„Sie waren rattenscharf auf Öffentlichkeit“

Der Freitag: Eine Zeit lang schien es so, als ob sich die Autoren der beiden Bücher "mit Rechten reden" und"Mit Linken leben" tatsächlich im Ring treffen könnten. Wieso hat das am Ende doch nicht geklappt?

Per Leo: Unser Ziel war es nicht, mit den Autoren von"Mit Linken leben" ein öffentliches Gespräch zu führen.

Umgekehrt war es aber schon so.

Ja, natürlich. Wir haben das öffentliche Streitgespräch mit Rechten aber weder gefordert, noch es prinzipiell ausgeschlossen. Unser Ausgangspunkt war nur die Verneinung des Dogmas: Mit"Nazis" spricht man nicht. Diese Haltung ist über die Kreise der antifaschistischen Linken hinaus weit verbreitet. In der alten Bundesrepublik hatte sie auch eine gewisse Berechtigung, weil sie erfolgreich war. Bis zum Erscheinen der AfD war es ja tatsächlich gelungen, sämtliche Parteien rechts von der Union durch eine Doppelstrategie des Ausgrenzens und Aufsaugens klein zu halten. Dieser alt-bundesrepublikanische Konsens erstreckte sich von der militanten Linken bis zur konservativen Mitte. Mit diesem Dogma hat unser Buch gebrochen.

Warum?

Weil sich die Lage verändert hat. Mittlerweile haben wir es mit einer rechten Sammlungsbewegung zu tun, die neben kaum kaschierten Neonazis und Wutbürgern aller Art auch enttäuschte Konservative umfasst und regional bis zu 30 Prozent der Wähler erreicht. Das lässt sich durch Ächtung nicht mehr nur nicht einhegen: Vielmehr hat die neue Rechte begriffen, dass der Versuch ihrer Ausgrenzung Wind in ihren Segeln ist. Wenn die Rechte die Mitte erreicht hat, dann setzt ihre Stigmatisierung ein Schneeballsystem der Solidarisierung in Gang. Die Strategie der Ausgrenzung ist an ihre Grenze gekommen. Da sie jedoch tief in unserer politischen Kultur verankert ist, musste erst einmal mit dem Dogma gebrochen werden, um Platz für andere strategische Optionen zu schaffen.

Sie haben sich mit einigen Rechten zu informellen Gesprächen getroffen, weshalb ist es nicht zu einer öffentlichen Auseinandersetzung gekommen?

Das hat verschiedene Gründe. So hat sich sich etwa das Zeitfenster viel zu früh geschlossen. Wir waren der Ansicht, dass man sich erst einmal über einen längeren Zeitraum unter dem Radar treffen muss, um gegenseitiges Vertrauen aufzubauen und zu sehen, ob dabei überhaupt etwas entsteht, das den Gang in die Öffentlichkeit rechtfertigen könnte. Von ihrer Seite kam aber der entgegengesetzte Impuls.

Die andere Seite war zu ungeduldig?

Sie waren rattenscharf auf Öffentlichkeit. Sie wollten die Bühne. In unseren Augen war das, wie gesagt, nicht ausgeschlossen; aber wir wollten uns auch nicht unbedacht instrumentalisieren lassen. Für uns stand dabei ja deutlich mehr auf dem Spiel. Für die Rechten war klar, dass sie auf jeden Fall etwas gewinnen, wenn sie diese Bühne bekommen. Da wir sie politisch als Gegner betrachten, stellte sich für uns die Frage: Unter welchen Umständen sind wir bereit, ihnen die Tür zum großen Parkett zu öffnen? Denn wir geben ihnen damit ja sehr viel. Andererseits wollten auch wir etwas. Angesichts einer zunehmenden Sprachlosigkeit zwischen den Lagern wollten wir ein Beispiel für eine interessante, offene Art der Kontroverse setzen. Wir wollten ein Muster der Debatte ausprobieren, das unsere verödete Streitkultur bereichert hätte. Und diese Chance haben wir ziemlich bald nicht mehr gesehen.

Sie sagten, dass es noch weitere Ursachen gab.

Wir ahnten nicht, wie stark uns der Gegenwind von der extremen Linken bis zur pseudo-liberalen Mitte ins Gesicht blasen würde. Genau in dem Moment, als sich der antifaschistische Reflex wegen der internationalen Erfolge der Rechten im Hochleistungsmodus befand, haben wir ihn durch die Formel "mit Rechten reden" maximal provoziert. Das wollten wir ja auch. Aber wir haben nicht damit gerechnet, wie plump und verkürzt das Buch im Kontext dieser hypernervösen Öffentlichkeit verstanden werden würde. Für viele Kritiker war es einfach nur ein Anlass, die Überlegenheit der eigenen Moral auszustellen. Das wurde zum Teil sehr heftig und emotional vorgetragen. Unter diesen Umständen wäre ein öffentliches Experiment im Umgang mit der Rechten gnadenlos unter die Räder der Kritik gekommen.

Eine weit verbreitete Lesart war: Da machen sich ein paar naive Liberale zum Türöffner der Neuen Rechten.

Klar, an Bannformeln wie dieser herrschte kein Mangel. Andere sagten:"Ich will gar nicht mit Rechten reden, warum soll ich das jetzt auf einmal." Dabei haben wir das nie gefordert, sondern nur als eine von mehreren Möglichkeiten in den Raum gestellt. Eine dritte Lesart war, dass wir den sogenannten Kampf gegen rechts angeblich durch eine Strategie des Dialogs ersetzen wollten. Wir wollen ihn aber nicht ersetzen, sondern ergänzen. Es gab noch eine Reihe anderer Missverständnisse. Wir haben vor der Buchveröffentlichung einen Werbeslogan gefunden, der ihre Folgen ganz gut zusammenfasst: "Mit Rechten reden heißt mit Linken streiten." Wir mussten zusehen, wie sich der Diskurs über unser Buch v.a. im Internet immer weiter verselbständigte. Nach der dritten oder vierten Runde hatte er sich von dessen Inhalt völlig gelöst und bezog sich fast nur noch auf das assoziative Verständnis des Titels.

Wie sind Sie damit umgegangen?

Man kann sich zurückziehen und warten, bis der Sturm nachlässt, oder man kann den Gegenwind für das eigene Anliegen nutzen. Dass wir Letzteres getan haben, hatte viel mit dem Kampfgeist meines Co-Autoren Daniel-Pascal Zorn zu tun. Obwohl sie mit Stress verbunden war, hat sich diese Auseinandersetzung gelohnt. Es ist uns gelungen, unsere Position gegen starke Kritik zu verteidigen und dabei für sie zu werben. Mittlerweile verbreitet sich das Muster.

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass die"sozialen Medien" selbst einen gehörigen Anteil an der Konfliktverschärfung haben, indem sie in ihrer Funktionsweise einen reflektierten argumentativen Schlagabtausch eher erschweren als befördern.

Die Medienkritik liegt auf der Hand. Die erstarkte Rechte würde es heute in dieser Form ohne das Internet sicher nicht geben. Als Medium ist es aber zunächst einmal neutral. Es eröffnet ganz unterschiedliche Möglichkeiten. Einige der besten Diskussionen, die ich je geführt habe, fanden im Internet statt. Einen meiner Co-Autoren habe ich im Internet kennengelernt.

Die von privaten Unternehmen angebotenen Dienste haben doch aber die Tendenz, leicht zugängliche und skandalträchtige Themen zu bevorzugen und einen tendenziell oberflächlichen Umgang mit ihnen zu befördern.

Aber das eine schließt das andere nicht aus. Facebook ist ein frei benutzbares Medium, das eben so gut oder schlecht funktioniert, wie die Nutzer Gebrauch von ihm machen.

Sie haben aber keinen Einfluss auf die Struktur des Mediums, die von Leuten designt wird, die Nutzer von den vorgefundenen Angeboten ganz bewusst abhängig machen wollen. Es geht nicht darum, dem mündigen Bürger ein Forum zu bieten, sondern die Nutzer möglichst viel Zeit auf den eigenen Seiten verbringen zu lassen, um Daten abzuschöpfen, mit denen dann Werbegeschäfte betrieben werden.

Dass solche Infrastrukturen für die Internetkommunikation eine wirtschaftliche Dimension haben, ist klar. Das Eisenbahnnetz im 19. Jahrhundert ist auch nicht vom Staat gebaut worden, sondern von Unternehmen, die damit Profit machen wollten. Medien werden nicht geschaffen, um eine demokratische Kommunikation zu ermöglichen, sondern weil sie funktionieren und man Geld mit ihnen verdienen kann.

Wenn "soziales Medien", die eine Monopolstellung anstreben, deshalb so gebaut sind, dass sie übertreibende, eskalierende und zuspitzende Kommunikationsformen gegenüber reflektierenden und sachlichen tendenziell bevorzugen, ist das ein Problem für die Demokratie. Das technische Design ist darauf abgestimmt, die Nutzer abhängig zumachen.

Ja, aber es wäre ein deterministisches Argument, die Realität der sozialen Medien darauf zu reduzieren. Twitter und Facebook haben mittlerweile einen infrastrukturellen Charakter. Damit entsteht ein Problem: Was heißt es, wenn multinationale Konzerne einen Großteil der Kommunikation in demokratischen Gesellschaften organisieren? Da kann man sich natürlich fragen: Gibt es die Möglichkeit andere, demokratisch legitimierte Infrastrukturen zu etablieren? Oder diese Medien so zu kontrollieren, dass sie ihrer öffentlichen Bedeutung gerecht werden? Diese Fragen halte ich für sehr berechtigt. Mein Ansatz ist aber ein anderer.

Und zwar welcher?

Ich konstatiere erst einmal, dass es im Momente diese privatwirtschaftlich organisierte Infrastruktur gibt, in der geredet, gestritten und mobilisiert wird. Da kann man reingehen, um gegen sich selbst verstärkende Kommunikationsmuster, die für die Demokratie gefährlich werden könnten, andere Muster zu setzen. Noch mögen sie klein sein, aber weil sie stark sind, haben sie ein großes Potential. Mein Anliegen ist nicht die Zuspitzung, sondern die Deeskalation. Es gibt diese Netzwerkbewegung #ichbinhier, die etwas Ähnliches macht. Sie hat sich auf ein paar leicht erlernbare Standards der Diskursmoral festgelegt – verbindlicher Ton, nicht beleidigend werden, Orientierung an Fakten und Gründen –, und mit diesen Regeln gehen sie in die sozialen Netzwerke, überall da hin, wo die politischen Diskurse stattfinden.

Das heißt, diese Leute mischen sich in andere Diskurse, in die voneinander getrennten Teile einer zunehmend fragmentierten Öffentlichkeit ein?

Permanent. Und genau das tun wir auch, wenn auch vielleicht etwas komplexer, verspielter und experimenteller. Ein Großteil des Streits findet in der eigenen Community statt. Dabei erfordert es kaum Aufwand, um sich in andere Blasen zu begeben.

Kennen Sie Beispiele für einen gelungenen Streit zwischen Rechts und Links?

Die Frage ist ja zunächst, was Gelingen unter den gegenwärtigen Umständen überhaupt heißen kann. Viele verstehen darunter, dass man den Kontrahenten am Ende überzeugt hat. Ich will nicht ausschließen, dass auch das – insbesondere bei jungen Leuten, die sich im Äußern von radikalen Gesten noch ausprobieren – im Einzelfall möglich ist. Aber für den Umgang mit Erwachsenen scheint mir das eine illusionäre, fast schon lächerliche Erwartung zu sein. Für mich beginnt das Gelingen, wenn man es schafft, der Eskalation Einhalt zu bieten, den Riss zwischen den Lagern nicht weiter zu vertiefen, ohne dass man einen Kuschelkurs eingeschlagen hätte, der auf eine falsche Appeasement-Politik hinausliefe. Widerspruch zu rechten Positionen zu repräsentieren, ohne dabei zugleich Verachtung, Ächtung oder Ausgrenzung mitzuteilen, wäre aus meiner Sicht schon ein Beispiel für das Gelingen eines Streits. Wir wollen, dass auf eine zivilisierte, aber nicht beschwichtigende Weise miteinander gestritten wird. Wenn sich das als Muster durchsetzte, würde der Eskalationszug langsamer rollen. Und da die Eskalation den Rechten nutzt, wäre allein das aus meiner Sicht schon ein politischer Erfolg.

Der politische Gegner wird wegen seiner ganz anderen Positionen nicht als Mensch abgewertet, sondern respektiert.

Genau. Die Würde wird respektiert, die Meinung toleriert, der Geltungsanspruch kritisiert, die Gewalt bekämpft.

Das richtet sich gegen die Gefahr eines Bürgerkriegs.

Ich sehe nicht die Gefahr eines realen Bürgerkriegs. Aber das zunehmende Bürgerkriegsdenken macht mir Sorge. In dieser Hinsicht verhalten sich die äußerste Rechte und die antifaschistische Linke zuweilen fast spiegelbildlich zueinander. Es zeugt von gedanklicher Armut, dass der antifaschistische Mythos, der den Faschismus als das radikal Andere versteht, heute auch in der Mitte gepflegt wird. Rechtes Denken wird in dieser Perspektive als etwas verstanden, das es komplett auszuschließen, zu ächten und letztendlich zu vernichten gilt. Das Denken von Teilen der Antifa – vor deren Aktionen ich Respekt habe, wenn sie sich realer Gewalt in den Weg stellen – ist ein Desaster. Das ist auf links gebügelter, vulgarisierter Carl Schmitt. Es gibt keine Fragen mehr, sondern nur noch das rohe Freund-Feind-Schema. Namen wie Adorno und Gramsci fallen noch, aber das ist Theorie auf dem Niveau von Kalendersprüchen, die nicht mehr in der Lage ist, gesellschaftliche Widersprüche zu erfassen.

Zumal die Schwächen dieser intellektuellen Position von ihrem rechten Gegenpart durchschaut und das Wissen darüber in die eigenen Strategien eingebaut wird.

Genau. Neben der antifaschistischen gibt es ja auch noch eine identitätspolitische Linke, in der das moralistische Täter-Opfer-Schema die Begriffe von Freiheit und Emanzipation ersetzt hat. Auch dieses Denken spiegelt sich auf Seiten einer Rechten, die ebenfalls identätspolitisch und im Täter-Opfer-Schema agiert. Fataler als die gegensätzlichen Werte sind aus meiner Sicht die geteilten Denkmuster. Darum wollten wir diese Muster irritieren. Die Rechten sind ja nicht nur kalte Taktiker, die ihre wahren Absichten unter dem Mantel des rationalen Diskurses verbergen. Sie sind auch rationale Diskursteilnehmer. Etwa fordern sie für sich selbst ein, fair behandelt zu werden, und indem sie das tun, gestehen sie dem Gegenüber, ob sie wollen oder nicht, das gleich Recht zu. Wenn man sie darauf aufmerksam macht, kann es geschehen, dass sie für Kritik zugänglicher werden und beispielsweise bereit sind, die fehlerhafte Darstellung eines Sachverhalts zu korrigieren. Wenn du höflich bleibst und auch bei deinem Gegenüber Rationalität voraussetzt, ist das möglich. Dass solche kleinen Bewegungen überhaupt zu beobachten sind, würde ich als Hinweis verstehen, wie der Diskurs gelingen kann. Es geht erst einmal gar nicht darum, argumentative Triumphe zu feiern, und es geht auch nicht um die habermasianische Utopie eines Konsenses, sondern darum, in vielen kleinen Schritten die desaströsen Muster der Auseinandersetzung zu verändern.

Es geht um eine gelingende Gegenseitigkeit.

Ja. Gerade weil der andere – manchmal bis zur Unerträglichkeit – anders ist, macht es dich stärker, wenn du ihn ernst nimmst. Auch in seiner Dummheit übrigens. Wenn du dumme oder provokante Äußerungen nicht sofort verächtlich oder empört zurückweist, sondern das Gesagte hinterfragst und dir mit deiner Erwiderung Mühe gibst, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass der andere sich beim nächsten Mal seinerseits mehr Mühe gibt. Und das führt dann auch zu einer Schärfung der eigenen Position. Mir ist es mit dem Nachdenken über Demokratie so gegangen. Dass mein Verständnis unserer Verfassung heute tiefer geht als noch vor zwei Jahren, habe ich der erstarkten Rechten zu verdanken. Weil die Stärke der Rechten auf die eigene Schwäche verweist, ist sie dialektisch gesehen auch ein Antrieb zur Sammlung der eigenen Kräfte. Den ästhetischen Faschismus, wie ihn etwa Götz Kubitschek vertritt, betrachte ich als einen Stachel im Fleische, den wir uns leisten können. Wir sollten ihn jedenfalls nicht vernichten wollen. Denn die liberale Demokratie ist zwar das beste politische System. Aber sie braucht die Herausforderung, um sich zu erneuern.

In dem Moment knallen – wie aus heiterem Himmel – ein paar Kastanien auf die Tische und Holzbänke. Kannst runterkommen, Götz! (lacht)