ert Habeck plädiert. Können Sie mit Annalena Baerbock leben?Christoph Leggewie: Selbstverständlich. Sie ist eine starke Kandidatin, die jede Unterstützung verdient.Herr Butterwegge, hatten Sie da Präferenzen?Claus Butterwegge: Diese Personalentscheidung habe ich gerne den Grünen überlassen. Ich hätte aber auch Robert Habeck dem viel zu positiv beurteilten CDU-Kanzlerkandidaten Armin Laschet vorgezogen. Der betreibt als nordrhein-westfälischer Ministerpräsident eine neoliberale, unsoziale und etwa gegenüber Demonstrierenden extrem repressive Politik.Herr Butterwegge, vor Corona hat die Klimafrage die Agenda in Deutschland bestimmt. Was sollte danach ganz oben stehen?Butterwegge: Die Klimafrage muss weiterhin zentral sein. Sie darf aber die soziale Frage, die Frage nach Armut und Ungleichheit, nicht verdrängen. Beide hängen eng zusammen und müssen politisch auch miteinander verbunden werden.Herr Leggewie, hat nicht die Klima- und Umweltfrage inzwischen eine dermaßen existenzielle Qualität gewonnen, dass alles zuerst an ihr gemessen werden sollte?Leggewie: Die Erderwärmung und, nicht minder wichtig, das Artensterben, also die ökologische Frage insgesamt hat schon lange eine absolute Dringlichkeit. Einem politischen Ökologen ist das seit den frühen 1970er-Jahren klar. Man konnte und kann das etwa von dem Ökosozialisten André Gorz lernen. Die soziale Frage bildet dazu keinen Gegensatz, und man muss sie weltgesellschaftlich stellen.Bevor wir dazu kommen, was das im einzelnen heißt, möchte ich etwas Grundsätzliches fragen: Ist es im Rahmen einer Wirtschaftsweise, die auf privaten Profit zielt, überhaupt möglich, langfristig die Existenzbedingungen einer wachsenden Weltbevölkerung zu wahren?Butterwegge: Dass Kapitalismus auf einem Raubbau an menschlichen wie natürlichen Ressourcen beruht, wussten schon Marx und Engels. Wenn das ein Charakteristikum dieser Wirtschaftsweise ist, kann sie angesichts der drohenden Klimakatastrophe für die Menschheit nicht optimal sein.Herr Leggewie, was sagen Sie?Leggewie: Der Kapitalismus hat in seiner Geschichte über alles Maß Menschen- und Naturfeindlichkeit an den Tag gelegt. Aber die Priorisierung der Linken: „erst machen wir Revolution, dann kümmern wir uns ums Klima“, die ist doch absurd. Im 19. und 20. Jahrhundert ist dieser Revolutionsversuch dramatisch gescheitert beziehungsweise waren seine staatssozialistischen Ergebnisse gerade ökologisch katastrophal. Es bleibt nur der reformerische Weg. Es müssen, wie das so schön heißt, private Laster in öffentliche Tugenden verwandelt werden. Ob uns das noch gelingt, ist eine andere Frage. In ihrem „Produktivismus“ hat die klassische politische Linke das Problem nie wirklich verstanden.Herr Butterwegge, fällt die klassische Linke für einen ökosozialen Umbau aus?Butterwegge: Zunächst halte ich einen „grünen Kapitalismus“, der diese Probleme wirklich löst, für eine Fata Morgana. Der Kapitalismus kann aber „grüner“ werden. Das Kapital ist kein Monolith. Es gibt darin Fraktionen, mit denen man Zweckbündnisse schließen kann, etwa gegen den harten Kern der Mineralöl-, Rüstungs- und Luftfahrtindustrie. Als wichtige Akteure braucht ein Projekt des sozial-ökologischen Umbaus aber auch, was Sie „klassische Linke“ nennen: Sozialdemokratie und Gewerkschaften. Selbst in der IG Metall, die sich bei der Klimawende schwerer tut als eine Dienstleistungsgewerkschaft, hat sich diesbezüglich viel verändert. Betrachtet man die Rolle der Grünen bei den „Agenda“-Reformen, sehe ich umgekehrt eher die Gefahr, dass sie in einer schwarz-grünen oder Jamaika-Koalition zum Feigenblatt werden. Eine sozial-ökologische Transformation ist jedenfalls nur mit Rot-Rot-Grün oder Grün-Rot-Rot möglich.Das hätte man von 2013 bis 2017 und rechnerisch sogar von 2005 bis 2009 haben können. Die Ära Angela Merkels war ja nicht alternativlos.Leggewie: Gescheitert ist das an Animositäten zwischen der SPD und Oskar Lafontaine, die ich kleinlich, aber nachvollziehbar fand. Und, natürlich, an der Außenpolitik der Linkspartei. Erst als Konsequenz aus diesem Scheitern habe ich durchaus auf Schwarz-Grün oder lieber Grün-Schwarz gesetzt. Ausgerechnet jetzt scheint sich aber die Union von konsequenter Nachhaltigkeitspolitik abzuwenden. Ich fürchte eine „Deutschlandkoalition“ aus Union, SPD und FDP, ein Revival der Bonner Republik. Und das wäre der gerade Weg in Richtung drei, vier Grad Erderwärmung bis 2100.Herr Butterwegge, auch wenn es etwas müßig klingt: Woran ist das gescheitert?Butterwegge: Das Narrativ der außenpolitischen Regierungsunfähigkeit der Linkspartei ist doch vorgeschoben. Würde denn Gregor Gysi als Außenminister in einer Kabinettssitzung den NATO-Austritt der Bundesrepublik fordern? Alle drei haben in der Vergangenheit das Trennende betont und versagt, als es galt, die Voraussetzungen für ein gemeinsames Regieren zu schaffen. Dabei sind die Schnittmengen zwischen ihnen gerade im Bereich der Ökologie, aber auch in der Wirtschafts-, Steuer- und Sozialpolitik groß. So dumm, in eine Koalition mit Union und FDP zu gehen, wird die SPD hoffentlich nicht sein, nachdem sie sich schon gegen die Union allein nicht behaupten konnte.Herr Leggewie, was meinen Sie?Leggewie: Das erste sehe ich grundsätzlich anders. Die souveränistische Linke hat in ihrem dogmatischen Pazifismus ein echtes Problem, global zu denken und Verantwortung zu übernehmen. Das steht durchaus parallel zu ihrem Mangel an wirklichem Problembewusstsein in der Klimafrage.Butterwegge: Die Linke war nie pazifistisch, nur die Grünen in ihrer friedensbewegten Anfangsphase. Davon ist leider nicht mehr viel übrig, wenn man sieht, wie die Parteispitze den Ukraine-Konflikt militärisch anheizen will. Was ich empfehlen würde, ist ein konsequent antimilitaristischer Kurs, der sich den von Union, FDP und AfD unterstützten NATO-Aufrüstungsplänen entgegenstellt.Placeholder infobox-1Inzwischen fehlt einem solchen Projekt jedenfalls die Chance auf eine Mehrheit. Auch, weil sich Benachteiligte wenig an Wahlen beteiligen? Herr Butterwegge, Sie sagten, dass die soziale und die ökologische Frage zusammengehören. Wie buchstabiert sich das praktisch?Butterwegge: Auf der einen Seite müssen ordnungspolitische Maßnahmen umweltschädliches Handeln verhindern. Verbote sind gerechter als Preiserhöhungen, weil sie alle treffen, nicht bloß die mit wenig Geld. Zugleich müssen ökologisch sinnvolle Verhaltensänderungen prämiert werden. Warum eigentlich keine staatliche Klima-prämie zahlen, wenn Schadstoff-emissionen vom Verursacher gesenkt werden? Gerade Menschen, die jeden Cent brauchen können, muss man für Anstrengungen belohnen. Stattdessen will die Union mit einer höheren Entfernungspauschale, von der Geringverdiener nichts hätten, einmal mehr die Besserverdienenden pampern. Das von den Grünen geforderte „Energiegeld“ ist mir dagegen zu pauschal – ein bedingungsloses Grundeinkommen in Miniatur.Während in Deutschland 2019 Fridays for Future die Debatte prägte, waren es in Frankreich die Gelbwesten. Auslöser waren angekündigte Spritpreiserhöhungen. Stellte sich hier die Frage nach dem Verhältnis von „sozial“ und „ökologisch“ konkret? Oder war das schlicht reaktionär?Leggewie: Diese Randale hatte nichts Progressives. Die Gelbwesten haben politisch nichts auf die Beine gestellt und wurden von Ressentiments gegen einen städtischen, auch alternativen Lebensstil gespeist. Das sind die gleichen rückwärtsgerichteten Gefühlswelten, an die Sahra Wagenknecht appelliert.Ist das Gelbwesten-Motto „Ihr denkt ans Ende der Welt, wir denken ans Ende des Monats“ nicht plausibel? Wer sich nicht mit der langfristigen Finanzierung von Wohneigentum befasst, sondern der Frage, woher alle vier Wochen die Miete kommt, neigt weniger zu allgemeinen Gedanken über die Zukunft der Welt?Leggewie: Das ist reaktionärer Vulgärmaterialismus: „Erst kommt das Fressen, dann die Moral“. Bei allen Klassenunterschieden in der französischen oder deutschen Gesellschaft hilft da der Blick in den Globalen Süden. Die traditionelle Linke ist provinziell und nationalistisch, in Frankreich beispielhaft Jean-Luc Mélenchon. Sie müsste die Hegemonie des „grünen Lebensstils“ als etwas Positives anerkennen, statt Ressentiments dagegen zu mobilisieren. Wer für Klima- und Artenschutz nicht bereit ist, sein Mobilitätsverhalten zu korrigieren, dem ist nicht zu helfen. Links ist anders, nämlich eine Freiheitsbewegung.Ich möchte hier insistieren. Ein umfassender ökosozialer Umbau stieße doch auf große Widerstände. Er bräuchte über die aufgeklärten Mittelschichten hinaus eine dauerhaft stabile Mehrheit, einen „historischen Block“, der auch mal eine Verfassungsänderung hinkriegt. Herr Butterwegge: Muss man da nicht gerade die Benachteiligten gewinnen? Nähme man ihnen die Sorge um das „Ende des Monats“, lägen ihnen Gedanken über das „Ende der Welt“ vielleicht näher.Butterwegge: Die Gelbwesten sehe ich jedenfalls differenzierter. Sie haben auch gegen Steuersenkungen für Reiche durch Macron protestiert. Und Sahra Wagenknecht spricht reale Probleme an. Es gibt eine Differenz zwischen der Weltsicht einfacher, vielleicht ländlicher Lohnabhängiger sowie urbanen, akademisch-progressiven Milieus, obwohl auch diese Leute nicht alle in der eigenen Altbauwohnung leben. Dem muss man wirklich Rechnung tragen, statt den „einfachen Leuten“ nur zu signalisieren, dass sie leider von gestern sind.Inwieweit ist die Klimafrage eine Klassenfrage?Butterwegge: Wohlhabende leben viel klimaschädlicher und können sich daran gemessen auch leichter „ökologisch“ verhalten. Statt nach Kalifornien zu fliegen, fährt man vielleicht mit dem Zug nach Westerland. Die jüngste hiesige Debatte um Benzinpreise ist trotzdem reiner Sozialpopulismus. Da spielen sich Politiker als Anwälte der Armen auf, die den breitesten Niedriglohnsektor Europas geschaffen haben und an den unzureichenden Hartz-IV-Sätzen weiter festhalten. Hier wird mir Claus Leggewie sicher zustimmen.Leggewie: Was da jüngst in Bild stand, ist die übelste Propaganda seit 1968. Union und SPD entblöden sich nicht, bei den Grünen etwas anzuprangern, das sie ganz ähnlich selbst beschlossen haben. Zudem sind die jüngsten Preissteigerungen noch keine Folge politischer Intervention, sondern des vermachteten Markts für fossile Energie.Müsste man aber statt „Sprit ist zu billig“ nicht sagen: „Die Bahn ist zu teuer“? Oder nicht verfügbar, wo sie weiter Nebenstrecken stilllegt, weil sie profitabel kalkulieren soll? Wäre nicht eine Rücknahme der Bahnprivatisierung ein Schlüssel, zumal die noch gar nicht abgeschlossen ist – die Bahn wird ja weiter vom Staat kontrolliert?Leggewie: Richtig, aber vielleicht müssen wir auch lernen, uns nicht bei allem auf den Staat zu verlassen und unser Handeln stärker selbst zu verantworten. Die Reformierbarkeit des Kapitalismus hängt auch heute von der Interventionsfähigkeit des Staates ab, aber das ist kein Super-Verstaatlichungsprogramm. Pendler auf dem Land können auch Fahrgemeinschaften bilden. Wo die Selbstaufklärung scheitert, bringe ich immer ein emotionales Argument vor: Seid ihr nicht bereit, wenigstens das für die Zukunft eurer Kinder zu tun?Herr Butterwegge, brauchen wir mehr Selbstverantwortung?Butterwegge: Das ist doch ein Unwort. Es täuscht über die organisierte Verantwortungslosigkeit des bestehenden Wirtschafts- und Gesellschaftssystems hinweg. Menschen sollten ihr Verhalten selbstkritisch prüfen und auch ändern, aber letztlich muss man an den Verhältnissen ansetzen. Bahnfahrten sind zu teuer, und natürlich ist das wichtig. Es gibt in Europa von der Schweiz bis Spanien genug Länder, wo das in sozialer wie in ökologischer Hinsicht viel besser ist.Herr Butterwegge, wollen Sie die „Super-Verstaatlichung“?Butterwegge: Bildung, Gesundheit, Energie- und Wasserversorgung wie auch der Verkehr gehören zur öffentlichen Daseinsvorsorge, und die ist gesellschaftlich zu verantworten. Dies gilt für das Land wie für die Städte, wo ein fahrscheinloser Personenverkehr das Ziel sein muss. Mit ihm würde man Autofahrer zum Umstieg motivieren und Armen mehr Mobilität und Teilhabe am sozialen Leben verschaffen. Den öffentlichen Verkehr auszubauen reicht aber nicht, wenn der Individualverkehr attraktiv bleibt. Weder dürfen mehr Schnellstraßen gebaut noch Preissteigerungen bei Kraftstoffen tabuisiert werden.Herr Leggewie, wenn nicht die Verstaatlichung: Welche Hebel sehen Sie?Leggewie: Ich sagte bereits, dass man einen interventionsfähigen Staat braucht. Darüber hinaus brauchen wir mehr Instrumente, die zwischen dessen Ressourcen, demokratischer Willensbildung und unternehmerischem Handeln vermitteln. Zum Beispiel habe ich 2018 mit David Löw Beer und Hans Joachim Schellnhuber, dem langjährigen Leiter des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung, einen „Zukunftsfonds“ konzipiert, der in staatliche, unternehmerische und zivilgesellschaftliche Innovationen investieren soll, die sozial und ökologisch nachhaltig sind.Wie würde das genauer funktionieren?Leggewie: Die Anlagekriterien sollen demokratisch entwickelt und kontrolliert werden. Finanziert würde der Fonds verursachergerecht, durch die Bepreisung aktueller C02-Emissionen und eine „Nachlasssteuer“, die auch die Emissionen von gestern und vorgestern berücksichtigt. Das wäre ein intelligentes Instrument, gerade auch für Projekte nachhaltiger Infrastruktur: Transport, Strom-trassen, Förderung sonstiger sozialer und technologischer Innovationen. Großartig wäre es auch, wenn sich in der Europäischen Zentralbank die aktuellen Gedankenspiele konkretisieren würden, sich nicht mehr „marktneutral“ zu verhalten, sondern gezielt nachhaltige Innovationen zu fördern.Herr Butterwegge, brauchen wir für den Klimaschutz mehr unternehmerische Dynamik?Butterwegge: Es gibt „marktförmige“ Instrumente wie den internationalen Emissionsrechtehandel, mit denen die Umweltzerstörung nicht beendet, sondern das Problem nur verlagert wird. Wenn der reiche Norden mehr Rechte aufkauft, wird der Süden womöglich in seiner Entwicklung gehemmt.Das führt quasi zu einer zweiten Grundsatzfrage – ob nicht, zumal im Weltmaßstab, ein Wirtschaften ohne ständiges Wachstum nötig ist?Leggewie: Für die Gesellschaften des Südens ist Wachstum sogar unerlässlich. Ich befasse mich gerade mit der Textil- und der Schiffsabwrackbranche in Bangladesch. Die sozialen und ökologischen Bedingungen dort sind skandalös, aber wenn wir das einfach beenden, gehen die Beschäftigten in die Dörfer zurück und leiden, kurz und hart gesagt, in vielen Fällen wohl Hunger. Das ist übrigens ein Blickwinkel, aus dem auch ich die „Lifestyle-Linke“ kritisch sehe: Boykott würde sich hier gut anfühlen, nötig sind aber alternative Strategien von Globalisierung, die im Süden von Anfang an ein nachhaltiges Wachstum ermöglichen.Herr Butterwegge, sind Sie Wachstumskritiker?Butterwegge: Ich finde es falsch, Wachstum als solches zu verteufeln. Jeder Ausbau öffentlicher Dienstleistungen, von ökosozialer, Bildungs- und Betreuungsinfrastruktur bedeutet auch Wachstum.Herr Leggewie, Herr Butterwegge, sind Sie noch optimistisch?Leggewie: Es ist schon frustrierend, wie schleppend sich das nötige Problembewusstsein einstellt. Das Zwei-Grad-Ziel wurde erstmals 1975 formuliert. Der Wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung für Globale Umweltveränderungen, dem ich von 2008 bis 2016 angehörte, hat es hierzulande 1995 in den politischen Prozess gebracht, 1996 haben sich Deutschland und die EU darauf verpflichtet. Und noch immer diskutiert man das „Ob“ – oder hegt neuerdings krude Verschwörungstheorien. Da zitiere ich immer Greta Thunberg: „Folgt endlich der Wissenschaft“.Kein Licht, nirgends?Leggewie: Doch, ich sehe Bewegung, auch in der Industrie. Vor dem Klimagipfel von Kopenhagen 2009 wurde ich von einem Energiekonzern wie RWE noch ausgelacht für das, was die heute selbst plakatieren: Nicht mit mehr, sondern mit weniger Energie Geld zu verdienen. Einen ähnlichen Sinneswandel gibt es bei großen Nahrungsmittelkonzernen. Und das ist mehr als Greenwashing, wenn die Weltbürgerbewegung für Klima- und Artenschutz weiter Druck ausübt.Herr Butterwegge, einverstanden?Butterwegge: Um auf Ebene der deutschen Politik zu antworten: Ich hoffe weiter, dass SPD, Bündnis 90/Die Grünen und die Linkspartei endlich verstehen, dass sie ein gemeinsames Projekt entwickeln und damit ein Momentum schaffen müssen, statt nur auf das jetzt arithmetisch Machbare zu starren und sich programmatisch daran anzupassen. Bei der „Willy-Wahl“ 1972 hat die SPD nicht in die Mitte geschielt, sondern das ganze politische Spektrum nach links verschoben. Diesmal wird das nicht passieren, aber es gibt immer ein nächstes Mal. Das wäre sicher nicht alles, aber die Chance auf einen Anfang.