Jürgen Busche
Ausgabe 1117 | 16.03.2017 | 06:00 42

Verschonen statt verändern

Bildung Griechische Philosophie ist nicht alles, aber alles ist nichts ohne griechische Philosophie, meint unser Kolumnist

Verschonen statt verändern

Ohne Platon geht nichts

Foto: Andreas Neumeier/Imago

Manchmal sind Symptome lehrreicher als ganze Regale von Expertisen. Jetzt hat der altehrwürdige Verlag De Gruyter, bekannt für seine sündhaft teuren Wissenschaftsbücher, seiner Lektorin für Philosophie gekündigt. Das ist für die Frau bitter und man wünscht ihr möglichst rasch eine neue, gleichwertige Beschäftigung. Die Aufgaben, die bisher das Philosophie-Lektorat wahrgenommen hat, sollen nun der Abteilung für die Altertumswissenschaften übertragen werden. Dagegen laufen sogleich einige Philosophieprofessoren Sturm. Und das ist ein bemerkenswertes Symptom. Hier muss nämlich die Frage die Frage lauten: Warum tun sie das?

Oft zitiert, aber immer noch richtig, heißt es bei dem englischen Philosophen Alfred North Whitehead in seiner Schrift Process and Reality (1929), die treffendste Charakterisierung der philosophischen Tradition Europas sei, dass sie „aus einer Reihe von Fußnoten“ zu Platon bestehe. Nun ist es unter Gelehrten eine nie angezweifelte Wahrheit, dass Platon in den Bereich der Altertumswissenschaften gehört – wie übrigens auch Aristoteles, Epikur und all die anderen Griechen, die sich über Gott und die Welt den Kopf zerbrachen.

Philosophie trieben wohl auch Leute, die keine Griechen waren – bereits vor und auch nach Whitehead. Aber hier kann man eine wiederum oft gebrauchte rhetorische Phrase in Anwendung bringen: Griechische Philosophie ist nicht alles, aber alles ist nichts ohne griechische Philosophie. Heißt praktisch: Wer nicht jedes philosophische Problem auf seine Grundfigur bei Platon oder Aristoteles zurückführen kann, sollte die Finger davon lassen.

Und genau das verdrießt viele Professoren und Doktoranden heute. Sie können kaum oder zu wenig Griechisch. Die Altertumswissenschaften sind ihnen verschlossen wie anderen das Paradies. Philosophie ist unter solchen Verhältnissen zu einem Modefach geworden, wie es zu Whiteheads Zeiten Kunstgeschichte für die sprichwörtlichen höheren Töchter war. Wer ein paar sorglose Jahre an der Universität verbringen will, studiert Philosophie. Sicherlich wird er nicht dümmer davon. Viele, die dort lehren, haben Kluges zu sagen und tun dies auch. Viele Bücher dieser Leute liest man mit Gewinn, auch wenn der philosophische Gehalt gering ist. Ein Symptom für den Zustand der sogenannten Bildungsrepublik. Der Philosoph Odo Marquard hat einmal ein berühmtes Marx-Zitat abgewandelt, das mit den Philosophen, der Welt und dem Verändern: Es kommt, so Marquard, darauf an, die Welt zu verschonen. Denn Philosophie ohne Griechisch geht nicht.

Der Autor und Journalist Jürgen Busche schreibt in seiner Kolumne Unter der Woche regelmäßig über Politik und Gesellschaft

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 11/17.

Kommentare (42)

Markou Spyros 16.03.2017 | 15:58

Sehr interessanter Artikel, Herr BUSCHE !

-Ich denke in den heutigen komplizierten Zeiten, brauchen wir Philosophie, mehr denn je. Die Philosophie sucht immer nach der Wahrheit, nach den tieferen Gründen von Ereignissen oder Geschehenissen, politischer, sozialer, kultureller, religiöser oder auch natürlicher Art, ( Natur-Phänomene ).

-Vor allem die Jungen brauchen heutzutage die Philosophie in ihrem Leben, als eine Art "Abwehr-Waffe" gegenüber der Entfremdung , der geistigen Ausbeutung oder Desorientierung , im Zeitalter, nicht nur der High-Tech- Technologie, sondern auch des Populismus, der Demagogie und der Volks - Manipulatoren.

-Die Philosophie schärft das "Kritische Denken" beim Menschen und man kann dann richtige Entscheidungen treffen, auch im täglichen Leben.

Aristoteles z.B. war immer für den "mittleren" Weg , die sogenannte " μεσότης"= die Mittlere, in allen Erscheinungen des Lebens, also im politischen Sinne, weder extrem Rechts, noch extrem Links. Akzeptanz der demokratischen Regeln und des Dialogs.

-Europa soll und muß die Philosophie, als Fach, in der Bildung erhalten.

-Sonst würden wir ...Amerika werden, oder sogar China, mit billigen Jobs, alls auf den ..."freien Markt" überlassen, ohne Vertiefung in den Tatsachen, ohne Problematik und Fragen nach dem "Warum", also einfach alles konsumieren, was uns das "System" anbietet...

-Wir in Griechenland kämpfen auch schwer für die Erhaltung des Faches in der Bildung und des Alt-Griechischen, weil einige Neoliberale für die Abschaffung dieser Fächer sind ....

M.S. Schulrat a.D. 16.03.2017

Lethe 17.03.2017 | 14:16

In dieser Sache bin ich gespalten. Ist es notwendig, zur tiefen Durchdringung eines philosophischen Problems eine der Fachsprachen zu benutzen? Es ist schon überaus schwierig, den Gehalt eines Gedankens in einer modernen Fremdsprache vollständig zu erfassen, ich meine damit die in der Tiefe lauernden Bedeutungsnuancen und Feinheiten. Was berechtigt uns zu der Annahme, wir würden Altgriechisch in all seinen Nuancen verstehen wie ein alter Grieche?

Natürlich, Übersetzungen sind immer interpretativ. Aber wenn ein Spezialist eine Übersetzung anfertigt - kann ein Philosoph, für den Altgriechisch lediglich ein Werkzeug ist, nicht mehr und nicht weniger, tatsächlich beurteilen, wie nahe die Übersetzung an die vom Philosophen ursprünglich intentierte Bedeutungen heranreicht?

Das Problem stellt sich bei Übersetzungen immer, und je weiter die Sprache entfernt ist, desto mehr.

Wir kommen ohnehin nicht um Interpretationen herum.

tomrobert 17.03.2017 | 17:25

Philosophie ist wichtig in der Zukunft . Die Menschheit wird der Weishheit bedürfen, aber sich dabei nicht notwendigerweise in das Korsett der Vergangenheit begeben. Die Sichtweise eines Sokrates war halt schon mal einer völlig anderen Welt geschuldet. Wir haben es eben jetzt mit einer wachsenden schnell verändernden Welt zu tun, die sich nicht mehr auf die Erde beschränkt und somit das Bewußtsein der Menschheit wesentlich erweitert. Der Förster der jeden einzelnen Baum kennt läuft Gefahr, den Wald als Ganzes nicht mehr wahr zu nehmen. Der echte Polosoph ist Generalist. Er muss es sein um das Leben verstehen zu können.

Ein Generalist bewegt sich auf allen Gebieten , um alles trefflich eingliedern zu können. Denken über Zusammenhänge sind unumgängliche Voraussetzungen um zu richtigen Schlussfolgerungen zu kommen. Das ist Weisheit! Wenn er den Wege durch das Hinzuziehen der Erkenntnisse anderer Philosophen verkürzen kann, um so besser.Nur sollte er sich dadurch keine Fesseln anlegen. Der frei denkende Geist führt immer noch zu den bestgen Ergebnissen. Ein Ergebnis in Form von Erkenntnissen wird in unserer Zeit immer erwartet. Philosophie der Philosophie wegen bringt keine Ergebnisse.

nitnelav 17.03.2017 | 19:19

(Alt)Griechisch lernen ist für sich genommen eine wertvolle Beschäftigung. Was der heutigen Philosophie-Gesellschaft m.M.n. fehlt ist jedoch nicht das Altgriechische, sondern vielmehr Deleuze und Hampe. Philosophie ist nicht bloß kleidsam; dafür geht es um zu viel. Und erst recht um viel mehr als bloß die Sprache, in der sie betrieben wird.

ThomasF 18.03.2017 | 02:44

Was für ein Stuss. Die Philosophie hat sich seit der Antike ebenso weiterentwickelt wie die Physik oder die Medizin. Einen Altertumsforscher, der Hippokrates im Original verstehen kann, aber von moderner Medizin keine Ahnung hat, würde ja auch niemand zum Lektorieren medizinischer Bücher einstellen.

"Aber alles ist nichts ohne griechische Philosophie. Heißt praktisch: Wer nicht jedes philosophische Problem auf seine Grundfigur bei Platon oder Aristoteles zurückführen kann, sollte die Finger davon lassen."

Auch das ist Quatsch. Und zwar genau der Quatsch, der zur philosophischen Stagnation im Mittelalter geführt hat. In Wirklichkeit gibt es gibt dutzende philosophische Probleme, die von Platon und Aristoteles nicht mal gesehen wurden.

Philosophie ist eine fortschreitende Wissenschaft und nicht das Wiederkäuen antiker Autoritäten. Aristoteles ist in manchen Punkten heute noch interessant, in sehr vielen Punkten aber völlig überholt. Wer heute noch aristotelische Logik studiert, der verschwendet seine Zeit genauso wie ein Chemiestudent, der heute noch Alchemie-Lehrbücher aus dem Mittelalter studiert.

Wer heute in der Philosophie etwas leisten will, der sollte vor allem Englisch und formale Sprachen beherrschen. Außerdem sollte er zumindest naturwissenschaftliche Grundkenntnisse besitzen. Wer zum Beispiel über das Wesen des menschlichen Geistes philosophiert, aber von Neurowissenschaft, Linguistik und Kognitionswissenschaft keine Ahnung hat, der macht sich lächerlich.

Heinz 18.03.2017 | 14:18

«Aber hier kann man eine wiederum oft gebrauchte rhetorische Phrase in Anwendung bringen:»

Über diese Konstrukte hatte mein Deutschlehrer vor über 50 Jahren schon gewettert: «Eine oft gebrauchte Phrase:» reicht zum Verständnis.

«Es kommt, so Marquard, darauf an, die Welt zu verschonen. Denn Philosophie ohne Griechisch geht nicht.»

Geht das wirklich nicht?

Die Landschaft der Philosophie ist heute global und darum könnte der Satz erweitert werden: Philosophie ohne Chinesisch, Sanskrit, Pali, Griechisch, Hebräisch und Arabisch ist ein Irrtum.

Eigentlich ist der Inhalt wesentlich und nicht die Form.

Desperado 19.03.2017 | 02:39

Vor einiger Zeit erwarb ich im Zuge meiner populärwissenschaftlichen Bildungsbemühungen ein Buch von Jürgen Habermas über die Diskursethik. Nach dem Kauf stellte ich fest, dass ich eine Studienausgabe in den Händen hielt. Bei der Lektüre die Übersicht zu behalten ist für einen Laien schwere Kost, aber unter Zuhilfenahme eines Fremdwörterbuchs nicht unmöglich.

Prof. Habermas hätte bestimmt nichts dagegen, Aristoteles' teleologischen Ansatz der Ethik als Basis für seine Arbeit anzuerkennen. Das Problem der Philosophie ist nicht die Entfremdung von ihren altgriechischen Wurzeln, sondern das Fehlen neuer Denkansätze!

Mit der analytischen Philosophie Betrand Russells und der Sprachphilosophie Ludwig Wittgesteins erreichte die philosophische Wissenschaft das vorläufige Zenit ihrer langen Tradition. Die verschwurbelte Diskursethik ist nichts weiter als einer der zahlreichen Versuche, die niederschmetternde Erkenntnis Wittgensteins zu umgehen, dass sich die menschliche Sprache nicht mathematisch abbilden lässt.

Eine systematische Suche nach neuen Ideen endet in der einen Richtung an den Grenzen der Logik und in der anderen Richtung bei den benachbarten Sozialwissenschaften. Ein verheißungsvoller Ansatz ist es allemal, den Mensch, seine Kultur und auch seinen Diskurs aus der philosophischen Erkenntnisgewinnung auszublenden und sich selbst streng mathematisch nur noch als Beobachter zu begreifen. Die Strigtheorien bieten dafür ein breites Betätigungsfeld: den Ereignishorizont des Multiversums aufsuchen und weiter überdenken, um ihn eines schönen Tages zu demaskieren.

Die Weisheit der alten Griechen konzentriert sich alsdann in der Fähigkeit des völlig autark beobachtenden Individuums, seine Erkenntnisse unabhängig dar- und denen der anderen Individuen gegenüberzustellen. Brainstorming findet fortan digital statt; dann dürfen sich Deepthought und Kollegen mit der Diskursethik herumschlagen.

pleifel 19.03.2017 | 19:10

"Was für ein Stuss", hier Gegensätze aufzubauen und die Grundlagen abendländischen Denkens ignorieren zu wollen. Vielleicht ist Ihnen nicht mehr bewusst (bekannt?), welch hochaktuelle Fragen die griechischen Philosophen bereits behandelt hatten, die heute immer noch Thema von Philosophie und Naturwissenschaft ist.

Natürlich hat sich heute vieles in Teildisziplinen aufgespalten, was früher unter die Philosophie gefallen ist. Und es sind völlig neue Disziplinen dazugekommen, da der Erkenntnisumfang Spezialisierungen erforderte. Nichtsdestotrotz könnte ich ihnen eine lange Liste der behandelten Themen schicken, die von den alten Griechen in einer Tiefgründigkeit bedacht wurden, die vielen Akademikern heute völlig abgeht (auch unbekannt ist), nicht weil diese dümmer wären, sondern weil sie den Funktionalismen ihrer Jobs unterliegen. Die Freiheit des Denkens ist heute leider eng verknüpft mit der Ökonomie des Nutzens (Ertrags).

Und wenn Thales, Anaximander, Pythagoras, Heraklit, Parmenides, Demokrit, Sokrates, Platon, Aristoteles, Diogenes, Antisthenes, Epikur, Zenon u.v.a., nicht gelebt, gedacht und gelehrt hätten, dann sähe zumindest die westliche Welt wohl ziemlich anders aus. Das können sie natürlich alles ignorieren, das wäre aber so, als ob sie höhere Mathematik betreiben, ohne die Grundrechenarten zu kennen.

miauxx 19.03.2017 | 19:59

Ich würde mal, bezugnehmend auf Dich sowie Busches Diktum, man müsse die Griechen drauf haben, sagen, dass man sicher philosophieren kann und sich Philosoph nennen darf, wenn man nicht in jedem Fall auf die Alten, ganz Alten, Rückbezug nehmen kann. Besser und förderlich ist ein solches Rüstzeug aber in jedem Fall. Betreibe ich Philosophie dagegen rein akademisch betrachtend, so ist die Historie und ein Altgriechisch sicher unabdingbar. ThomasF hat schon auch einen Punkt. Jedoch so radikal - dass es heute mehr als lässlich sei, die alten Griechen zu kennen - kann, sollte, man das freilich nicht sehen.

miauxx 19.03.2017 | 20:13

Da bin ich auch gespalten. Wenn man genau den Punkt sehen will, den etwa ein alter Grieche markiert hat und dazu noch den Vergleich zum anderen alten Griechen herstellen will, so geht das sicher nicht allein anhand von Übersetzungen bzw., richtig, Interpretationen. Richtig ist dabei aber auf jeden Fall, dass es immer eine Anmaßung wäre, man steckte vollkommen in den Gedanken der "Alten", so man etwa sein Graecum plus ein Philosophiestudium hat. Viel und gut annähern kann man sich da über tiefgehende wie aufwändige lexikalische Vergleiche zwischen den verschiedenen Denkern wie aber auch lyrischen, dramatischen Texten, nicht zuletzt natürlich der ganz alten Epik und prosaischen Texten. Die Gedanken an sich, Lebensauffassungen und Ausdeutungen etwa des Ausbrechens aus Traditionen wohnen im Wort. Und wenn man sich etwa auf einen Friedrich Kittler einlässt ("Musik und Mathematik" z.B.), dann lernt man, wie alles schon im Zeichen, im Buchstaben wie auch der Zahl (<->) wohne.

Desperado 19.03.2017 | 23:25

Wittgenstein schreibt passend zu der Thematik im Tractatus (4.112): Das Resultat der Philosophie sind nicht "philosophische Sätze", sondern das Klarwerden von Sätzen.

Ort, Zeit und Umgangsform der Sätze sollten deshalb beim Klarwerden über deren Sinngehalt keine Rolle spielen.

In vivo ist das meiner Ansicht nach nicht möglich. Die Menschheit ist doch geprägt dadurch, aneinander vorbei zu deuten.

Der interpretative Charakter einer jeden Aussage beschreibt das fundamentale Dilemma der menschlichen Verständigung.

Moorleiche 20.03.2017 | 09:08

"Ein verheißungsvoller Ansatz ist es allemal, den Mensch, seine Kultur und auch seinen Diskurs aus der philosophischen Erkenntnisgewinnung auszublenden und sich selbst streng mathematisch nur noch als Beobachter zu begreifen. Die Strigtheorien bieten dafür ein breites Betätigungsfeld: den Ereignishorizont des Multiversums aufsuchen und weiter überdenken, um ihn eines schönen Tages zu demaskieren."

Bis hier hin ein wirklich gelungener Beitrag. ;-)

Nach Habermas sind wird allerdings immer und zugleich Beobachter und Teilnehmer. Kann gut sein, dass es sinnvoll wäre bestimmte Aspekte der Logik (aber gibt es nur die eine?) auszulagern, jedoch ist der andere Trend in der Philosophie ein nervöses Flirren um die Frage nach dem Status des Subjekts und da zeichnet sich ab, dass es alles andere als ein bloßer Beobachter ist.

Nach dem man unsere Diskurse erst als bloßes "Reden über" in die eine Richtung missverstanden hat (Reden ist demnach innerlich Zettel an Dinge und Ereignisse zu heften, die äußerlich und real da sind und dann gibt es da dummerweise noch ein paar lästige Spekualtionen und Phantasien, die man besser unterlässt.), hat man es im postmodernen Affekt den weltkonstituierender Charakter überbewertet und haufenweise eleganten und groben Unsinn produziert (es gibt keine Fakten, nur Interpretationen), was dann wieder von dem Versuch einer Refaktisierung abgelöst wurde, die ernsthaft versuchte unsere reichen Innenwelten auf ärmliche, bunte Bilder von Hirnaktivitäten zu reduzieren. Doch langsam dimmt sich ein Trend ein, der erkennt, dass Innenwelten den Schädel verlassen können und eine kausale Wirkung entfalten.

Was ich über die Welt zu wissen glaube, ist dann doch nicht nur private Theorie, die im schlimmsten Fall an den Fakten einfach abprallt, sondern erheblich mehr, neuerdings aufgelöst in Richtung sozialer Praktiken. Aus benachbarten Bereichen wissen wir, dass Effekte wie die soziale Wahrnehmung und der Placeboeffekt erheblich sind.

Wenn man das nach "Alles ist Psyche" auflöst, ist das ziemlich richtig, sofern man Psyche nicht als Monade versteht, die unmittelbar mit der Welt nichts zu tun hat. Hat sie aber mit der Welt zu tun, werden Diskurspraktiken und sowas wie Intersubjektivität auf einmal relevant und dass es eine intersubjektive Keimzelle gibt, aus der dann im Nachgang erst ein Subjekt (samt Innenwelt: Wittgensteins Argument der Unmöglickeit einer Privatsprache) und eine objektive Außenwelt konstituiert werden.

Analoges erfahren wir aus der Objektbeziehungstheorie der modernen Psychoanalyse. Die Beziehungen und wie sie erlebt werden, entscheiden, in welcher Welt man lebt, wie man Welt erlebt.

Desperado 21.03.2017 | 00:24

Einer gewissen Inkonsistenz meiner Darstellung vom Trennen der Handlung, von der ihr vorausgehenden oder sie begleitenden Beobachtung, bin ich mir durchaus bewusst !-)

Aus der Unschärferelation lässt sich ableiten, dass wir mit jeder Betrachtung auch die Umgebungsvariablen verändern, womit wir wieder bei Herrn Habermas wären: nach Habermas sind wird allerdings immer und zugleich Beobachter und Teilnehmer (sic).

Zum Placebo-Begriff fällt mir die recht junge Wortschöpfung Marketing-Placebo ein. Hierbei wird das Konsumverhalten mittels unwahrer, jedoch appetitlich zubereiteter Werbebotschaften stimuliert. Das ist leicht nachzuvollziehen.

In der klinischen Verwendung bezieht sich der Effekt auf die Veranlassung physiologischer Prozesse, die nach vorliegenden medizinischen Erkenntnissen nicht dem Erwartungswert entsprechen, weil die Pille nur ein Bonbon ist. In diesem Punkt wähne ich die moderne Medizin noch in den Höhlen von Lascaux. Placebo-Antworten treten spontan oder einem Wahrscheinlichkeitswert folgend auf, mehr ist nicht bekannt. Der Placebo-Effekt ist ein Mysterium, das vermutlich in jedem einzelnen Fall eine andere biochemische Ursache hat und damit so komplex wäre, wie der menschliche Organismus selbst.

Wenn man das nach "Alles ist Psyche" auflöst, ist das ziemlich richtig, sofern man Psyche nicht als Monade versteht, die unmittelbar mit der Welt nichts zu tun hat. Hat sie aber mit der Welt zu tun, werden Diskurspraktiken und sowas wie Intersubjektivität auf einmal relevant und dass es eine intersubjektive Keimzelle gibt, aus der dann im Nachgang erst ein Subjekt (samt Innenwelt: Wittgensteins Argument der Unmöglickeit einer Privatsprache) und eine objektive Außenwelt konstituiert werden (sic).

... finde ich wunderbar!

Die Intersubjektivität ist zudem die Keimzelle der emotionalen Intelligenz - oder umgekehrt.

Weiterhin glaube ich die Keimzelle der interemotionalen Subjektivität zeitgeschichtlich irgendwo in der Gegend der Menschwerdung verorten zu können. Daraus folgt zwingend:

Die Psyche ist die Welt - aber nicht umgekehrt!

Genauso wie es uns verboten ist, in der Zeit rückwärts zu laufen, können wir die menschliche Psyche nicht von der Welt aus beobachten, selbst wenn, oder gerade weil wir darin leben.

Die Reflexion der Psyche im philosophischen Sinne ist dann nichts weiter als ein Hund, der wie blöde im Kreis rennt, um sich in den eigenen Schwanz zu beißen. Ein Blick vom Ereignishorizont der Grand Unified Theory nach "innen" könnte Abhilfe schaffen - aber wie hin kommen?

Das gemeinsame Erleben unausweichlicher Abläufe erlaubt dem Mensch lediglich den Blick aus seinem Gefängnis auf die Welt. Deswegen wäre es so ungeheuer aufschlussreich einmal extraterrestrischen Intelligenzen zu begegnen, um sie nach ihrer Weltanschauung zu fragen ...

Moorleiche 21.03.2017 | 15:02

"... finde ich wunderbar!"

Danke.

"Die Intersubjektivität ist zudem die Keimzelle der emotionalen Intelligenz - oder umgekehrt.

Weiterhin glaube ich die Keimzelle der interemotionalen Subjektivität zeitgeschichtlich irgendwo in der Gegend der Menschwerdung verorten zu können. Daraus folgt zwingend:

Die Psyche ist die Welt - aber nicht umgekehrt!"

Ja, wir können unserer Psyche nicht entkommen und Welt nehmen wir immer nur als Psyche wahr. Jedoch kann Welt mehr sein als Psyche, also das, was wir wahrnehmen.

"Genauso wie es uns verboten ist, in der Zeit rückwärts zu laufen, können wir die menschliche Psyche nicht von der Welt aus beobachten, selbst wenn, oder gerade weil wir darin leben.

Die Reflexion der Psyche im philosophischen Sinne ist dann nichts weiter als ein Hund, der wie blöde im Kreis rennt, um sich in den eigenen Schwanz zu beißen. Ein Blick vom Ereignishorizont der Grand Unified Theory nach "innen" könnte Abhilfe schaffen - aber wie hin kommen?"

Ich glaube ja, dass die Theorien von allem aus der Mystik da besser sind, als die aus der Physik. Vielleicht ist die Mystik nur ein Insgesamt der Psyche, aber da wir die materielle Welt auch nur von dieser aus betrachten können und die Psyche von der Physik nicht erfasst werden kann ...

"Das gemeinsame Erleben unausweichlicher Abläufe erlaubt dem Mensch lediglich den Blick aus seinem Gefängnis auf die Welt. Deswegen wäre es so ungeheuer aufschlussreich einmal extraterrestrischen Intelligenzen zu begegnen, um sie nach ihrer Weltanschauung zu fragen ..."

Wir können, wenn wir mal bei der Philosophie bleiben, ja doch nur verstehen, was unsere kategorialen Werkzeuge erfassen, was Kant als die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis beschrieb. Mystik könnte ein Darüber hinaus darstellen, während wir die Erkenntnisse von ET, die unseren Erkenntnisapparat übersteigen, für uns unzugänglich wären. Wobei ich glaube, dass der Erkenntnisapparat nicht fix ist.

harsdorfer 22.03.2017 | 19:15

Die Berufung auf die Unschärferelation ist aus philosophischer Sicht ein Kategorienfehler.

"Genauso wie es uns verboten ist, in der Zeit rückwärts zu laufen, können wir die menschliche Psyche nicht von der Welt aus beobachten, selbst wenn, oder gerade weil wir darin leben."

Dass Zeitreisen unmöglich seien, ist erstmal nur eine Behauptung, die sich nur auf die Allgemeingültigkeit eines sehr strengen Kausalitätsprinzips berufen kann. Ein "Theorie von allem" im philosophischen, nicht physikalischen Sinn muss das Psychische als reales Phänomen umfassen. Es muss dazu nicht beobachtet werden können, erklären reicht völlig aus. Etwas anderes versucht moderne Teilchenphysik meist auch nicht.

harsdorfer 22.03.2017 | 19:47

Zum Beitrag selbst wäre nur zu sagen, dass selbst das zitierte Bonmot von A.N. Whitehead eben nur ein pointiertes Bonmot ist. Daraus zu schließen, da stimme ich THOMASF im Grundsatz zu, wenn auch nicht in der Wortwahl, dass es kein wirkliches Philosophieren ohne Kenntnis des Altgriechischen geben könne, scheint mir ziemlich apodiktisch zu sein, erst recht, wenn dafür die philosophiehistorische Rolle Platons als Argument herangezogen wird.

Die möglicherweise schärfste Zäsur in der Philosophiegeschichte verkörpert der "tote Hund" (Marx) Hegel (nicht Descartes, nicht Kant, nicht Wittgenstein), der Platon in seinen originären Schriften auffallend selten erwähnt. Hegel hat etwas entdeckt und entwickelt, was Platon mit seiner Welt der ewigen Ideen völlig fremd gewesen sein muss und schon deshalb keine Fußnote zu ihm sein kann: das Werden des Begriffs.

Angesichts einer internationalen Hegelrenaissance könnte man genauso gut behaupten, dass alle moderne (westliche) Philosophie aus einer Reihe von Fußnoten zu Hegel besteht.

Desperado 23.03.2017 | 01:17

Vielen Dank für die Antwort!

Die kategorische Trennung physik-theoretischer Erklärungen von der Philosophie wird m.E. obsolet, sobald die Physik sich von ihrer Mathematik entfernt.

Brian Green (Die verborgene Wirklichkeit) und Max Tegmark (Das mathematische Universum) sehen ihre mathematische Arbeit zur Theorie der Multiversen im philosophischen Rahmen. Das geht auch gar nicht anders, denn einige Multiversum-Typen stehen außerhalb der nachvollziehbaren Physik, sind ergo nicht beweisbar, obwohl sie (weitestgehend) dem Kausalitätsprinzip folgen. Damit werden sie Gegenstand philosophischer Betrachtungen.

Es ist aber gar nicht erforderlich, sich an multiversale Grenzwertbetrachtungen heranzudenken, denn mit den schwarzen Löchern haben wir unlogische Phänomene inmitten unseres sichtbaren Universums. Das "Innere" derer lässt sich mit der bekannten Physik nicht vermessen - vielleicht, weil es einer anderen Mathematik, einer anderen Logik folgt oder in einer höheren Dimension eingebettet ist.

Sie schreiben vom philosophischen Blickwinkel dazu treffend: Eine "Theorie von allem" im philosophischen, nicht physikalischen Sinn muss das Psychische als reales Phänomen umfassen. Es muss dazu nicht beobachtet werden können, erklären reicht völlig aus.

Meine Ausgangskritik zu dem diskutierten Artikel war: ... den Mensch, seine Kultur und auch seinen Diskurs aus der philosophischen Erkenntnisgewinnung auszublenden und sich selbst streng mathematisch nur noch als Beobachter zu begreifen.

Es ist einsichtig, dass auch der erklärende Beobachter die Interferenzen zwischen der menschlichen Psyche und der mathematischen Wirklichkeit nicht ohne weiteres ausblenden kann, weil sie einander bedingen. Doch ist die Mathematik von allen Sprachen nun einmal die klarste und die wird auch von emotionsfreien Prozessoren gesprochen: noch ein kosmo(-informationstechnologisch)-philosophisches Betätigungsfeld.

Nach meinem Kenntnisstand arbeiten auf diesen Gebieten nur Vertreter der exakten Naturwissenschaften. Waren nicht die meisten griechischen Philosophen zugleich Mathematiker?

harsdorfer 23.03.2017 | 15:42

Der Dank ist ganz meinerseits.

"den Mensch, seine Kultur und auch seinen Diskurs aus der philosophischen Erkenntnisgewinnung auszublenden", hieße Philosophie auf reine Naturphilsophie zu beschränken. Wegfallen würden dann bspw. Ethik, Erkenntnistheorie, politische und Sozialphilosophie.

Wünschenswert?

Mit Ihrer Rede von "der mathematischen Wirklichkeit" haben Sie sich übrigens als Platoniker geoutet. (Als gelernter Mathematiker weiß ich, wovon ich rede.) Da sollten Sie der Meinung von J. Busche doch zustimmen können.

Desperado 23.03.2017 | 21:26

Nun - die These von J.Busche ist zwar nicht polarisierend, legt ihr Gewicht aber auf die griechische Sprache, zwecks originärem Begriffsverständnis. In diesem Sinne bin ich mangels Griechischkenntnissen leider kein Platoniker, Pytagoräer oder Aristotelesiker.

Die Erkenntnisse einer jeden wissenschaftlichen Disziplin entwickeln sich evolutionär weiter und absorbieren ihre Pioniere. Sie werden mir sicherlich zustimmen können, dass Galilei oder Newton zwar nicht widerlegt, aber deutlich erweitert wurden. Analog sollte es wohl möglich sein, ernsthafte Philosophie auch ohne den Fundus der altgriechischen Sprache zu betreiben.

Der Vorschlag, die Ethik auszublenden, um klare Sicht an den kosmischen Grenzen des Denkbaren zu erlangen bedeutet ja nicht, die Gesellschaftsphilosophie zu entsorgen: Das Problem der Philosophie ist nicht die Entfremdung von ihren altgriechischen Wurzeln, sondern das Fehlen neuer Denkansätze! (sic)

Als Hugh Everett sein Multiversum erdachte, schuf er eine Theorie, die in Gestalt seiner Dissertation auf institutionellen Widerstand stieß, weil sie per se unbeweisbar wäre. Hier würde mich natürlich Ihre Ansicht als Fachmann interessieren, ob das Multiversum mehr Mathematik bzw. Philosophie ist oder beides zugleich sein kann.

Moorleiche 23.03.2017 | 21:55

"Die Erkenntnisse einer jeden wissenschaftlichen Disziplin entwickeln sich evolutionär weiter und absorbieren ihre Pioniere."

Da ist die Philosophie wirklich anders, weil sie eben keine Wissenschaft ist. Sie greift durchaus immer wieder auch auf die ollen Griechen zurück und in der Tat ist es erstaunlich, welche denkerischen Höchstleistungen wir da finden.

Philosophie ist nie fertig ist dem Sinne. Sie ist reflexiv und dreht und wendet immer wieder Themen und behandelt solche, die zeitlos sind. Man braucht das Internet nicht gekannt zu haben, um die Frage nach dem gerechten Verhalten im Net zu stellen.

Philosophie hat schon auch diesen instrumentellen Anteil, ist auch eine Technik, kann aber mehr sein. So sehr sie vielleicht bei der Frage nach dem "Mehr" in Schwierigkeiten ist - vielleicht aber auch nur deshalb, weil zu wenige Leute wirklich reflexiv denken können - so großartig ist gerade die technische Seite, auch wenn die etwas dröge ist.

Desperado 24.03.2017 | 01:11

Auch die Mathematik greift ständig auf die ollen Griechen zurück und fertig ist sie mit Sicherheit auch nie. Mit Absorption meinte ich im Kontext die Eingliederung wissenschaftlicher und philosophischer Errungenschaften in einen evolutionären, also progressiven Prozess, der sich ohne weiteres reflektieren lässt.

Als Hugh Everett sein Viele-Welten-Modell erschuf, griff er u. a. auf das Paradoxon von "Schrödingers Katze" zurück. Aus der überraschenden Erkenntnis, dass nach quantenmechanischen Gesetzmäßigkeiten ein makroskopisches Objekt zugleich lebendig und tot sein kann, entwickelte Everett die Hypothese, dass alles Denkbare auch tatsächlich geschieht: er hatte eine reflektorische Einsicht.

Mathematik ist der wissenschaftliche Inbegriff. Sie hat die gleichen Wurzeln wie die Philosophie. Die beiden Urformen der irdischen Intelligenzäußerung haben sich aber voneinander entfernt. Das hat vor allem der Philosophie geschadet, die, wie J.Busche erklärte, mancherorts schon den ehrwürdigen, jedoch wenig fortschrittlichen Altertumswissenschaften untergeordnet wird.

Das Multiversum ist in den Ebenen oberhalb unseres Universums ein reines Gedankenmodell, der Mathematik entsprungen, auch Platon hatte daran seinen Anteil, aber real nicht beweisbar. An diesem Ort ist alles denkbar, auch die Umkehrung des Zeitstrahls. Dieser Ort ist überall, wo terrestrische Intelligenz sich gerade aufhält.

Philosophie und Mathematik reflektieren den menschlichen Geist nebeneinander und miteinander, wäre das ein Kompromiss?

Moorleiche 24.03.2017 | 10:21

"Mit Absorption meinte ich im Kontext die Eingliederung wissenschaftlicher und philosophischer Errungenschaften in einen evolutionären, also progressiven Prozess, der sich ohne weiteres reflektieren lässt."

Der Punkt hierbei ist, dass gar nicht so ganz klar ist, was Evolution überhaupt ist. Ist Evolution z.B. stetige Verbesserung, also Höherentwicklung oder ist sie lediglich Anpassung, an ständig sich ändernde Bedingungen? Oder beides? Das wäre eine typische philosophische Fragestellung, zu klären, was man überhaupt meint, wenn man den Begriff "Evolution", der zu oft als selbstverständlich vorausgesetzt wird, verwendet.

Aus diesem Grund - wenn wohl auch zu Unrecht - warf Heidegger der Wissenschaft vor, dass sie nicht denke und meinte, dass sie mit ungeklärten Begriffen, wie "Raum", "Zeit", "Energie" agiert.

"Als Hugh Everett sein Viele-Welten-Modell erschuf, griff er u. a. auf das Paradoxon von "Schrödingers Katze" zurück. Aus der überraschenden Erkenntnis, dass nach quantenmechanischen Gesetzmäßigkeiten ein makroskopisches Objekt zugleich lebendig und tot sein kann ..."

Das war von Schrödinger aber eher als Witz gedacht, um die Absurdität von unentschiedenen Zuständen zu vergegenwärtigen.

"Mathematik ist der wissenschaftliche Inbegriff."

Der formalen Wissenschaft. Nicht der Naturwissenwissenschaft. Die formalen Wissenschaften entstammen dem menschlichen Geist und das große Wunder ist eigentlich, warum sie überhaupt auf die Natur anzuwenden sind. (Eine der besten Erklärungen ist immer noch Kants, der sagt, dass wir sowohl bei der Betrachtung des Geistes und seiner Erzeugnisse, als auch, wenn wir in die Natur blicken, immer nur Dinge sehen, die durch eine Art Filter - die er Kategorien nennt - unserer Erkennntisfähigkeit vorgeschaltet ist. Wir sehen uns letztlich selbst, d.h. unsere Art der Wahrnehmung.)

Eine gewisse Paradoxie liegt darin, dass viele Naturwissenschaftler betonen, echte Wissenschaft sei immer und auschließlich empirische Wissenschaft mit dem Herzstück des Experiments (Feynman), aber dann mit der Mathematik gerechnet wird, die völlig unempirisch in dem genannten Sinne ist (bei Licht betrachtet hat "empirisch" nämlich auch mehrere Bedeutungen).

Heute hat sich das zugespitzt, die eine Fraktion Kosmologen setzt darauf, dass letztlich alles ein mathematische Basis hat, die andere Fraktion protestiert dagegen, diesen Ansatz überhaupt noch Wissenschaft zu nennen, da nicht mal klar ist, wie eine experimentelle Testung aussehen könnte.

"Das hat vor allem der Philosophie geschadet, die, wie J.Busche erklärte, mancherorts schon den ehrwürdigen, jedoch wenig fortschrittlichen Altertumswissenschaften untergeordnet wird."

Der Philosophie, die mal Wissenschaft von allem war, ist durch die Einzelwissenschaft nahezu alles entzogen worden, übrig geblieben sind die Begriffe. Aber ihre riesige Bedeutung zu erkennen, ist eben die linguistische Wende und eine Sternstunde der Philosophie.

Bei Licht betrachtet gibt es da zwei große Traditionen von Philosophie, die europäische, sprach- und hermeneutiklastige und die eher humesche, anglo-amerikanische Tradition, mit bedeutenden Ausnahmen.

Beide bewegen sich inzwischen wieder auf einander zu, was sehr befruchtend ist.

"An diesem Ort ist alles denkbar, auch die Umkehrung des Zeitstrahls. Dieser Ort ist überall, wo terrestrische Intelligenz sich gerade aufhält."

De Frage ist dann, was das konkret bedeutet. Bspw. wenn ich in einem Paralleluniversum jetzt gerade Mulitmillionen Euro gewonnen habe, was heißt das hier und jetzt für mich?

"Philosophie und Mathematik reflektieren den menschlichen Geist nebeneinander und miteinander, wäre das ein Kompromiss?"

Der menschliche Geist ist vor allem aus einem kognitiven und einem emotionalen Anteil zusammen gesetzt. Mathematik und Philosophie repräsentieren beide Aspekte der kognitiven Seite, aber ob Emotionen (mehr als statistisch) mathematisch dargestellbar sind, bleibt abzuwarten und auch die Philosophie hat mit Emotionen so ihre liebe Not. Es wird gerade etwas besser, aber die Philosophie war lange von der Idee der Aufklärung beseelt, dass der Mensch ein an sich rationales Wesen sei, der - damit sind wir wieder am Anfang - im Laufe einer geglückten Evolution, seine Emotionen (eine Art Systemfehler) abstreifen oder mindestens beherrschen kann.

Die Idee des wenn nicht heute, dann doch bald ganz rationalen, vernünftigen Menschen, verbindet Kant, Marx und sogar noch den halben Freud (in lichteren Momenten wusste er, dass der Mensch immer irrationale Anteile behalten wird).

Die Idee des ganz rationalen Menschen ist schlicht falsch, aber wird haben größte Schwieirigkeiten von ihr zu lassen.

Moorleiche 24.03.2017 | 16:45

Danke.

Nee, passt schon gut, ist ja Philosophie, wobei ich inhaltlich meine Schwierigkeiten haben, an der Stelle dann übrigens auch mal mit Habermas.

Ich als Kompatibilist in Fragen der Freiheit sehe per def keinen Widerpruch zwischen Freiheit und Determinismus und habe das glaube ich recht gründlich durchgekaut.

Habermas sieht sich als Inkompatibilist und würde mit Adorno und Menke, die Lücke, den Zufall, die Willkür betonen, die es braucht, um von Freiheit zu reden, das aber dann ziemlich exakt so, wie der Kompatibilist es tun würde:

"Allgemein verstehe ich unter Willensfreiheit den Modus der Selbstbindung des Willens auf der Basis von einleuchtenden Gründen. Willensfreiheit charakterisiert eine Seinsweise - die Art, wie handelnde Personen im Raum der Gründe existieren und wie sie sich von kulturell überlieferten und gesellschaftlich institutionalisierten Gründen affizieren lassen. Das Sprachspiel verantwortlicher Urheberschaft eröffnet einen Horizont, innerhalb dessen sich das ganze Spektrum der Willensfreiheit zwischen "freiem Willen" und "Willkür" erstreckt – vom angesonnenen reflektierten Gebrauch bis zur normalen oder eingewöhnten Ausübung der Willensfreiheit."
(Jürgen Habermas,
Das Sprachspiel verantwortlicher Urheberschaft und das Problem der Willensfreiheit, in: Kritik der Vernunft, Suhrkamp 2009, S. 282f)

Und in der Willkür ist die verantwortliche Urheberschaft dann beim Teufel.

harsdorfer 24.03.2017 | 18:03

Zur Multiversentheorie kann ich nichts sagen, weil ich sie 1. nicht kenne und 2. kein Physiker bin. Jedenfalls gehört sie m.E. weder zur Mathematik, weil sie als Physik Aussagen bzw. Behauptungen über wirkliche Phänomene enthält, noch zur Philosophie, weil, um mit Hegel zu sprechen, Philosophie "die Arbeit am Begriff" und nicht am Ding ist. Über letzteres lässt sich sicher trefflich disputieren, aber nehmen wir´s mal als Arbeitshypothese.

Nach Kurt Gödels Unvollständigkeitssatz kann es eine vollständige und konsistente mathematische Beschreibung der Welt nicht geben. Wir werden neben der mathematischen Sprache auch weiterhin die natürliche benötigen.

Desperado 25.03.2017 | 01:45

Die Idee des ganz rationalen Menschen ist schlicht falsch, aber wir haben größte Schwieirigkeiten von ihr zu lassen.

Da haben Sie wohl recht. Der Wunsch nach allgegenwärtiger Rationalität ist in der uns einenden Gegenwart pure Fiktion.

Nicht erlebbar, aber denkbar! Verzeihung, ich kann es nicht lassen:

Der ganz rationale Mensch ist denkbar, weil Schrödingers Katzenexperiment zwar absurd erscheint, aber eben doch kein Witz ist. Extrapoliert auf alle denkbaren Vorgänge würde dies bedeuten, dass jeder Veränderung augenblicklich eine riesige, aber endliche Anzahl von denkbaren Reaktionen folgt. Beginnend bei Schrödingers Katze, würde je die Hälfte aller folgenden Geschichten (Paralleluniversen) mit einer toten bzw. lebendigen Katze beginnen.

Max Tegmark schreibt dazu: Sie sollten damit rechnen, dass Ihr augenblicklicher Beobachtermoment ein typischer unter allen Beobachtermomenten ist, die sich anfühlen wie Sie. Besser lässt sich das Dilemma gar nicht beschreiben. Die inflationäre Ausweitung beliebiger Verlaufsmöglichkeiten hat scheinbar unendliche Ausmaße, sogar auf die individuelle Wahrnehmung: der Beobachter zerfällt in diverse Momente - das mündet in multipler Schizophrenie.

Die Hypothese des Mathematischen Universums (HMU) von Tegmark postuliert wohl deshalb, dass der Fluss der Zeit eine Täuschung ist, was auch für den Wandel gilt. Dann wird es nämlich übersichtlicher: Sämtliche denkbaren "Verläufe" bestehen unabhängig vom Zeitbegriff und sind (vorher)bestimmt. Unser sichtbares Universum ist eine Spielart von vielen Universen und Ausgangspunkt für die spezielle ausdifferenzierte Umgebung, wie wir sie kennen.

Fragen zur Vorherbestimmtheit der erkennbaren Abläufe erübrigen sich in der Folge, weil alle denkbaren Abläufe festgelegt sind. Indeterminismus ist ebenso unangebracht, denn die Zuordnung meines persönlichen Schicksals (oder: eines meiner zahlreichen persönlichen Schicksale) zu einem der vorherbestimmten bzw. bestehenden Verläufe folgt logischen Prinzipien, nicht dem Zufall. Die These impliziert eine unveränderliche Selbstbestimmtheit jeder Parallelwelt.

Tegmark ist gelernter Physiker und ein überaus extrovertierter Publizist, der das Dingliche gnadenlos entkörpert und schlussendlich als Projektion oder gar Simulation kompromittiert. Er vertritt eine Art mathematischen Relativismus. Seine Theorie ist m.E. deshalb bahnbrechend, weil er nicht kategorisch denkt und etablierte Begriffe wie die Unendlichkeit in Frage stellt - eine überaus philosophische Betätigung.

Der Weg zum ganz rationalen Mensch wird leichter, wenn wir uns von Heidegger inspirieren lassen, das Unverstandene als Bestandteil des Seins akzeptieren und das Sein wieder dem Seienden unterordnen. Das Undenkbare (Sein) muss Gestalt (im Seienden) annehmen und bis zum Erreichen eines höheren Erkenntnisstandes als unbekannte Größe in jede rationale Untersuchung einfließen: das hat bislang nur die Mystik geschafft und die stellt sich in vivo eher als irrational dar.

Max Tegmark wird deshalb von einigen Kollegen als durchgeknallter Mystiker belächelt, denn aus seiner eigenen Theorie folgt unter anderem die Instabilität unseres Universums und inkonsistente Theorien mögen die Kollegen nicht.

Zum Verständnis der HMU bedarf es neuer Begriffe...

Desperado 25.03.2017 | 09:28

Die Hypothese vom Mathematischen Universum stampft die gesamte Physik, samt Stringtheorie, als mathematische Simulation ein.

Und sie krankt tatsächlich am Begriff. Die Darstellung der vier Ebenen des Multiversums eilt ihrer eigenen Verständlichkeit voraus. Der müssen wir vorläufig hinterher Hegeln.

Um Gödel zu widerlegen fehlt es mir freilich an der passenden Bildung. Einstein hat Unmögliches gedacht und wurde noch während seiner Lebenszeit von anderen Unmöglich-Denkenden überholt.

Das Unmögliche zu wagen und sich von kategorischen Zwängen zu befreien, hat den menschlichen Geist dorthin gebracht, wo er sich gegenwärtig befindet.

Moorleiche 25.03.2017 | 10:58

"Der ganz rationale Mensch ist denkbar, weil Schrödingers Katzenexperiment zwar absurd erscheint, aber eben doch kein Witz ist. Extrapoliert auf alle denkbaren Vorgänge würde dies bedeuten, dass jeder Veränderung augenblicklich eine riesige, aber endliche Anzahl von denkbaren Reaktionen folgt."

Klar, Emotionen sind nicht undenkbar, sondern real, niemand bestreitet ihre Existenz. Dass sie Gründe haben, bestreitet auch niemand. Dass diese Gründe rational verstehbar sind, ob bei Depression, Albernheit, Hysterie oder Sadismus, ist ebenfalls unbestritten. Dass der Intellekt dies alles steuern kann und die eigenen Motive stets in vollem Umfang dem Bewusstsein zugänglich sind, das ist es, was man bestreiten darf und muss.

"Beginnend bei Schrödingers Katze, würde je die Hälfte aller folgenden Geschichten (Paralleluniversen) mit einer toten bzw. lebendigen Katze beginnen."

Schon klar, aber wichtig bleibt ja am Ende doch, was das konkret heißt. Reduzieren wir die Unendlichkeit mal auf 10. Gibt es mich dann 10 mal? Und was hat Moorleiche 1 mit M 3 oder M 7 zu tun?

Solange das nicht klar ist, ist es völlig egal, wie real diese 10 Moorleichen und ihre Welten sind. Der Clou dabei soll ja nur sein, dass jede theoretische kausale Folge irgendwo auch praktisch exisitiert, nur, wie gesagt, ohne Verbindung ist das eher unspannend.

"Die inflationäre Ausweitung beliebiger Verlaufsmöglichkeiten hat scheinbar unendliche Ausmaße, sogar auf die individuelle Wahrnehmung: der Beobachter zerfällt in diverse Momente - das mündet in multipler Schizophrenie."

Aber das stimmt ja ganz einfach nicht. Ich kriege ja bei Fischsuppe nicht einen Würgreiz und gleichzeitig ist sie die größte Delikatesse für mich. Gerade unsere Emotionen und Vorlieben sind oft sehr eindeutig.

"Unser sichtbares Universum ist eine Spielart von vielen Universen und Ausgangspunkt für die spezielle ausdifferenzierte Umgebung, wie wir sie kennen."

Heidegger und Husserl haben das mit der Fokussierung auf die Möglichkeiten im Grunde schon mutiger formuliert. Sie haben erkannt, dass das Reale eine Version des Möglichen ist und dass das auch Mögliche unser Denken und vor allem auch unser Fühlen mit bewegt. Dass Möglichkeit und Wirklichkeit korrespondieren und dass die Idee unser Leben sei allein eine Kette von Wahrheiten und faktischem Sosein, ein Schnapsidee ist. Diese kosmologischen Modelle sind oft sehr entemotionalisiert, eher so auf der Ebene: "Wow, was es alles gibt", anstatt dass da (bislang) etwas zu holen wäre.

"Tegmark ist gelernter Physiker und ein überaus extrovertierter Publizist, der das Dingliche gnadenlos entkörpert und schlussendlich als Projektion oder gar Simulation kompromittiert."

Ja, aber was heißt nun wieder das? Wenn das Auto nicht fährt, weil der Tank leer ist, ist das nun mal so und auch nur auf der Ebene zu lösen. Ich will Dir da Deine Begeisterung nicht nehmen und ich finde diverse Ideen vom Einbruch einer Anderswelt in unsere sehr spannend, aber ob Paralleluniversen, Schutzengel oder die Idee, dass man vor 17 Inkarnationen mal ein römischer Feldherr war, müssen ja irgendeinen Bezug zu mir haben, sonst ist das schlicht belanglos und taugt bestensfalls als Partygespräch. Und was macht es dann für einen Unterschied ob ich oder mein Nachbar römischer Feldherr war, oder ob die ganze Idee heilloser Stuss ist?

"Der Weg zum ganz rationalen Mensch wird leichter, wenn wir uns von Heidegger inspirieren lassen, das Unverstandene als Bestandteil des Seins akzeptieren und das Sein wieder dem Seienden unterordnen."

Das heißt aber in dem Fall aber auch, einer konkreten Welteingebundenheit.

"Das Undenkbare (Sein) muss Gestalt (im Seienden) annehmen und bis zum Erreichen eines höheren Erkenntnisstandes als unbekannte Größe in jede rationale Untersuchung einfließen: das hat bislang nur die Mystik geschafft und die stellt sich in vivo eher als irrational dar."

Es gibt ja nicht "die Mystik" sondern durchaus verschiedene mystische Traditionen. Deren Tenor ist eher: "Vergiss das Denken", aber in einem Sinne, der sagt, dass es da noch etwas gibt, was größer ist und man dem direkt folgen kann, ohne die ganzen Hochrechnungen des Geistes. Das ist eher postrational gemeint, aber es ist schwer diese postrationalen Kriterien fest zu zurren (weil diese gerne und oft mit prärationalen Egoismen verwechselt werden).

"Zum Verständnis der HMU bedarf es neuer Begriffe..."

Das ist immer die Frage. In aller Regel braucht man Menschen, die diese Begriffe kompetent gebrauchen. Z.B. hat man in den mystischen Schulen ein mitunter atemberaubend differenziertes Begriffsrepertoire, aber das fällt in dem Moment zusammen, wo Einzelne Begriffe verwenden, die sie redlicherweise nicht verwenden sollten, und es zu wenige Menschen gibt, die sie korrigieren, weil sie sagen, dass ihre Erfahrung da ganz anders war und wie um eine Erklärung bitten, wie jemand zu seinem Urteil kommt.

Bei Dingen und Aktivitäten des täglichen Lebens, die wir falsch benennen, werden wir sofort korrigiert (oder nicht mehr für voll genommen), aber schon bei Verschwörungstheorien und Fake News erlahmt heute unser Differenzierungsvermögen, noch mehr, wenn wir in Bereiche der Spezialisten gegen, gleich ob dies Mathematiker, Kosmologen oder Mystiker sind.

Die Begriffsbildung ist schon wichtig, aber die Kontrolle durch andere kompetente Akteure ist mindestens so wichtig. Das wiederum führt zu einer neckischen Sichtweise, nämlich einem Vorrang des Normativen, der korrekten Verwendung von Begriffen und was es bedeutet, sie korrekt zu verwenden, nämlich festgelegt zu sein, manchmal theoretisch, manchmal praktisch und u.a. aus dieser sozialperspektivischen Sicht werden auch Kant und Hegel heute interpretiert.

Dass wird sehr fisselig, weil soziale Festlegung auch heißt, ggf. sanktioniert zu werden und um mal das Gutes über die Genderkram zu verlieren, er betont zurecht die Wirkungen sozialer Wahrnehmungen und Festlegungen, allerdings finde auch ich den Punkt, wo das alles eher nicht mehr sozialperspektivisch erklärt werden kann und eine Anderswelt am Horizont auftaucht, ungeheuer faszinierend. Die kosmologischen Ideen finde ich da nicht so spannend (weil mir die psychologischen Motive dahinter eher seicht erscheinen), aber die Faszination für Anderswelten teile ich sehr.

Desperado 25.03.2017 | 23:45

Tja, also ... die Viele-Welten-Theorie hat für sämtliche Moorleichen und Desperados tatsächlich keine individuelle Bedeutung.

Die kosmologischen Ideen finde ich da nicht so spannend (weil mir die psychologischen Motive dahinter eher seicht erscheinen). Die Bedeutung der Menschheit innerhalb der HMU ist marginal, die Gedankenspiele um "multiple Persönlichkeiten" lediglich ein Abfallprodukt des physikalischen Versuchs, die Gesetzmäßigkeiten des Mikrokosmos auf den Makrokosmos zu übertragen. Da gibt es wenig Raum für eine Psychoanalyse.

Brian Greene schreibt dazu: Die Quantenmechanik wurde entwickelt, um den Bereich des Allerkleinsten zu beschreiben; die kosmische Inflation wurde eingeführt, weil man die beobachteten Eigenschaften des Kosmos erklären wollte; die Stringtheorie wurde entwickelt, um zwischen Quantenmechanik und Allgemeiner Relativitätstheorie zu vermitteln. Dass alle diese Theorien verschiedene Multiversen ermöglichen, ist ein Nebeneffekt.

Die scheinbar unendlichen Verlaufsmöglichkeiten bezeichnen ja nicht die Gleichzeitigkeit von beispielsweise Delikatesse und Abscheu hinsichtlich einer Fischsuppe, sondern ihrer Tauschbarkeit, mit jeweils anderem Ausgang. Es gibt für derlei Synapsenanarchie keine psychologischen Motive; gäbe es diese, würde ich Sie eben als multipel schizophren bezeichnen.

Es entstehen noch weitere Denkgebäude aus dem Mathematischen Universum, die genauso spekulativ sind. Psyche wird in allen Fällen auf ein einziges beobachtendes Individuum reduziert, dem die Gesamtheit der bestehenden Erkenntnis zu eigen ist. Von diesem Horizont aus betrachtet sind menschliche Einzelschicksale in parallel verlaufenden Universen ohnehin unerheblich. Da gibt's für die Psychoanalyse wenig zu tun, für die Philosophie schon:

Nichts: Im sog. letztmöglichen Multiversum "existiert" tatsächlich ein Universum, das aus nichts besteht. So weit wir es beurteilen können, ist das Nichts eine völlig legitime logische Möglichkeit... (B.Greene). Viel früher schon stellte Leibniz die Frage: Warum gibt es nicht nichts? Hier kehrt die Mathematik zur Philosophie zurück.

Chaos: Die inflationäre Menge an möglichen Verläufen hat weiterhin eine Schnittmenge mit der Chaostheorie, da kommen mir die hübschen Fraktale des Herrn Mandelbrot in den Sinn. Das menschliche Schicksal geschieht innerhalb fester Gesetzmäßigkeiten, aber mit unberechenbarem Ausgang - so wie die Wetterlage und die globale Marktwirtschaft (oder die Steuererklärung). Auch kein Angriffspunkt für eine tiefschürfende Seelenergründung.

Ewigkeit: Der vakante Begriff der Unendlichkeit wird hinterfragt. Die Vorstellung von einer Mathematik ohne Näherungswerte finde ich überaus spannend. Ohne die Unendlichkeit könnten die Grenzen sämtlicher Singularitäten neu definiert werden. Ein anderes Verständnis vom Zeitbegriff würde entstehen.

Das Motiv für den vorliegenden Diskurs steckt übrigens in meinem Netz-Namen Desperado: der verzweifelt Gesetzlose bzw. gesetzlos Verzweifelte. Das Gesetz, welches mich zur regelmäßigen Verzweiflung treibt, ist die menschheitsübergreifende Konvention, sich selbst, ihre Kultur oder eben die gesamte irdische Blase als das einzig Wahrhaftige zu identifizieren. Die gesamte gesellschaftswissenschaftliche und philosophische Reflexion ist nichts weiter als infantile Nabelschau ohne Referenzpunkte.

Mathematik und Theoretische Physik unternehmen immerhin den Versuch, sich nicht ständig auf sich selbst abzubilden. Die Kosmologie postuliert weiteres intelligentes Leben in unserem Universum anhand empirischer Daten und was macht die glorreiche Menschheit? Zerhackstückt sich im Streit um den rechten Glauben.

Die Steinzeit wird allmählich unerträglich.

... habt ihr ein Pferd für mich?

Moorleiche 26.03.2017 | 11:28

"Die scheinbar unendlichen Verlaufsmöglichkeiten bezeichnen ja nicht die Gleichzeitigkeit von beispielsweise Delikatesse und Abscheu hinsichtlich einer Fischsuppe, sondern ihrer Tauschbarkeit, mit jeweils anderem Ausgang."

Letztlich ist das eine Beschreibung, die auf das was Individuen ausmacht, verzichtet. Nicht nur meine Einstellung zu Fischsupppe könnte eine andere sein, sondern auch meine Haarfarbe, Köpergröße und meine Fähigkeit zu werfen, sprich, ich wäre jeder oder eben niemand.

Der Gedanke (dass auch alles ganz anders hätte kommen können) ist ja nicht neu, aber Philosophie gäbe es dann auch nicht, weil der Ausgangspunkt der Philosophie immer ein Ich ist, das verstehen will, in was es da geraten ist und sich dann später als immer schon Geworfenes Dasein erlebt. Ohne Ich ist das nicht zu erzählen, weil Weltbeschreibung ja immer bedeutet "So wie ich es (Welt) erlebe".

"Nichts: Im sog. letztmöglichen Multiversum "existiert" tatsächlich ein Universum, das aus nichts besteht. So weit wir es beurteilen können, ist das Nichts eine völlig legitime logische Möglichkeit... (B.Greene). Viel früher schon stellte Leibniz die Frage: Warum gibt es nicht nichts? Hier kehrt die Mathematik zur Philosophie zurück."

Ich glaube, Du meinst die Frage "Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts", oder? Die meint aber etwas anderes. Und auch Heideggers brühmt-berüchtigtes Nichts, das nichtet, macht ja nur vor dem Hintergrund einer Welt in der Etwas ist, einer seienden, überhaupt Sinn.

Das Nichts ist als Abwesenheit von oder noch nicht Anwesenheit von denkbar, aber ein komplettes Nichts ist schwer vorstellbar, es ist ein wenig wie eine ewig sich entziehende Unendlichkeit.

Zum Chaos: "Das menschliche Schicksal geschieht innerhalb fester Gesetzmäßigkeiten, aber mit unberechenbarem Ausgang"

Das scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein. Einmal gibt es einen Unterschied zwischen Gesetzen und Gesetzmäßigkeiten. Erstere wären platonisch, die reale Welt würde sich dann anhand dieser ehernen Gesetze organisieren. Dann wäre aber auch der Ausgang berechenbar, nur nicht für uns erfassbar. D.h. das Schicksal wäre vorgezeichnet, nur wüssten wir nicht, was uns gechieht.

Gesetzmäßigkeiten haben einen anderen Hintergrund und beaschreiben etwas, was sich aus dem ergbit - allerdings zwingend -, wie die Welt gerade ist. Dass z.B. Massen und elektrisch unterschiedlich geladene Teilchen sich anziehen, usw. Das kann sich im Laufe der Zeit verändern, es könnte aber so sein, dass die Veränderungen nicht abrupt und zufällig eintreten, sondern, dass sich z.B. ein Bewegungsimpuls allmälich abschwächt usw. und sog. verborgene Variablen könnten das einfangen. Aber auch das wäre berechenbar.

Die große Alternative wäre der sog. echte Zufall, der aber bedeuten würde - und darauf fußt ja auch die Viele Welten Theorie (VWT) - dass einige Ereignisse überhaupt nicht determiniert sind.

Ob es so ist, oder nicht, ist bislang Glaubenssache. Allerdings gibt es da zwei Dinge zu bedenken. 1) Die Relevanz innerhalb unserer Welt ist gering. Unsere Welt - die einzige, die wir wahrnehmen - ist hoch geordnet, sie strotzt nur so vor Verlässlichkeiten. Stifte fallen immer vom Tisch nach "unten" und selbst unsere sozialen Normen funktionieren tadellos, sonst wären wir gar nicht pikiert, wenn mal was nicht klappt.

2) Relevanz außerhalb der Mikrowelt ist umstritten. Kann ja sein, dass Ereignisse in Quantenwelten rein zufällig sind, aber die Reichweite dieser Ereignisse dringt auch nicht über die Atomhülle hinaus und das Gesamtereignis ist statistisch wieder erfassbar. Bspw. der berühmte radioaktive Zerfall, von dem wir nicht sagen können welcher Kern als nächster zerfällt, aber die Halbwertzeit können wir genau berechnen.

"Ewigkeit: Der vakante Begriff der Unendlichkeit wird hinterfragt."

Unendlichkeit ist zumeist nicht Ewigkeit. Meistens meint Unendlichkeit, das was es meint, z.B. unendlich viel Zeit, Ewigkeit wird oft auch als Abwesenheit von Zeit betrachtet.

"Ohne die Unendlichkeit könnten die Grenzen sämtlicher Singularitäten neu definiert werden."

Bei Singularitäten ist sowieso unklar, ob sie eine mathematische oder physkalische Grenze beschreiben.

"Ein anderes Verständnis vom Zeitbegriff würde entstehen."

Wir haben historisch betrachtet, ja sowieso keinen fixen Zeitbegriff. Zeit war mal zyklisch, heute wird sie überwiegend linear gedacht, eventuell ist sie ganz einfach eine Erfindung. Zeit an sich gibt es ja gar nicht, sie ist die Veränderung von zwei Zuständen in einem mehr oder minder willkürlich gesetzten Nacheinander.

"Das Gesetz, welches mich zur regelmäßigen Verzweiflung treibt, ist die menschheitsübergreifende Konvention, sich selbst, ihre Kultur oder eben die gesamte irdische Blase als das einzig Wahrhaftige zu identifizieren."

Warum? Du bist ja auch Mensch. Ein spannender und m.E. unerfindlich wenig reflektierter Punkt ist, dass die Philosophie einen immer anderen Ausgangspunkt hat, als die Naturwissenschaft. Die Naturwissenschaft erzählt die Geschichte der Welt vom Urknall an und versucht dann so etwas wie Bewusstsein in die naturalistische Erzählung einzuflechten.

Die Philosophie startet immer mitten drin, bei einem schon fertigen Ich, das sich erlebt und versucht sich und die Welt zu verstehen. (Eigentlich startet die Naturwissenschaft auch da, will nur das Subjekt gerne herausoperieren, neuerdings ist der Trend wieder, dass das schwieriger ist, als man meint: Descartes hat die Welt in Subjekt und Objekt getrennt und gefragt, ob die materielle, ausgedehnte Welt (res extensa), tatsächlich exisitert. Kant hat das als Skandal barsch zurück gewiesen für die Existenz der Welt einen Beweis zu fordern (aber m.E. eher schlecht begründet), Heidegger meinte, der Skandal bestünde darin, diesen Beweis überhaupt antreten zu wollen, zu offensichtlich sei die Eingebundenheit in die Welt, mit der wir vortheoretisch immer schon umgehen und also auch mit den Gesetzmäßigkeiten dieser Welt, bevor wir nachher, theoretisch anfangen, komische Fragen zu stellen, etwa, ob es die Welt auch wirklich - außerhalb unseres Bewusstseis - gibt.

"Die gesamte gesellschaftswissenschaftliche und philosophische Reflexion ist nichts weiter als infantile Nabelschau ohne Referenzpunkte."

Da wäre ich zurückhaltender, denn die allumfassende, göttliche Sicht, haben wir nun mal nicht. WIr fressen uns von Innen nach Außen.

"Mathematik und Theoretische Physik unternehmen immerhin den Versuch, sich nicht ständig auf sich selbst abzubilden."

Ich glaube auch, dass sie Spezialfällen unserer normalen Kommunikation sind, die hoch interessant sind, aber machmal ihre Herkunft vergessen.

"Die Kosmologie postuliert weiteres intelligentes Leben in unserem Universum anhand empirischer Daten und was macht die glorreiche Menschheit? Zerhackstückt sich im Streit um den rechten Glauben."

Die Frage ist ja die der Relevanz. Kant sagt ja gerade, dass wir aus den Beschränkungen unseres Denkens nicht heraus kommen und wenn das stimmt, brauchen wir einen neuen Erkenntnisapparat. Es gibt Indizien dafür, dass man die Tür zu anderen Bereichen des Erlebens durchaus öffnen kann, aber, da sind wir dann wieder bei der Psychologie, manche werden wahnsinnig daran. Man tut den Menschen nicht unbedingt einen Gefallen, wenn man sie mehr erleben lässt, viele können das überhaupt nicht verpacken. Lassen wir mal andere Welten aus dem Spiel, das ist schon in unserer entsetzlich reduziert.

Wir haben z.B. die Idee, dass es eine vernüftige Art zu denken gibt, nämlich die wissenschaftlich-technisch-rationale und der Rest ein gute gepflegter Irrtum sei, z.B. Religion. Und was es neben der Alternative entweder religiös oder wissenschaftlich-rationla noch geben könnte, das ist uns überhaupt nicht bekannt. Nenn' mir mal drei Weltbilder, die Dir noch einfallen.

Schon da sind wir gnadenlos unkreativ und VWT ist m.E. ein Versuch da ein wenig Farbe reinzubringen, aber daraus konstituieren sich keinerlei Alltagspraktiken. Z.B. sagt die Mystik, nicht der Alltag sei das Problem, sondern, was man aus ihm macht, d.h. in dem Fall, der Grad des Bewusstseins, mit dem man ihn angeht, was auch wieder ein langes Thema ist.

"Die Steinzeit wird allmählich unerträglich.

... habt ihr ein Pferd für mich?"

Ich würd mich halt nicht auf jeden Gaul setzen, der ein Leben weit weg verspricht, allzuoft sind die großartigen Versionen die wahrhaft infantilen, weil sie uns für die Ambivalenzen des Lebens, mit denen wir schlecht klar kommen, technische Hilfe versprechen. Früher mussten es die Götter richten, heute diei Transhumanisten und ihre Computer.