„So eine Krise erschüttert den Glauben“

Streitgespräch Michael Schmidt-Salomon findet, der Staat darf in der Pandemie religiöse Gemeinschaften nicht privilegieren. Margot Käßmann sieht das anders: Religion kann in der Krise helfen
„So eine Krise erschüttert den Glauben“
„Es gibt Menschen, die überhaupt keine Affinität zu Spiritualität haben. Die reduzieren das Leben auf: ,Ich konsumiere, also bin ich.‘“

Foto: Martin Parr/Magnum Photos/Agentur Focus

Weltweit sind 84 Prozent der Menschen religiös gebunden. Hierzulande sind es weniger, aber rund zwei Drittel gehören immer noch einer Konfession an, die Mehrheit davon nach wie vor der evangelischen und der römisch-katholischen Kirche. Der Humanist Michael Schmidt-Salomon und die Protestantin Margot Käßmann debattieren über Gott und die Welt.

der Freitag: Frau Käßmann, es heißt, in schlechten Zeiten werden die Menschen frommer.

Margot Käßmann: Es heißt, „wenn ein Flugzeug in Turbulenzen gerät, gibt es keine Atheisten mehr an Bord“. Menschen beten zu Gott, um Vertrauen zu gewinnen. Aber ich denke, dass so eine Krise auch Glauben erschüttert.

Michael Schmidt-Salomon: Bei solchen Krisen taucht die Frage auf: Warum lässt Gott das zu? Es ist ja ein Ausdruck der Ungerechtigkeit der Welt, dass es die einen trifft und die anderen nicht. Einige suchen dann den religiösen Ausweg, andere sehen darin keinen Sinn mehr.

War es richtig, dass im zweiten Lockdown Gottesdienste stattfanden?

Käßmann: Ich kann verstehen, wenn Menschen Angst vor Ansteckung haben. Aber die Kirche muss die Tür offenhalten. An diesen Ort gehen zu können, wenn du nirgends mehr hinkannst, dort eine Kerze anzuzünden – das finde ich wichtig. Und für mich gehört es zum Glaubensleben dazu, in einer Gemeinde zusammenzukommen. Für mich ist ein Gottesdienst, in den ich gehen kann, etwas völlig anderes als einer im Livestream.

Schmidt-Salomon: Der weltanschaulich neutrale Staat muss alle Formen von kulturellem Zusammentreffen ähnlich behandeln. Wenn Gottesdienste erlaubt sind, müssen auch andere Theateraufführungen erlaubt sein. Da darf der Staat keinen Unterschied machen.

Käßmann: Ich kann den Frust der Kulturschaffenden nachvollziehen. Aber hilft es jemandem, die Kirchen zu schließen, weil die Theater geschlossen sind? Manche Gemeinden haben Solidarität gezeigt und zu den Gottesdiensten Künstlerinnen und Künstler eingeladen, die ein Honorar bekamen. Unser Vergleich waren Lebensmittelläden und Baumärkte: Gottesdienst ist im übertragenen Sinn Lebensmittel!

Schmidt-Salomon: Das grundlegende Problem ist, dass der Staat nur dann eine Heimstatt aller Bürgerinnen und Bürger sein kann, wenn er sich weltanschaulich neutral verhält. Religionsfreie Veranstaltungen müssen genauso erlaubt sein wie die kirchlichen Angebote. Nur wenn der Staat im Wettbewerb der Religionen und Weltanschauungen als unparteiischer Schiedsrichter auftritt, hat er die Glaubwürdigkeit, die für alle geltenden Spielregeln durchzusetzen.

Käßmann: Sie haben die Freiheit der Religionsausübung infrage gestellt. Religionsfreiheit heißt, mit oder ohne Religion zu leben. Aber Religionsausübung ist dann noch mal eine andere Frage.

Schmidt-Salomon: Hier zeigt sich schon eine Schieflage in der Argumentation: Wir sollten von Weltanschauungsfreiheit statt von Religionsfreiheit sprechen, schließlich sind religiöse und nicht-religiöse Weltanschauungen gleichberechtigt. Dass es immer nur Religionsfreiheit heißt, liegt daran, dass lange Zeit über 90 Prozent der deutschen Bevölkerung Katholiken oder Protestanten waren. Dies erklärt auch den blinden Fleck des deutschen Rechtssystems. Unsere Gesetzesnormen sind vielfach nicht weltanschaulich neutral, weil sie christlichen Wertvorstellungen folgen.

Sie spielen auf die stillen Feiertage an?

Schmidt-Salomon: Christliche Dogmen prägen unsere Gesetze von der Wiege bis zur Bahre, ja, darüber hinaus, vom Embryonenschutz bis zum Friedhofszwang. Der Streit um die Feiertage hat da eher symbolischen Charakter. Tatsächlich hatten wir einige Kämpfe darum, ob man am Karfreitag tanzen oder Das Leben des Brian sehen darf. Es geht darum, klarzumachen, dass die Weltanschauungsfreiheit von Muslimen oder Christen nicht höher bewertet werden darf als die Weltanschauungsfreiheit von Menschen mit humanistischem Bekenntnis. Auch dieses Bekenntnis kann sich in bestimmen Akten ausdrücken, etwa in der Aufführung eines Brecht-Stücks oder eben Monty Pythons Das Leben des Brian.

Käßmann: In einem Land, in dem wir multikulturell und multireligiös zusammenleben, muss ich Rücksicht nehmen auf die Gefühle anderer. Als Christen machen wir an bestimmten Wochentagen keine Sitzung, wenn auch Muslime und Juden beteiligt sind. Wir denken an Ramadan. Und wenn für Christen der Karfreitag ein so wichtiger Tag der Trauer ist, warum müssen Sie dann unbedingt an diesem Tag tanzen gehen – Sie können doch 364 Tage im Jahr rund um die Uhr tanzen!

Schmidt-Salomon: Das Bundesverfassungsgericht hat das generelle Tanzverbot an stillen Tagen als verfassungswidrig anerkannt – mit gutem Grund: Wir wollen doch eine tolerante Gesellschaft, und Toleranz verlangt zu erdulden, dass andere Menschen mitunter empfindlich anders denken, handeln und empfinden. Ich muss es ja auch ertragen, dass Christen die Hinrichtung eines Menschen als Erlösung feiern.

Käßmann: Aber ist das dann nicht eine bewusste Provokation? „Ich nehme keine Rücksicht auf eure religiösen Gefühle. Die gehen mir an der Schulter vorbei.“ Für mich ist „tolerare“ etwas anderes als nur erdulden. Bei „tolerare“ ist es wichtig, Respekt vor dem anderen zu haben. Nur so können wir in diesem Land zusammenleben.

Zur Person

Imago/Teutopress

Margot Käßmann, geboren 1958, war Landesbischöfin und Oberhaupt der Evangelischen Kirche in Deutschland. Heute schreibt sie Bücher und engagiert sich u. a. für Terre des Hommes und das soziale Straßenmagazin Asphalt

Mein Eindruck war, dass mit jeder Coronawelle der Respekt abnahm. Wie hat die Kirche in dieser schwierigen Zeit agiert?

Käßmann: Was in dieser Krise zu wenig gesehen wurde, war das Elend der Einsamen in den Krankenhäusern und Altenpflegeeinrichtungen und das der Sterbenden. Bei einem Seelsorgetelefonat sagte mir eine Frau: „Meine Mutter wird sich verabschieden, nicht wegen Corona, sondern weil sie die Einsamkeit nicht mehr erträgt.“ Da hätte der Aufschrei der Kirchen größer sein müssen. Du kannst Menschen nicht derart isolieren, du kannst sie nicht allein sterben lassen. Und diese Trauerfeiern, wo nur fünf Menschen da sein durften – das war fatal. Wir hatten selten so viele Einzel-Seelsorgegespräche. Das ist aber von der Sache her nicht öffentlich und nicht messbar.

Schmidt-Salomon: Ich sehe hier ein grundlegendes Problem. Wie soll eine Religion aus 2.000 Jahre alten Texten vernünftige Antworten geben auf Fragen des 21. Jahrhunderts? Wenn Menschen diese Texte wörtlich nehmen, muss man sich nicht wundern, wenn Corona als Gottesstrafe gesehen wird. Wir dürfen ja dieses weitgehend säkularisierte, tolerante, sich selbst zurücknehmende Christentum nicht mit dem Christentum weltweit verwechseln. Zwar nimmt selbst in islamischen Ländern die Säkularisierung zu, zugleich aber auch der Fundamentalismus, der die Modernisierungsschübe als Bedrohung begreift. Daher stehen wir wohl vor einem Zeitalter harter Auseinandersetzungen mit den Religionen.

Käßmann: Corona ist keine Strafe Gottes, es ist ein Virus. Schon Martin Luther wollte gebildeten Glauben. Die Leute sollten selber denken und lesen. Das ist der Grundunterschied zum Fundamentalismus, der sagt: „Wenn du nicht genau das glaubst, was ich glaube, bist du nichts wert!“ Unter Religionsanhängern kannst du nur mit liberalen Kräften offen diskutieren. Ich bin bei Religions for Peace engagiert, wo es funktioniert, weil alle sagen: Wir müssen zusammenwirken, um als Religionen zum Frieden beizutragen. Wogegen ich mich verwahre, ist der Vorwurf, ich wäre säkularisiert. Ich bin Christin, ich glaube an Gott, aber ich bin in der Lage, die Bibel, die mir heilig ist, historisch-kritisch zu lesen. Ich habe eine Glaubenssubstanz, aus der ich meine Wertehaltung ziehe, Sie haben Ihre: Aber für gemeinsame Ziele und Werte können wir zusammen eintreten. Denn wir brauchen ein Gewebe, das die Gesellschaft zusammenhält. Ihre Sorge, was künftige Religionsauseinandersetzungen angeht, teile ich. Bei Religions for Peace vertrat ich Ihre These, es gäbe eine zunehmende Säkularisierung, da wurde mir eine Studie entgegengehalten, dass 84 Prozent der Weltbevölkerung sich als religiös gebunden verstehen. Das fand ich eine enorme Zahl.

Hierzulande aber scheint es, dass sich in puncto Religion eine Konsumhaltung breitmacht. Man baut sich seinen Privatglauben aus allem Möglichen zusammen.

Käßmann: Bei einer Patchwork-Religion suchst du dir die Teile, die am besten zu deinem Lifestyle passen. Auch als evangelische Christin kann ich natürlich sagen: „Ich brauche keinen Priester. Ich bin selbst in der Lage, in Kontakt mit Gott zu kommen.“ Für mich ist Religion jedoch eine Gemeinschaftserfahrung. Das Markenzeichen von Jesus war ja, mit anderen an einem Tisch zu sitzen, zu essen, zu trinken, über Gott und die Welt zu sprechen. Diese Gemeinschaftserfahrung hat dazu geführt, dass Gemeinden gegründet wurden. Und solche Gemeinschaften geben sich nun mal bestimmte – allerdings veränderbare! – Regeln für das Miteinander.

Schmidt-Salomon: Natürlich gibt es diese Patchwork-Religion nach dem Motto: „Wer oder was Gott ist, bestimme ich!“ Das ist aber Ausdruck eines Trends zur Individualität, der der Idee der offenen Gesellschaft entspricht. Individuelle Spiritualität stört mich nicht. Meine Religionskritik richtet sich gegen institutionalisierte Offenbarungsreligionen, nicht gegen das, was Friedrich Schleiermacher den „Sinn und Geschmack für das Unendliche“ nannte. Den kann man auch haben, wenn man an keinen Gott glaubt. Denn die Wissenschaft hat die Welt nicht nur entzaubert, sondern ihr auch einen neuen Zauber verliehen. Das Universum hat sich als geheimnisvoller entlarvt, als es sich sämtliche Religionsstifter vorstellen konnten.

Käßmann: Es gibt sicher Humanisten, die auch eine spirituelle Dimension im Leben erkennen. Jeder Mensch sollte sich damit auseinandersetzen, ob es auf dieser Welt mehr gibt als das, was man erkennen kann. Selbst ein Physiker wie Hans-Peter Dürr war vom Rätsel des Universums beeindruckt. Aber es gibt auch Menschen, die überhaupt keine Affinität zu Spiritualität haben. Die reduzieren das Leben auf: „Ich konsumiere, also bin ich.“

Zur Person

Michael Schmidt-Salomon, geboren 1967, ist Philosoph und Vorstandssprecher der Giordano-Bruno-Stiftung. Zuletzt erschien von ihm im Piper-Verlag Entspannt euch! Eine Philosophie der Gelassenheit

Dann empfinden viele ihr konsumarmes Leben seit Corona als sinnlos.

Käßmann: Aber es gibt auch andere. Die Greta-Thunberg-Generation stellt infrage, ob ich zur Hochzeitsreise auf die Malediven muss, ob ich auf der Aida rumgurken muss und ob es für mein Leben entscheidend ist, ob ich je in São Paulo war. Auch die vegane Bewegung ist unter jungen Leuten sehr stark. Da sind deutliche Stimmen, die diese Konsumgesellschaft infrage stellen.

Schmidt-Salomon: Mit zwanghaftem Konsum versuchen Menschen oft, existenzielle Löcher zu stopfen. Es ist ja auch nicht leicht, Mensch zu sein. Unsere Existenz ist absurd – alles, was wir lieben, wird schon recht bald verschwunden sein. Damit zurechtzukommen ist kein Pappenstiel. Es ist eigentlich ein Wunder, dass die meisten von uns nicht dem Irrsinn verfallen. Damit ist auch klar, warum sich Menschen an die Rettungsringe der Religion klammern, vielleicht sogar an politische Religionen wie den Stalinismus oder Nationalsozialismus. Wer tauscht schon gern hoffnungsvolle Illusionen gegen trostlose Wahrheiten? Früher dachte ich, dass es ausreicht aufzuzeigen, dass Religionen nicht logisch stringent sind. Aber die wenigsten Menschen haben Sehnsucht nach logischer Stringenz. Wenn man wirklich etwas verändern will, reicht es nicht aus, die Illusionen zu entlarven – man muss belegen, dass es Hoffnung jenseits der Illusion gibt.

Käßmann: Da sind wir bei Karl Marx. Dann ist Religion Opium des Volkes, weil es diese Welt nicht aushält und auf eine bessere hofft. Für mich ist meine Religion keine Selbstbetäubung, weil ich Angst vorm Sterben hätte oder diese Welt nicht ertrage. Für mich ist es der Auftrag, in dieser Welt so viel wie möglich positiv beizutragen. Ich denke, dass eine Sehnsucht nach Zugehörigkeit uns umtreibt. Mich beheimatet meine Religion in einer Gruppe. Für mich ist Religion aber zu unterscheiden von Ideologie. Stalinismus und Nationalsozialismus hatten religiöse Elemente, doch sie hatten nicht das Element, dass Gott ein anderer im Außen, extra nos, ist, sondern sie hatten mit Stalin und Hitler ihre Götter real in dieser Welt. Für mich besteht Religion ganz stark aus Gottvertrauen. Das können Sie von Ihrer Warte aus Illusion nennen.

Corona hat viele in eine Sinnkrise gestürzt. Erklärt dies das Anwachsen der identitären Bewegung?

Schmidt-Salomon: Das identitäre Denken ist in der Menschheitsgeschichte schon immer ein Problem gewesen. Von der Evolution wurden wir dazu trainiert, Kleingruppenwesen zu sein. Nächstenliebe und Fernstenhass hängen daher eng zusammen. Je empathischer ich gegenüber den Mitgliedern meiner Gruppe bin, desto feindseliger verhalte ich mich gegenüber den angeblich feindlichen Anderen. Dieses identitäre Denken müssen wir überwinden, indem wir uns klarmachen, dass wir nicht nur eine einzige Identität besitzen, sondern viele. Wir alle sind hybride Wesen.

Käßmann: Die Berliner Politikwissenschaftlerin Naika Foroutan hat mal gesagt, wir brauchen eine postmigrantische Definition von Deutschsein. Dazu können Christen viel beitragen, weil sie in vielen Nationen beheimatet sind. Es gibt für mich keine nationalistische Definition von Christentum.

Schmidt-Salomon: Aber die religiöse Identität ist, wenn sie identitär gedacht wird, ebenfalls problematisch. Wir sehen das ja bei einigen Musliminnen und Muslimen in Deutschland. Es gibt da einen regelrechten Desintegrationsbefehl, dass man sich nicht gemeinmacht mit dieser ungläubigen Gesellschaft. Wir müssen als weltoffene Gesellschaft Lösungen finden, wie wir damit umgehen. Ich beobachte mit Sorge, dass es immer mehr identitäre Gruppen gibt, die sich über eine Hautfarbe definieren, über einen bestimmten Opferstatus oder darüber, dass sie für bestimmte Opfer eintreten. Plötzlich zählen die Identitäten mehr als die Argumente. Dann schaut man nicht mehr, ob eine Position, die in der Minderheit ist, richtig oder falsch ist; sie ist schon allein dadurch legitimiert, dass sie eine Minderheitenposition ist. Aber ein alter, weißer Mann kann auch mal im Recht sein und eine schwarze, behinderte Lesbe im Unrecht.

Sie sehen die Zukunft skeptisch?

Schmidt-Salomon: Nicht unbedingt! Es wäre doch ziemlich anmaßend zu glauben, dass ausgerechnet wir die Spitze der menschlichen Kulturentwicklung darstellen sollen. Realistischer ist doch anzunehmen, dass künftige Generationen auch etwas zum Fortschritt unserer Spezies beitragen werden. Dass sie vielleicht ein Niveau erreichen, das wir uns heute gar nicht vorstellen können. Das ist das Grundkonzept des evolutionären Humanismus.

Käßmann: Okay, und an der Verbesserung dieser Welt wirken viele Christen dann auch gerne mit.

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