Ströbele: Nachdem die Manipulationen entdeckt wurden, hat die PDS versucht, die Sachen auf 350 Studenten und die Sowjetunion zu schieben. Das hat mich empört. Das hat alle Wohlmeinenden blamiert, die sich öffentlich für Sie eingesetzt haben.Gysi: Es war mein Fehler, mein Parteiverständnis anderen zu unterstellen. Ich bin gar nicht auf die Idee gekommen, dass bei Wolfgang Pohl ein völlig anderes Legalitätsverständnis vorherrscht. Um derlei zu verhindern, werden wir prinzipielle Sicherungen einbauen.Freitag: Sie beharren auf Ihrer Darstellung, vor der Sowjetunion-Reise darüber nichts gewusst zu haben.Gysi: Das tue ich.Ströbele: Ich sehe ein Grundproblem, das Ihre Partei von Anfang an prägte. Sie haben zum Beispiel ein riesiges Verlagshaus für ein paar hundert Millionen an einen westdeutschen Konzern verscherbelt. Warum haben Sie nicht die der PDS gehörenden Unternehmen denen übergeben, die dort seit zwanzig Jahren arbeiten? Warum haben Sie nicht aus formalem Volkseigentum wirkliches Volkseigentum gemacht? Das wäre auch für die Bundesrepublik eine faszinierende Geschichte gewesen. Stattdessen haben Sie die Unternehmen schnöde zu Geld gemacht. Was wollen Sie mit dem ganzen Geld? Sie haben die Arbeiter verkauft wie im Frühkapitalismus.Gysi: Wir standen unter einer unheimlichen Drucksituation. Für Ihre Vorstellungen gab es in der Belegschaft kein Interesse.Am Berliner Verlag zum Beispiel hängen insgesamt 15 Zeitschriften und zwei Zeitungen. Sie hatten allein keine Überlebenschance. Unsere Hauptsorge waren die Arbeitsplätze. Wir wollten nicht eine Zeitung selbstständig machen und alles andere ruinieren. Darum entstand die Idee, einen europäischen und nicht rein westdeutschen Partner zu finden. Es ist immerhin der einzige Vertrag mit einer dreijährigen Beschäftigungsgarantie für sämtliche Mitarbeiter. Der Kaufpreis spielte deshalb überhaupt keine Rolle, zumal er an die Treuhandstelle überwiesen worden ist und nicht an uns. Uns war es darum wichtiger, die journalistische Unabhängigkeit durch ein Redaktionsstatut bis an die ökonomische Grenze zu akzeptieren. Erst wenn die Zeitung unrentabel wird, darf eingegriffen werden.Im Übrigen: Die ganze Gesellschaft ist kapitalistisch. Da kann nicht ein Betrieb als Vorreiter einer Zukunftsvision existieren.Ströbele: Wir haben in Berlin, Hamburg, Frankfurt wirklich Tausende von Kollektivbetrieben. Vom Taxi- bis zum Kneipenkollektiv. 17 bis 20 Leute arbeiten zusammen, allerdings nicht in größeren Unternehmen, außer bei der taz. Neue Formen kann man sich nicht ausdenken, die müssen im Leben entstehen. Deshalb wäre es eine ungeheure Chance gewesen, zumindest in einigen Betrieben der DDR neue Formen zu versuchen.Gysi: Aber Sie können das nicht gegen den Willen der Beschäftigten tun.Ströbele: Ich sehe hier Ihr altes statisches Bewusstsein, nach dem irgendwann die Revolution kommt und dann alles gelaufen ist. Sie haben die Geschichte der DDR nicht verarbeitet.Freitag: Hinter Ihrem Streit steht die Frage, wie hierzulande Verhältnisse zu verändern sind. Und damit auch nach dem Sinn einer sozialistischen Partei.Ströbele: Die PDS ist für mich keine sozialistische Partei. Sie hat vieles von dem herübergerettet, was mich schon an der SED als unsozialistisch ärgerte. Von anderen linken, offenen, grundsätzlich gesellschaftskritischen Gedanken höre ich kaum etwas.Gysi: Das würde bedeuten, dass wir im Augenblick keine nennenswerte sozialistische Partei in Deutschland haben, sondern dass bei der SPD, den Grünen und der PDS einige Sozialisten Platz gefunden haben. Allerdings ohne Chance, ihre Vorstellungen tonangebend in der Partei durchzusetzen. Dann entsteht doch die spannende Frage, wann sich die Sozialisten aus diesen Parteien und Bewegungen zusammensetzen und irgendwann eine sozialistische Partei bilden.Ströbele: Das ist ein falscher Ansatz. Ich denke, eine sozialistische, eine linke, kommunistische Partei ist unter bundesdeutschen Verhältnissen überhaupt nicht lebensfähig und könnte nur temporär eine gewisse Rolle spielen. Sie haben recht, die Grünen sind keine sozialistische Partei. Den Anspruch haben sie nicht. Aber der SPD, CDU und allen so genannten Volksparteien kann nur ein Bündnis unterschiedlicher gesellschaftlicher Gruppen aus verschiedenen Richtungen entgegengesetzt werden. Dazu zähle ich sozialistische Kräfte, aber auch Radikalökologen, radikale Feministinnen, andere die Gesellschaft in Frage stellende Gruppen. Das ist das Neue an den Grünen. Deshalb haben sie bis jetzt überlebt, allen Unkenrufen und Streitereien zum Trotz. Dieses Politikmodell ist tragfähig im Gegensatz zu reinen sozialistischen Parteien. Ich verstehe mich als Linker, würde aber niemals Mitglied einer reinen sozialistischen Partei werden.Gysi: Ich brauche eine gemeinsame Vision oder Zielvorstellung. Ich wünsche mir, dass Sozialisten nicht nur Gastrollen in anderen Parteien spielen, sondern dass sie eine Chance erhalten, eine Einheit zwischen Realpolitik und Programmatik herzustellen.Ströbele: Das ist mir zu allgemein. Die PDS unter Gregor Gysi oder Lothar Bisky würde in Brandenburg oder morgen im Bund bedingungslos mit der SPD ein Bündnis eingehen. Die Masse Ihrer Mitglieder würde Sie sonst dazu zwingen. Und in dieser Frage gibt es bei Ihnen zwischen Mitgliedern und Programm keinen Unterschied. Nehmen wir die Grundfrage einer sozialistischen Partei, die Ökonomie. Ich kenne von der PDS nur allgemeine Erklärungen zur Akzeptanz der Marktwirtschaft, natürlich der sozialen. Wo sind jetzt Ihre Konzepte? Da sind wir viel weiter, gerade in ökologischer Hinsicht. Wir wollen zum Beispiel die Banken in gesellschaftliches Eigentum überführen. Wir haben Überlegungen zum Eigentum an Produktionsmitteln in verschiedenen gesellschaftlichen Formen, die das private Eigentum an Produktionsmitteln auch in Frage stellen. In diesen ganz wesentlichen Fragen, aus denen sich im Grunde die Existenzberechtigung einer sozialistischen Partei ableitet, können Sie sich angesichts der vergangenen Entwicklung in der DDR gar keine Antworten leisten. Solange Sie nicht beginnen, aufzuarbeiten, was in der DDR vierzig Jahre falsch gemacht wurde, warum die Karre in diesen katastrophalen Dreck geführt wurde, solange gibt es für Ihre Partei keine Existenzberechtigung. Sozialisten können sich auch in einem Veteranen- oder Jugendverein treffen und Gedanken austauschen. Dafür braucht es keine Partei.Gysi: Unsere programmatischen Vorstellungen stammen aus einer Zeit, als wir noch von der Eigenständigkeit der DDR ausgingen. Seitdem hat sich viel, viel verändert und es gibt weitergehende programmatische Vorstellungen. So hat Prof. Steinitz in meinem Buch im Konkret-Verlag eine neue Form des Gemeineigentums beschrieben, nämlich eine Mischung von Belegschafts- und Kommunaleigentum, um so einen Interessensausgleich zwischen Belegschaft und Kommune zu erzwingen.Freitag: Es ist auffällig bei unserem Gespräch, dass Sie, Herr Ströbele, Ihre Kritik an der PDS von links formulieren. Nun ist es aber so, dass Ihre als Bundessprecher der Grünen sicher relevante Position von anderen prominenten Grünen in Frage gestellt wird. Antje Vollmer sieht sogar eine Chance darin, die Sozialisten bei Ihnen herauszusortieren, um eine gewendete ökologische Bürgerrechtspartei zu entwickeln. Ist denn Ihr Gründungskonsens noch tragfähig oder muss er erneuert werden?Ströbele: Antje Vollmer würde ich in diesem Zusammenhang nicht nennen. Aber es gibt solche Vorstellungen bei uns. Sie sind zum Scheitern verurteilt. Nicht weil ich die Linken bei den Grünen halten will, sondern weil die überwiegende Mehrheit der Grünen in der Partei und auf allen unseren Konferenzen das völlig anders sieht.Freitag: Aber der Partei fehlt der Schwung.Ströbele: Das ist richtig. Es liegt daran, dass viele grüne Themen durch den Deutschlandtrubel überlagert werden. Die Bewegungen, aus denen die Grünen gebildet wurden, sind zur Zeit sehr schwach. Das wird sich sicher wieder ändern. Wir erhalten von den Bürgerrechtsbewegungen der ehemaligen DDR neue Impulse. Das finde ich gut, auch wenn es schwierig ist. Das beginnt schon beim Händeschütteln, an das wir uns wieder gewöhnen müssen, bis hin zu wirklich nächtelangen Diskussionen. Auch das hatten wir bei uns, waren es aber nicht mehr gewohnt. Realos und Linke haben bei uns die Hoffnung, sich mit Hilfe der „Ex-DDRler“ endlich in der Partei durchzusetzen. Meine Wahrnehmung ist, dass die Bürgerrechtsbewegungen, die Sie, Herr Gysi, sicher besser kennen, in keiner Partei und auch nicht rechts oder links anzusiedeln sind. Wie das bei den Grünen wirkt, dieser Prozess ist völlig offen, aber spannend.Gysi: Spannend und kompliziert. Zwischen Konrad Weiß und Bärbel Bohley liegen schon gewisse Welten. Einige sind bereit, mit uns zu sprechen, zu diskutieren, vielleicht sogar etwas gemeinsam zu machen. Andere sagen: Es geht überhaupt nicht. Bei den Grünen, nicht bei Ihnen, Herr Ströbele, hatte ich den Eindruck, dass eine Mehrheit sich im Umgang mit uns nicht anders verhielt als die SPD und die anderen Parteien. Das bedauere ich. Ich sehe, dass sich das jetzt differenziert. Ich bestreite nicht, dass das für Sie kompliziert ist. Aber schließlich hat das Komplizierte die Grünen früher gereizt.Ströbele: Es gab eine Reihe von falschen Tönen. Das ist vorbei. Auszugrenzen, die PDS in eine Ecke oder Opfersituation zu drängen, finden wir unmöglich. Die politischen Unterschiede müssen offen und klar ausgetragen werden. Problematisch wird es, wenn Leute in unserer Partei für Sie Reklame machen.Freitag: In der politischen Kultur der Bundesrepublik gibt es schon eine ernst zu nehmende Tradition, Widerstand gegen Ausgrenzung zu entwickeln. Nun ist allerdings die Art, wie die Linke Liste und dann die PDS in Westdeutschland von einem kleinen Zirkel gegründet wurde, nicht unbedingt ein Ausweis für einen linken Prozess.Gysi: Nachdem durch die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes nicht mehr zwei Parteien als Bündnisliste existieren können, versuchen wir eine relativ hohe Autonomie unserer Landesverbände zu wahren. Hier beginnt ein Prozess, den ich für sehr spannend halte.Ströbele: Das Schlimme daran ist die Art des Prozesses. Dass Sie persönlich und der Parteivorstand der PDS bestimmen, wer hier in Berlin und in der Bundesrepublik PDS spielen darf, ist doch ungeheuerlich und undemokratisch.Das wäre ungefähr so, als wenn wir uns in der DDR in jedem Land fünf oder zehn Leute aussuchen und ihnen sagen, Ihr seid die Grünen. In Baden-Württemberg oder Bayern könnte man nach diesem Prinzip überhaupt nicht Mitglied der PDS werden. Ich vielleicht schon, das würden Sie gut finden. Aber zum Beispiel nicht die zehn Leute, die früher in der DKP waren und immer noch im Ruch stehen, es zu sein.Gysi: Moment. Die Gründer im Westen wollten verhindern, durch eine besonders stark erscheinende Organisation vereinnahmt zu werden. Da haben wir uns nicht eingemischt. Jetzt hat sich die Situation geändert, jetzt gilt unser Statut. Und jeder kann Mitglied werden, außer er ist Mitglied einer anderen Partei.Ströbele: Nachdem die Kandidaten für den Bundestag aufgestellt worden sind, dürfen auch andere Mitglied werden.Freitag: Im Grunde steht hinter den Bemühungen, durch rechtliche Schranken andere abzuhalten, sich der PDS zu bemächtigen, die Erkenntnis, dass in der Bundesrepublik eine Basis für eine sozialistische Bewegung fehlt. Wäre die vorhanden, würde sie sich gegen alle anderen Bestrebungen durchsetzen.Ströbele: Eine Frage liegt mir richtig am Herzen. Warum hat die PDS dagegen gestimmt, dass Michael Diestel seinen Posten als Minister verliert?Gysi: Erstens stimmt das nicht. Und zweitens gab es in der Fraktion eine Diskussion. Die Mehrheit – wir waren nur dreißig an diesem Tag – ist meinen Argumenten gefolgt. Sieben haben gesagt, sie werden nicht gegen Diestel stimmen, also mit anderen Worten für ihn. Mit der Begründung, Diestel sei einer der Minister, die PDS-Mitglieder nicht automatisch ausgrenzten. Und anders als von mir erwartet, habe er sich nicht als gefährlicher Polizeiminister, sondern als durchaus besonnen erwiesen. Und in der Tat hat ihn Parteimitgliedschaft, außer bei der obersten Führungsmannschaft, wenig interessiert.Außerdem haben einige SPD-Abgeordnete wissen lassen, dass sie ihn wählen. Nicht weil sie ihn mögen, sondern als Spitzenkandidat in Brandenburg erhalten wollten, weil sie sich, wie man sieht, zu Recht, gute Chancen von einem Gegenkandidaten Diestel erwarteten. Ich selbst habe gegen ihn gestimmt. Das ist für mich ein Prinzip.Ströbele: Das sind doch Signale Ihrer Fraktion. Wenn ich mir vorstelle, die Grünen hätten in einer Abstimmung für Herrn Zimmermann oder Herrn Spranger gestimmt.Freitag: Der konservative Zug scheint gegenwärtig unaufhaltsam.Ströbele: Ohne den deutschen Prozess würde Kohl die Wahl nie gewinnen. Ob Sie die Ökologie, den Verkehr oder die soziale Frage nehmen, überall ist die Union mit ihrer Politik am Ende. Es gab in der Geschichte der Bundesrepublik ein zyklisches Verhalten. Nach dem Hoch kommt für die Konservativen ein Tief. Unsere Aufgabe ist, das vorzubereiten, damit aus den Möglichkeiten der Veränderung in Osteuropa etwas gemacht wird.Gysi: Ehrlich gesagt bin ich nicht so optimistisch. Ein wirklicher politischer Wechsel würde einer bestimmten Zuspitzung bedürfen. Das Wahlverhalten in den östlichen Ländern hat mit einer hier im Westen unterschätzten psychologischen Seite zu tun. Das Selbstbewusstsein unserer Menschen ist systematisch zerstört worden. Ein Selbstvertrauen ist nicht vorhanden.CDU und Kanzler strahlen aus, dass sie es für die Bürger schon machen würden. Das wird wegen der Misswirtschaft etwas dauern, ist aber nur eine Frage der Zeit. Dazu kommt, dass unsere Menschen keine Vorstellung vom Wert einer Opposition in vierzig Jahren gewinnen konnten.Andererseits bringen die DDR-Bürger die spezifischen Erfahrungen des letzten Herbstes mit. Die Dreiteilung der Macht zwischen Regierung, Runden Tischen und den damals nicht ganz so bedeutenden Parlamenten war ein hochinteressanter Versuch. Da kam es nicht so auf Wahlergebnisse an, sondern die unterschiedlichsten politischen Standpunkte saßen an einem Tisch und mussten von Interessen her gemeinsame Entscheidungen treffen. Dabei sind nicht die schlechtesten Entscheidungen herausgekommen. Diese Erfahrungen bringen die Menschen mit. Ich weiß nicht, ob sie auf Dauer ein System hinnehmen, in dem sie ein Mal wählen können und dann für sie entschieden wird.Allerdings glaube ich, solange wir auf Kosten der Dritten Welt nicht so schlecht leben, wird der konservative Block nicht so leicht abzubauen sein. Das wird viel Kleinarbeit erfordern.Ströbele: Wir haben Ende der sechziger Jahre wichtige Erfahrungen gemacht. Wir haben in den Auseinandersetzungen fast immer verloren. Aber wir haben sehr viel verändert. Die Lebensweise, die Wertvorstellungen, Wohngemeinschaften, Alternativ-Betriebe, neue Auffassungen zur Sexualität entwickelt. Zu Fragen, die auch in der DDR unheimlich verbürgerlicht und verkrustet waren. Das Bewusstsein für Umwelt ist heute sehr verbreitet in der Bundesrepublik. Die Linken, die Alternativen haben seit dem Ende der 60er-Jahre in der Bundesrepublik die Straße beherrscht. In den Großstädten konnten die Rechten nicht demonstrieren. In der deutschen Geschichte hat es das so eigentlich nicht gegeben.Placeholder infobox-1