Top-Thema avanciert, und es spricht viel dafür, dass es auch die nächsten Wahlkämpfe bestimmen wird. Wenn Ost- und West-Frauen heute über ihre Kinder sprechen und darüber, weshalb sie keine bekommen haben, sehen sie sich einem neuen Erwartungsdruck ausgesetzt: Nämlich beruflich erfolgreich zu sein und trotzdem Familie zu haben. Das folgende Gespräch, das aus einer privaten Runde heraus entstand, misst die Spannbreite der Lebensmöglichkeiten aus, die Frauen in den vergangenen zwei Jahrzehnten, je nachdem, ob sie im Osten oder im Westen lebten, hatten.CLAUDIA VON ZGLINICKI: Am Ende meiner Kindheit waren für mich zwei Sachen völlig klar: Eine Scheidung ist was ganz Normales und Mütter sind berufstätig. Ich kannte nichts anderes. Als meine beiden Kinder dann 1990 in Westberlin ins Gymnasium gingen waren sie fassungslos, dass es Mütter gab, die zu Hause waren, wenn ihr Kind aus der Schule kam.ULRIKE HELWERTH: Bei uns war das so: Familien, die es sich leisten konnten, hatten eine Mutter, die Hausfrau war, und es war auch ganz klar, dass dies das allerbeste für die Kinder war. Die Familien, in denen die Mütter mitarbeiten mussten, waren sozial ein bisschen angeschlagen. Eine Scheidung war ganz entsetzlich. Das war sehr despektierlich, so zu leben. Claudia, du bist auf einem anderen Stern aufgewachsen, zur gleichen Zeit ein paar hundert Kilometer von uns entfernt.RENATE RAMMELT: Ihr bringt mich ins Grübeln: Meine Mutter war zu Hause und ging erst wieder arbeiten, da war ich 16. Als ich geboren wurde, war klar, dass sie nicht mehr berufstätig sein konnte, mein Vater wollte das so.Ulrike: Ich bitte darum anzuerkennen, dass auch "Nur-Hausfrauen" gearbeitet haben. Seit zehn Jahren kämpfe ich um die Rehabilitation meiner Mutter und sag: Mama, du hast dein Leben hart gearbeitet, du warst zwar nicht erwerbstätig, aber du hast immer hart gearbeitet.UTE SCHEUB: Meine Mutter war mit vier Kindern selbstverständlich zu Hause, sie hat erst gearbeitet als der Mann tot war. Es wurde wirklich runtergeguckt auf die Frauen, die es nötig hatten zu arbeiten. Aber ich sage euch, ich wohne in Zehlendorf, es ist heute noch so. Ich bin oft in der Schule und in der Kita, da sind immer nur Mütter. Das ist hammerhart. Alle Termine, Beratungen oder Schwimmkurse sind auch darauf abgestimmt, dass die Mütter zu Hause sind.Ulrike: Es sollen eben nicht so viele Frauen in ihrer hartnäckigen Erwerbsneigung auf den Arbeitsmarkt drängen. Die Message ist offenbar angekommen.Ute: Dennoch ist der Zug überhaupt nicht mehr aufzuhalten. Die Zukunft gehört den Frauen. Das steht für mich absolut fest.Renate: Es gibt aber einen Trend, jetzt wieder zu heiraten, ob das allerdings auch bedeutet, dass die Frauen wieder mehr zu Hause bleiben wollen, weiß ich nicht.Ulrike: Dieses Rollenmodell für Frauen hat sich gewandelt, wirklich erfolgreiche Frauen sind nur diejenigen, die mehrere Kinder haben und vielleicht promoviert sind, die also beide Seinszustände bedienen: erwerbstätig zu sein, aber auch Familie zu haben. Es ist unverschämt und nervt mich tierisch in der letzten Zeit.Claudia: Und es ist genau das, was in der DDR auch schon so war.Ulrike: Ja, aber nun ohne staatliche Hilfestellung. Im Westen konntest du ´ne gute Hausfrau sein, das war für die Konservativen wichtig, und für die Fortschrittlichen konntest du Karriere machen, und es war klar, Kinder fallen dann vielleicht runter. Heute hast du das Gefühl, selbst, wenn du beruflich erfolgreich bist, aber nicht die Mutterkarte ziehen kannst, hast du irgendwas nicht wirklich geschafft.Ute: Die Hera-Lindisierung!Renate: Wie merkt ihr das, ist mir noch nicht aufgefallen?Ulrike: Ich merke, dass Frauen immer häufiger auch in beruflichen Gesprächen einstreuen, wie viele Kinder sie erzogen haben, und wenn du sagst, dass du keine hast, dass dir dann etwas Entscheidendes fehlt. Es sagt niemand: dann hast du dein Lebensziel nicht erreicht, so offen wird es nicht ausgesprochen. Aber du hörst: Doktorarbeit, Position im Beruf, ... und außerdem noch Mutter von drei Söhnen.Renate: Das muss sich dann aber in letzter Zeit sehr geändert haben, denn nach der Wende, als Ost- und Westfrauen aufeinander trafen, war doch immer - was mich ziemlich genervt hat - von den "Ost-Muttis" die Rede. Und das waren ja auch die, die studiert oder sogar promoviert hatten.Ute: Ich glaube, das sind zwei verschiedene Sachen, das eine war die Frauenbewegung, die mit Kindern nicht so viel anfangen konnte, obwohl sie eigentlich daraus auch entstanden ist. Das zweite ist die gesellschaftliche Wahrnehmung.Ulrike: Aber auch auf der Frauenebene schleicht es sich langsam ein. Ich denke, man muss mal wieder eine Bewegung der kinderlosen Frauen in die Welt rufen. Wir sind nicht nur Opfer falscher Weichenstellung im Leben. Das ist auch eine Existenzmöglichkeit, die erlaubt sein muss.Claudia: Sicher, es gab ausreichend Kindergartenplätze in der DDR, Krippenplätze nicht so, aber es blieb dennoch unendlich viel an den Frauen hängen, und das war dann auch der Realitätsschock. Irgendwann habe ich festgestellt, eine Wahlmöglichkeit gab es eigentlich nicht. Zum einen mussten Frauen dazu verdienen und dann war auch der gesellschaftliche Druck da. Du brauchtest schon einen Grund, wenn du zu Hause bleiben wolltest.Wir haben ja sehr früh unsere Kinder gekriegt. Ich habe so mit 20, 21 gedacht, jetzt muss hier ein Abenteuer her. Ich muss jetzt mal was erleben, wo ich an meine Grenzen gehe. Wenn ich gekonnt hätte, wäre ich vielleicht ein Jahr nach Indien gegangen oder irgendwas. So eine Heldin, dass ich Tunnel unter der Mauer gegraben hätte, war ich nicht. Ein Kind ist was! Körperlich, seelisch, in jeder Hinsicht. Ich kann nicht mehr zurück, es ist verbindlich und ganz was anderes als dieses Leben an der Uni und was ich so kannte.Ulrike: Das habe ich schon oft gehört: das Kind als kalkuliertes Abenteuer. Aber es war doch gerade die Gefahr, sich jedes Abenteuer zu verbauen.Claudia: Ich wusste ja, die anderen Dinge waren für mich nicht möglich. Ich bin in einer Familie groß geworden, wo dieses Gefühl des Eingemauertseins ständig Thema war. Paris war immer so das Stichwort für meine Mutter.Ulrike: Renate, waren deine Kinder auch Abenteuer?Renate: Ich überlege gerade. Ich weiß, dass ich sie unbedingt haben wollte und das genau berechnet hatte: im Juli Diplomverteidigung an der Uni und im September ist meine Tochter geboren.Ulrike: Dafür bewundern wir euch, wie ihr das hingekriegt habt, da bin ich immer fassungslos ...Renate: Ob das Abenteuer war, weiß ich nicht, auf jeden Fall war es eine wunderschöne Zeit, weil ich wusste, für dieses Kind bin nur ich verantwortlich, so lange es in meinem Körper steckt, kann kein anderer meine Funktion übernehmen. Na ja, die große Welt hat nicht auf uns gewartet. Wenn ich bedenke, wo meine Tochter schon alles war, sie ist jetzt so alt wie ich damals, das hätte mir auch gefallen. Ich weiß, dass sie gern ein Kind haben würde, aber heute muss sie Prioritäten setzen. Karriere will sie machen, die Welt kennen lernen und eine Familie gründen.Bei uns war damals alles geregelt, im letzten Studienjahr gab es die Absolventenvermittlung, wir wussten also genau, wo wir nach dem Studium arbeiten würden, und wenn das erst ein Jahr später war, weil wir vorher ein Kind bekommen haben, lief es genauso gut.Claudia: Stimmt, du bist nicht das Risiko eingegangen, arbeitslos zu werden, aber ich wurde dann ganz schnell wieder schwanger, hatte also in der Zwischenzeit nur ganz wenig Zeit, um in der Redaktion zu arbeiten. Die damalige Chefreporterin, eine sehr angesehene Frau, ließ mich wissen: Man beginne seine journalistische Karriere nicht mit einem Kind, ganz zu schweigen mit zweien. Als ich dann nach dem zweiten Kind wieder in der Redaktion war, bekam ich eine andere Arbeit. Ich musste dann eben akzeptieren, zurückgestuft zu werden, das Ressort zu wechseln.Ulrike: Ich bekomme immer so ein bisschen ´ne Wut in der Auseinandersetzung mit ostdeutschen Frauen, wenn sie sagen: ihr musstet euch entscheiden zwischen Karriere und Kind. Ich sage aber: Für uns war Karriere überhaupt kein Konzept. Als ich mich entschieden habe, dass Kinder vielleicht nicht in mein Leben passen, da haben wir das Wort Karriere überhaupt nicht buchstabiert. Für mich waren Kinder ein Mobilitätshindernis. Ich wollte in der Lage sein, meine Sachen zu packen und zu gehen.Ute: Das sehe ich auch so, aber ich denke, da sind wir auch richtig Kinder der siebziger Jahre. Für uns war klar, wir streben nicht an die Spitze. Das ist Igitt. Wir sind in so einem oppositionellen Geist groß geworden, der heute schwer wieder herzustellen ist. Uns ging es überhaupt nicht um Karriere, im Gegenteil, es war eigentlich Untergrabung der gesellschaftlichen Hierarchie angesagt. Ein Kind hätte mich massiv gehindert. Ich hätte all das nicht machen können, was ich gemacht habe. Gerade am Anfang, als wir die taz gegründet hatten, habe ich bestimmt 60 Stunden in der Woche gearbeitet. Später haben die ersten ihre Kinder auf die Redaktionstische gelegt, die dann darauf rumgekräht haben. Das war auch nicht gerade glücklich, die armen nikotinvergifteten Gören, die da rumstrampelten und sich vernachlässigt fühlten.Ulrike: In der Hinsicht waren wir die Privilegierten: subjektiv waren wir gegen alles und gleichzeitig waren aber die wirtschaftlichen Verhältnisse so, dass wir nicht richtig rausgekippt wurden. Wir haben auf der Abraumhalde des Kapitalismus gelebt, waren versorgt und fanden alles Scheiße. Wer kann sich das heute leisten?Claudia: Den Verdacht hatte ich schon lange! Wir haben uns im Fernsehen die Sachen immer angesehen und neidvoll geseufzt ... Ich würde furchtbar gern wissen, wann mir das erste Mal das Wort Feminismus begegnet ist, und wann ich gedacht habe, eine Feministin zu sein. Offiziell hat in der DDR ja immer alles geklappt, die Gleichberechtigung gab es. Aber dennoch lief viel mehr auf Kosten der Frauen, das wußte ich bald. Ich habe in der Redaktion erlebt, dass Frauen, wenn sie irgendwas nicht schafften, es als ihre persönliche Schuld empfanden, das wurde ihnen auch so suggeriert. Wir sollten und wollten immer alles schaffen. Es macht ja auch Spaß, mit beidem zu leben: mit Kindern und Beruf.Ulrike: Meine Privatthese lautet: Das Beste an der DDR waren und sind die Frauen. Nicht nur, weil ich Frauen grundsätzlich schätze. Es hat einfach damit zu tun, dass immer die Gruppen interessanter sind, bei denen der größere Emanzipationsschub stattfindet. Da war uns die DDR weit voraus. Die Gruppe, die gegenüber traditionellen Konventionen neue Muster, neue Rollen lernen musste, das waren die Frauen, später bei uns ja auch. Diejenigen, die in ihrer eigenen Biografie die Brüche haben, können sich viel eher entfalten, als die, die sowieso privilegiert sind und in ihren Kanälen dahinschwimmen. Allerdings finde ich heute auch bei vielen Frauen das nicht mehr. Ich finde es viel eher bei Leuten, die aus anderen Kulturen kommen, die hier leben und über alle Widrigkeiten hinweg etwas Positives daraus machen. Ich habe das Gefühl, aus unserer Runde kriegen wir nichts Neues oder Originelles hin im Moment. Wir müssen wirklich nach einem anderen Input gucken, bei den Leuten, bei denen gerade ein Emanzipationsschub stattfindet.Renate: Findet der jetzt nicht mehr statt, weil schon ein bestimmter Standard erreicht ist?Ulrike: Ja, weil es langweilig geworden ist, weil es nur noch darum geht, von dem Existierenden, was teilweise überhaupt nicht mehr hinterfragt wird, das größere Stück Kuchen herauszuschlagen: Wie kommen Frauen quantitativ mehr zum Zug, wie werden Frauen gefördert. Wir wollen nicht mehr wissen, was die Bedingungen der Politik sind, nicht mehr, was die Bedingungen in Großunternehmen sind, im mittleren oder oberen Management. Ich interessiere mich eigentlich immer nur für Veränderung, Emanzipationsschübe in den einzelnen Personen und für die Gesellschaft. Eine tolle Topmanagerin bei IBM zu sein und da viel Geld zu verdienen, ist schon schön, aber bitte, was lehrt mich das? Dass Frauen das können und vielleicht besser können als ein Großteil der Männer? Das wissen wir.Claudia: Deine These hätte ich damals auf keinen Fall so gut formulieren können, ich hätte eher gesagt: Es sind eben die Leute, die interessanteren, die unter schwierigen Bedingungen agieren und die die Fähigkeit haben zu einer größeren Offenheit. Und das sind die Frauen. So habe ich es damals empfunden und ich weiß, dass es mir immer noch mehr Spaß macht über Frauen zu schreiben, aber nicht über die, die es geschafft haben an einer Stelle zu sein, wo sonst Männer sind.Ute: Mir geht es total auf die Nerven dieses Karriere und Beruf, wie vereinbare ich alles, wie komme ich an die Spitze ...Claudia: ... und in welchem Kostüm ...Ulrike.: 18 Monate und sechs Hosenanzüge später, wie Hillary Clinton sagte, als sie in New York Senatorin wurde ... Auf der einen Seite finde ich natürlich die Gleichstellung von Frauen und Männern in allen Positionen richtig, aber auf der anderen Seite sage ich mir: Gut, jetzt ist die also Chefredakteurin geworden, so what! Was machen wir jetzt? Ich möchte mal wieder, dass was spannend ist, das man noch mal in Ungewissheiten gestürzt wird. Das man noch mal für zwei Grad was anderes denkt, als das, wie man in dieser wunderbaren Gesellschaft zurecht kommt. Das ist doch öde, findet ihr´s nicht öde?Renate: Ich finde es interessant, was mit den DDR-Frauen nach der Wende passiert ist. Ich habe mir früher nie darüber Gedanken gemacht, ob Frauen vielleicht auch gern zu Hause bleiben würden.Claudia: Ich glaube, viele haben nach der Wende die Auseinandersetzung und Konkurrenz gescheut, weil sie diese Härte nicht gewohnt waren. Aufs Arbeitsamt zu gehen, das war ein Horror. Frauen hatten dann eher die Chance, sich der Situation, arbeitslos zu werden, nicht zu stellen.Ute: Was mich auch schockiert hat, ist, wie schnell sich die Frauen haben beiseite wischen lassen. Heutzutage reden alle über die verunsichernden Veränderungen, die Männerreaktion, den Rechtsradikalismus ... Dabei haben die Frauen doch viel mehr verloren.Renate: Aber sie haben doch nie gelernt zu kämpfen ...Claudia: Es war ein sehr kleinbürgerliches und angepasstes Land. Das Wort Feminismus galt als etwas Negatives. Es bestand doch keine Notwendigkeit, sich zusammen zu schließen: eine gute Frau konnte alles. Wir hatten doch Gleichberechtigung, hieß es. Nur wenige haben darüber hinaus gesehen und gedacht.Ulrike: Renate, hattest du eine Mission?Renate: Jetzt bringst du mich in Verlegenheit, das ist ein großes Wort. Mich haben Menschen interessiert, die nicht in eine Schublade passten, denen es gelungen ist, sich auf noch nicht abgesteckten Pfaden zu bewegen. Ich habe zum Beispiel im Sonntag eine Serie über Begabtenförderung gemacht, was so nicht offiziell propagiert werden durfte, weil wir ja die allseitig gebildete sozialistische Persönlichkeit als Wunschnorm etabliert hatten. Ein bisschen was "zwischen den Zeilen" zu verpacken, hat mich gereizt.Claudia: Mission? Ich wollte von Frauen erzählen. Ich habe das nicht kämpferisch erklärt, sondern für mich beschlossen. Mission hätte ich das nicht genannt. Ich wollte diese etwas enge Sicht auf die komplette Familie aufweichen, indem ich Frauen vorstelle, die zum Beispiel alleinerziehende Gabelstaplerin und Schöffin waren. Deren Lebensgeschichte hat mich interessiert.Ute: Meine Mission? Mir war es wichtig, Fragen zu stellen. Wir haben ja viele Fähnchen geschwenkt: Ökologie, Frauenbewegung, Internationalismus und Frieden und Freiheit und sexuelle Revolution. Wir haben damals gesagt, die taz soll das Zentralorgan der Suchenden sein. Eine der ersten Aufgaben des Journalismus ist es in meinen Augen, Lagerdenken zugunsten von Differenzen aufzulösen.Ulrike: Ich hatte das Bedürfnis, Frauen sichtbar zu machen, von denen klar war, dass sie keine Öffentlichkeit hatten. Männer sind sowieso privilegiert, dafür muss ich meine Arbeitskraft nicht einsetzen. Es geht mir um die Frauen, das ist für mich immer noch eine Richtlinie.Aufgezeichnet von Renate RammeltDie Gesprächsrunde: Ulrike Helwerth, 46, aufgewachsen in Stuttgart, Journalistin, lebt mit einer Frau zusammen und ohne Kinder;Renate Rammelt, 48, aufgewachsen in Berlin (Ost), Journalistin und Redakteurin, verheiratet, 2 Kinder;Ute Scheub, 45, aufgewachsen in Süddeutschland, freie Journalistin und Autorin, verheiratet , 1 Kind;Claudia von Zglinicki, 47, aufgewachsen in Berlin (Ost), freie Journalistin und Autorin, verheiratet, 2 Kinder.