n so bewegen kann in einer Führungsposition)

Der Austausch mit Ihnen war mir ein Vergnügen. :-)
Dito und beste Grüsse

(ist wieder etwas lang geworden, hoffe sie hatten Spaß beim Lesen ;-)

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Ehemaliger Nutzer 19.06.2013 | 20:47

Liebe Donna,

es handelt sich nicht nur um ein Konzept. Ich praktiziere dies seit mehr als einem Vierteljahrhundert. Ich habe mich, seit ich denken kann, auf Bauernhöfen, Baustellen, in Ateliers, Gärten, Werkstätten, Laboren,Theatern und Studios (Licht, Film und Ton) aller Art bewegt, das kaufmännische Feld (Versicherungen, Steuer, Finanzierungen etc.) ist mir auch nicht unbekannt - das prägt natürlich auch die Partner – und Elternschaft.

Probieren Sie´s aus, falls Ihnen in Übersee oder wo immer Sie sich aufhalten ein sympathischer schräger Typ mit Affinität zum Spiel der Spiele und der Kunst der Künste über den Weg läuft...

Freiheit und Glück!

(und nun schließe ich diesen thread meinerseits, da alles gesagt wurde, was zu diesem Thema gesagt werden sollte und ich gerade von Ihnen eine Menge mitgenommen habe, das ich nicht ausgleichen kann – Danke und allzeit gutes Gelingen!)