allesamt in den wirklichen Verhältnissen wurzeln und eine Suche nach Orientierung fortsetzen, die auch Kluges "Chronik der Gefühle" aus dem Jahr 2000 prägte.Freitag: Herr Kluge, wer ist der Teufel? Wenn ich vom Teufel spreche, bewege ich mich als Autor zwischen vertrauenswürdigen Autoren: Bei Ovid gibt es die Unterwelt, bei Goethe Mephisto. E.T.A. Hoffmann spricht vom Teufel, ein Autor wie Luther hat ein Tintenfass nach ihm geworfen. Der Teufel ist der Beobachter Gottes, sagte der Soziologe Niklas Luhmann. Doch weiss ich letztlich so wenig wie Sie, was der Teufel ist. Ich sehe aber, dass der Präsident einer Supermacht von der Achse des Bösen spricht, dass wir eine neue Dichotomie in der Welt haben: zwischen Gut und Böse, zwischen uns und den Barbaren, die wir nicht verstehen und die uns schaden wollen. Wenn solche Dichotomien in der Welt sind, wird der Teufel entstehen. Zumindest als Metapher. Die Pointe des Titels liegt jedoch auf dem Wort "Lücke". Das ist die Lücke, in der wir Menschen wohnen.Ist das Bewohnen der Lücke schwieriger geworden in der letzten Zeit? Als ich mir 1989 ansah, wie eine Supermacht zu Grunde ging, konnte ich diesem Untergang zusehen. Ich dachte an Abrüstung; für meine Kinder sah ich Perspektiven. Doch das neue Jahrhundert, auf das ich mich gefreut habe, entwickelt sich ganz anders. Man muss auf Vokabeln aus der Zeit vor 1912 zurückgreifen, um es zu beschreiben. 1912 fand der Untergang der Titanic statt. Auch das ist eine Metapher; ein Menetekel, wenn Sie so wollen, das am 11. 9. wiederkehrte. Ich habe daher an den Anfang meines Buches ein Bild gestellt, das mir meine Schwester geschenkt hat. Fünf Maultiere stehen, von den Wassermassen eines tosenden Flusses eingeschlossen, auf einer kleinen Insel. Sie stehen dort mürrisch, zweifelnd. Etwas in ihrer Evolution hat ihnen mitgegeben, dass sie eigentlich glauben: "Wir müssen gerettet werden. Wir sind Gottestiere!" Doch sind sie sich nicht ganz sicher. Diese Maultiere - das sind wir.Die Maultiere müssen sich auf eine Macht von Außen verlassen. Trägt die Menschheit die Kraft zur Rettung in sich selbst? Wir haben eine lange Geschichte hinter uns. Es ist eigentlich völlig unwahrscheinlich, dass unsere Menschengattung überlebt hat. Wir waren mehrfach vom absoluten Verschwinden bedroht, haben aber immer eine Lücke gefunden und uns weiterentwickelt. Um 1600 herum etwa entstand der "Neue Mensch": ein Gleichgewichtlicher, ein homo Kompensator, der einen Ausgleich schafft zwischen der Ökonomie und der Phantasietätigkeit. Doch dieser homo novus, der bürgerliche Mensch, hat eine Menschheit nach sich gezogen, bei der wie bei einem siamesischen Zwilling, der nicht in Singapur operiert werden kann, zwei Dinge falsch zusammengewachsen sind: Das Selbstbewusstsein und die Omnipotenzphantasie.Omnipotenzgefühle beschreiben Sie als das Charakteristikum der Politik von George W. Bush. Gibt es demnach dazu keine Alternative? Wenn ich Ihnen dazu mal eine der Geschichten aus meinen Buch erzählen darf: Sie handelt von einer jungen Frau, die vom Leben bitter enttäuscht ist und sich deswegen vom Mailänder Dom stürzt. Sie fällt auf das Blech eines schlecht zusammengebauten Autos. Gerade die schlechte Qualität des Bleches jedoch dämpft ihren Sturz, und sie überlebt. Auf Bush übertragen heisst das: Auch ein Neokonservativer kann eine glückliche Hand haben. Als Reagan antrat, hatte der die Absicht, das "Böse" zu vernichten. Anschließend jedoch hat er mit der Sowjetunion weit reichende Abrüstungsverträge geschlossen, die Glasnost ermöglichten.In Ihrer Geschichte "Was ist falsch, wenn ich liebe" fragt sich ein Mann, ob gewaltsame Übernahme ein Zeichen für stärkste Zuwendung sein könnte. Sie möchten das durchaus auch in politischer Hinsicht wissen. Gibt es so etwas wie einen guten Imperialismus? Zunächst einmal muss man sagen, dass ein asymmetrischer Krieg wie im Irak sich jeder Kategorie entzieht. Auch kenne ich keinen Menschen, der ernsthaft sagt, wir müssen einem Land mit Feuer und Schwert zur Demokratie verhelfen. Der Gedanke ist doch eher: Stellvertretend werden andere Länder erschreckt. Ich würde Ihnen zudem mit einer weiteren Geschichte aus meinem Buch antworten. Sie handelt von einem General der Militärakademie Westpoint, der die jungen Leuten ausbildet, die im Jahr 2030 die Truppen der Großmacht Amerika befehligen werden. Dieser General hat die Schlacht von Carrhae als Lieblingsthema, wo sich 52 vor Christus der Untergang des römischen Feldherrn Crassus und seiner Legionen ereignete. Für Rom war das eine schlimme Niederlage; durchaus so eine Art 11.9. Der amerikanische General kommt zu dem Ergebnis: Mangelhafte "Bestimmung des Feindes" war Grund für die militärische Niederlage.Welche Lehren lassen sich daraus für die Gegenwart ziehen? Bush hat Bin Laden als Gegner. Er greift aber andere Länder an, die er auf dieser Ebene des Terrors nicht als Gegner hat. Etwas Ähnliches gilt ja auch für Bin Ladens Seite: Für ein Leiden, das er selbst gar nicht erlebte, führt er einen Rachefeldzug. Stellvertretend. Eigentlich ist diese Position theatralisch. Bin Laden ist ein Theatraliker wie Hamlet; er könnte bei Schlingensief in Zürich auftreten. Und die USA antworten auf ihn mit der verzweifelten Suche nach einem Gegner, auf den ihre hochtechnologischen Waffen passen, die gegen einen terroristischen Akt ja gar nichts ausrichten können. Das hat diesen Krieg verursacht. Was ich dabei wichtig finde: dass weder bei dem einen noch bei dem anderen das "Böse" tätig ist. Wir alle sind Fundamentalisten. Nur merken wir es nicht. Die heilige Flamme, die Max Weber uns gezeigt hat, die brennt in Arbeitsamkeit und Disziplin. Dieser moderne Fleiß ist zur Eroberung notwendig - nicht mehr zur kolonialen, sondern einer globalisierten Welt.Sie haben dieses Jahr die Internationale Sicherheitskonferenz in München besucht, wo die Strategien der Bush-Administration verhandelt wurden. Was haben Sie dort erlebt? Dort habe ich wie ein Taylorist beobachtet; also wie jemand, der Arbeitsvorgänge beschreibt. Und dieser Taylorist stellt fest, dass 92 Prozent der Intelligenzarbeit auf dieser Konferenz als Dienstleistung stattfindet, also nicht unter Nutzung der kritischen Fähigkeiten. Dienstleistungen wie Höflichkeit in der Lobby oder in der Moderation, die absolut vorrangig vor allen Vorträgen sind. Als Anhänger der Kritischen Theorie ist diese Beobachtung für mich ein Grund, nicht zu verzweifeln. Die Intelligenz, die dort versammelt ist, gehorcht keinem Auftraggeber. Sie liefert häufig etwas anderes ab, als bestellt ist: Die Intelligenz zeigt sich als Partisan.Ihre Beobachtung spricht gegen die Annahme einer einheitlichen Macht, die ihren Willen durchsetzt? Die zentrale Macht ist das poröseste, was es gibt. Machtverhältnisse sind löcherig. Im Gegensatz dazu steht der menschliche Wunsch nach Schutz, nach Bewahrung: Wie kann ich mir die Hilfe eines anderen verschaffen? Das kennt ja schon der Säugling, das sind Mächte, fest wie Beton! Das muss man beschreiben: Einerseits die objektiven Verhältnisse, denen wir Autoren aber immer hinterherhinken. Und dann das Subjektive; die Partisanen, die in uns sind. Das können die Bauchschmerzen sein, die einen amerikanischen Bomberpiloten während eines Einsatzes überfallen. Das Lachen, die sogenannten Ticks, der falsche Einfall im richtigen Moment. All das kann die geplante Dramaturgie der wirklichen Verhältnisse umstürzen: Das sind die Lücken.Diese Lücken werden aber von den meisten Menschen als störend empfunden. Das ist richtig. Wir werden ja auch von klein auf darin unterrichtet, die Lücken nicht zu erkennen, sie zu vermeiden. Um mit Lücken umzugehen, brauchen Sie viel Lernfähigkeit. Sie brauchen Navigationsinstrumente - wie ein Schiffsführer, der neben sich den Navigator hat. Ein Navigator muss die Sterne von einem Leuchtfeuer unterscheiden können, das vielleicht ein Strandräuber legt. Das ist Unterscheidungsvermögen. Und das ist das Metier der Autoren: Sie handeln von Differenz. Um aber diese Differenz herstellen zu können, dürfen sie nicht in der Gegenwart verharren. Sie brauchen die Erinnerung und damit die Vergangenheit. Und den Hoffnungsschimmer auf eine bessere Zukunft, sonst brauchte ich ja nicht zu erzählen. Es entsteht so auch der Möglichkeitssinn: dass es sozusagen gleich neben der Katastrophe die Möglichkeit gibt, dass sie nicht eintritt, dass sie sabotiert wird.Das Gespräch führte Mathias Heybrock