Was darf man heute noch sagen?

Debatte Das Grundgesetz garantiert uns Meinungsfreiheit. Doch wie weit reicht sie im Alltag? Muss wirklich jeder äußern können, was er will? Jakob Augstein hat sich umgehört
Was darf man heute noch sagen?
Isa Sonnenfeld, Jan Fleischhauer und Stefan Aust

Illustration: Ira Bolsinger, Fotos: siehe unten

Utopie Im Zeitalter des digitalen Kapitalismus stellen sich alte Fragen neu

Als „repressive Toleranz“ bezeichnete Herbert Marcuse einmal die Tendenz, das Unwichtige zu dulden, damit das Wesentliche nicht zur Sprache kommt. Der Philosoph beobachtete in den 1960er Jahren, dass in der damals jungen Demokratie der BRD wilde Debatten auf Nebenschauplätzen tobten, während das Fundament der Herrschaftsverhältnisse unangetastet blieb.

Wer heute so manche der massenmedial und in den sogenannten sozialen Netzwerken geführten Debatten verfolgt, der bemerkt schnell, wie aktuell die „repressive Toleranz“ ist. Die auflagenstarken Leitmedien befinden sich in Deutschland beispielsweise im Eigentum großer Konzerne. Und die sehnen eher keine Debatten herbei, in denen etwa das bestehende Wirtschaftssystem infrage gestellt wird. Sie diktieren der Redaktion nicht, was sie schreiben soll. Und doch müssen einstellungswillige Journalisten zuvor unter Beweis gestellt haben, dass niemand ihnen sagen muss, was sie schreiben sollen.

So gilt es in der Zeit, die jüngst in ihrer Printausgabe ein Ressort namens „Streit“ eingeführt hat, als Gipfel der Meinungsfreiheit, in einem 2018 erschienenen „Pro und Contra“ unter der Überschrift „Oder soll man es lassen?“ zu debattieren, ob private Seenotrettung von Flüchtlingen legitim sei. Die Redaktion schwenkte den Scheinwerfer also von denen, die das Flüchtlingsleid erzeugen, auf jene, die es zu lindern versuchen. Noch nie dagegen hat die Zeit eine Diskussion angezettelt zur Frage, ob Banken und Schlüsselindustrien verstaatlicht gehören oder große Vermögen und Erbschaften konsequenter und sehr viel höher besteuert werden müssten. Da würde sich die Frage nach Vergesellschaftung von Produktionsmitteln und Einhegen der Marktwirtschaft stellen. Stattdessen bestätigt sich Marcuses Diagnose: Bei Konzernmedien sind die Grenzen des Sagbaren erreicht, wenn die Interessen der Eigentümer ins Spiel kommen. Nun hat sich in den vergangenen Jahren das Internet zu einer Meinungsmaschine entwickelt, in der (zumindest in demokratisch verfassten Staaten) unabhängig von Verlegern oder Chefredakteuren jeder Mensch seine Meinung frei äußern kann. So weit die Theorie. Denn tatsächlich stellen sich in der Ära des digitalen Kapitalismus und in Zeiten des Rechtsrucks alte Fragen neu: Welche Rolle spielen Tech-Konzerne wie Google bei der Verbreitung von Meinungen? Wie verändern sich Debatten, wenn die „alten weißen Männer“ abgetreten sind? Kann es einen „herrschaftsfreien Diskurs“ geben? Existieren linksliberale „Meinungskorridore“, wie manch konservativer Intellektueller beklagt?

Mit solchen Fragen im Gepäck hat sich Jakob Augstein auf Deutschlandreise begeben. Für den Dokumentarfilm Die empörte Republik (zu sehen am 14.9. um 19.20 Uhr bei 3sat) entstanden unter anderem Gespräche mit Isa Sonnenfeld, Jan Fleischhauer und Stefan Aust, die wir auf dieser Doppelseite in Auszügen veröffentlichen.

Christian Baron

Illustration: Ira Bolsinger, Foto: Joerg Fokuhl/Laif

Despotie Jan Fleischhauer ist verliebt in die Provokation

Kein deutscher Journalist arbeitet sich so leidenschaftlich an den Linken ab wie der konservative Focus-Kolumnist Jan Fleischhauer. Mit der Attitüde eines Fips Asmussen der Medienbranche ist er inzwischen zum Lieblingsgegner der Linksliberalen aufgestiegen.

Jakob Augstein: Lieber Jan, man kann dich als Referenten buchen, in deinem Profil steht: „Fleischhauer klärt auf über die Funktion der Medien und des Internets als Skandalisierungsbeschleuniger.“ Du bist doch selber ein Skandalisierungsbeschleuniger! Man lädt sich den Bock als Gärtner ein, oder wie darf ich das verstehen?

Jan Fleischhauer: Ich finde, dass einer, der selber im Geschäft ist, am besten darüber Auskunft geben kann, wie es funktioniert.

Ist denn Skandalisierung ein Wert an sich?

Es ist ein Mittel, eine journalistische Methode.

Provokation als Methode?

Wenn das journalistische Gedächtnis über, sagen wir mal, Sascha Lobo und Ferda Ataman hinausreicht, dann ist man ja irgendwann in der Weimarer Republik. Und Leute wie Karl Kraus oder Anton Kuh, selbst der Säulenheilige Kurt Tucholsky haben ziemlich skandalisiert und auch ziemlich provoziert. Also unbedingt, Verächtlichmachung des Gegners, Spottlust und Skandalisierungsvermögen sind klassische journalistische Methoden. Jedenfalls wenn man im Empörungsgeschäft tätig ist.

Ist das Geschäft, in dem du tätig bist, ein Empörungsgeschäft?

Als Kolumnist versucht man, den Empörungsstrom zu treffen, das gilt jedenfalls für mich. Der Grad der Empörung bemisst sich an der Einschaltquote oder, wenn man im Onlinegeschäft ist, an den Klickzahlen. Allerdings glaube ich nicht, dass wir diese Wirkung haben, von der wir oft träumen. Die Vorstellung, du schreibst über etwas, was dich empört, deine Leser empören sich mit dir, die Bundesjustizministerin liest es und denkt: Mensch, das stimmt, das ist ein schlimmer Umstand, da müssen wir jetzt mal ein Gesetz machen – so läuft es ja nicht. Es bleibt bei der Empörung. Da sind die Leute, die einem zustimmen und sagen, endlich sagt es einer. Und genauso sind da natürlich die Leute, die sagen, das ist aber ganz, ganz schrecklich, dass so was gedruckt werden kann, da muss man sofort die Antonio-Amadeu-Stiftung anrufen.

Ich erinnere mich, dass wir beide zusammen auf einem Podium saßen und man merkte, dass es dir vor allem Spaß macht, deine nächste Pointe vorzubereiten. Offensichtlich hat das Meinungsgeschäft bei dir mit Lust und Freude zu tun.

Ich betreibe ja kein Missionswerk, ich will nicht einer Partei oder einer politischen Richtung zum Durchbruch verhelfen. Und wenn du diese Tiefenüberzeugung nicht hast, nicht glaubst, du müsstest jetzt Deutschland auf den richtigen Weg bringen, dann ist das befreiend, auch für die Leser. Die wirklichen Überzeugungstäter sind nie lustig. Warum kann ich die AfD nicht wählen? Weil ich keine Partei wählen kann, in der niemand lacht. Ich kenne das schon von den Überzeugungslinken, die haben auch nie gelacht. Als journalistischer Antriebsstoff ist Furor nämlich interessant, das hat uns beide ja auch als Kolumnisten unterschieden. Du hattest eher eine moralische Person aufgebaut. Ich habe mich für das Spielerische entschieden.

Hast du gar keine Überzeugung?

Doch! Anders als viele glauben, habe ich bestimmte Geländer, an denen ich mich entlanghangele. Ein Grundsatz wäre, keine Kolumnen gegen Leute zu schreiben, die es eh schon schwer haben im Leben oder am Boden liegen.

Ausländer zum Beispiel?

Einzeln nicht. Aber gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, das ist natürlich bei mir immer drin. Das ist was anderes.

Ah ja?

Na klar. Zum Beispiel gegen die Italiener als Volksstamm, die sind auch gleich immer so schön beleidigt. Andererseits können die sich ganz gut wehren, also kein Grund zur übertriebenen Sorge. Um es an einem anderen Beispiel deutlich zu machen: Wenn schon 50 Leute darüber geschrieben haben, wie schlimm es ist, dass Jürgen Trittin als 22-Jähriger ein Flugblatt unterschrieben hat, das im weitesten Sinne den Sex mit Kindern erleichtert, dann muss ich nicht der 51. sein, der die Grünen als Päderasten-Partei beschimpft. Dann schreibe ich lieber eine Kolumne, warum ich es für Unsinn halte, jemandem wegen eines Flugblatts, das er vor 40 Jahren veröffentlicht hat, heute einen Strick zu drehen. Das ist ein Grundsatz, den ich schon mal nicht schlecht finde. Und dann noch der Harald-Schmidt-Satz: „Wir machen keine Witze über Leute, die weniger als 10.000 Euro im Monat verdienen.“

Findest du, wir debattieren auf hohem Niveau?

Ich finde, es geht das Vermögen verloren, den Advocatus Diaboli zu spielen. Also, mit der gleichen Verve und Überzeugungskraft die Sache der andere Seite vertreten zu können. Das sollten intelligente Menschen eigentlich zu leisten in der Lage sein.

Warum geht das verloren?

Ein Motiv ist schlicht Bequemlichkeit, glaube ich. Es gibt eine böse Lesefaulheit. Wenn du dich mit den Rechten als Linker wirklich auseinandersetzen willst, dann musst du erst mal die Theorieproduktion der Rechten zur Kenntnis nehmen. Es reicht eben nicht aus, sich auf eine Bühn e zu setzen, „Nazi, Nazi“ zu rufen und zu hoffen, der Spuk gehe dann vorbei.

Illustration: Ira Bolsinger, Foto: Jennifer Frey

Demokratie Isa Sonnenfeld wünscht sich mündige Online-Bürger

Welchen Anteil haben die Tech-Konzerne am Verfall der Debattenkultur? Isa Sonnenfeld, die das Google News Lab für Deutschland, Österreich und die Schweiz leitet, kennt die Probleme der Plattformen, sieht aber andere Akteure in der Verantwortung.

Jakob Augstein: Die Publizistin Eva Menasse ist der Meinung, dass Debatten ohne Zugangsbeschränkung nicht funktionieren. Sie sehnt sich also nach den hierarchisch geführten Debatten der Vergangenheit zurück. Finden Sie auch, dass früher alles besser war?

Isa Sonnenfeld: Ich würde nicht sagen, dass früher alles besser war. Ich würde eher sagen, durch die Digitalisierung unserer Kommunikationsweise haben viel mehr Menschen die Möglichkeit, erstens Zugang zu Informationen zu bekommen sowie zweitens an Debatten teilzunehmen und sich auszudrücken.

Macht das die Debatten besser?

Es macht sie diverser. Ich finde den Zugang für Menschen, die vorher nicht Teil der Debatten waren, positiv, da würde ich die Zeit nicht zurückdrehen wollen. Aber es braucht im Digitalen wie im Analogen Regeln und Grundwerte, die müssen wir neu definieren, egal auf welcher Plattform. Wer sich politisch äußert, muss oft keine Minute warten, bis sie – vor allem gilt das ja für Frauen – eine negative Reaktion bekommt. Indes gilt es nicht, das Internet abzuschalten, aber wir sollten es besser gestalten.

Bieten die sozialen Medien den Raum für einen herrschaftsfreien Diskurs?

Wie würde man herrschaftsfreien Diskurs definieren?

Alle Teilnehmer sind gleichberechtigt, es ist ein nicht beeinflusster, nicht hierarchischer Diskurs, in dem sich das bessere Argument durchsetzt.

Am Anfang lag sicher die Grundidee, jedem die Möglichkeit zu geben, sich auszudrücken und Teil eines Diskurses oder einer Diskussion zu sein. Aber jetzt brauchen wir Regeln. Eine besondere Rolle kommt hier dem Journalismus zu. Er muss sagen, was wahr ist oder was faktisch nicht stimmt.

Aber sind nicht die sozialen Medien und auch Google die Gatekeeper noch vor den Journalisten, weil sie die Schleusen für die Informationsbereitstellung öffnen oder schließen – und das nach intransparenten Prinzipien? Der Algorithmus entscheidet darüber, was ich sehe, und er lässt mich etwas anderes sehen als Sie. Dadurch ist ja Macht strukturiert, bevor die Debatte überhaupt beginnt.

Wir haben in der jüngeren Zeit gesehen, dass sich unsere Kommunikation und das, was auf sozialen Medien geteilt wird, verändert hat. Ich glaube nicht, dass die Plattformen dafür die Ursache sind. Der Ursprung liegt bei den Menschen. Das heißt, die Intention und die Motivation, manipulative Inhalte zu teilen oder Hassreden zu fördern, liegt bei diesen Menschen, im Analogen wie im Digitalen. Im Digitalen haben sie jetzt neue Möglichkeiten, das auszudrücken.

Die Kritiker der sozialen Medien und der Algorithmen sagen, dass die digitale Welt das entzweiende Argument belohnt und die Lauten mit Aufmerksamkeit beschenkt. Dadurch werde die digitale Debatte auf eine Art und Weise verzerrt, die es früher nicht gab, als Ressortleiter oder Chefredakteur noch mäßigend eingreifen konnten.

Ja, die Lauten drängen sich vor. Und wir müssen uns fragen, wie wir, egal für welches Medium, eine Umgebung schaffen können, in der wir frei miteinander diskutieren können. Dabei müssen wir Kreativität und freie Meinungsäußerung hochhalten.

Verschieben Sie da nicht die Verantwortung auf den Nutzer? Radikal gefragt: Müsste Google nicht eigentlich den Algorithmus offenlegen und sagen, dass alle gesellschaftlich relevanten Gruppen über die Ausgestaltung des Netzes bestimmen?

Es gibt Transparenzberichte darüber, wie der Algorithmus funktioniert, mit welchen Faktoren bestimmte Inhalte in die Google-Suche eingespielt werden. Aber was wäre, wenn wir den Algorithmus komplett offenlegen würden? Die Gefahr der Manipulation wäre groß, und deswegen tun wir das nicht. Stattdessen tauschen wir uns mit zivilgesellschaftlichen Gruppen aus, wie wir unsere Produkte und Angebote verbessern werden können.

Illustration: Ira Bolsinger, Foto: Dominik Butzmann/Laif

Idiotie Stefan Aust trauert nicht um die alten Debattenzeiten

Falls es unter den noch immer aktiven Meinungsführern aus der analogen Ära einen gibt, auf den der Begriff des Alpha-Journalisten passt, dann ist er es: Stefan Aust leitete 14 Jahre lang die Redaktion des Spiegel, heute ist er Herausgeber der Tageszeitung Die Welt.

Jakob Augstein: Hat „Die Welt“ eine Blattlinie?

Stefan Aust: Sie hat eine konservativ-liberale Grundposition und vertritt gleichzeitig ein sehr breites Meinungsspektrum. Ich glaube, es gibt zurzeit in keiner anderen Zeitung dieser Republik ein derart breites Meinungsspektrum.

Wenn man das Migrationsthema nimmt, seid ihr eher konservativ als liberal, um es mal vorsichtig zu formulieren, oder?

Ja. Da habe ich aber auch einen ziemlich gravierenden Anteil daran. Ich habe damals sehr früh unter der Überschrift „Kanzlerin ohne Grenzen“ einen Kommentar geschrieben und sehr deutlich gemacht, wie kritisch ich das sehe, weil Merkel mit dem Offenhalten der Grenzen die Probleme nicht löst, sondern nur immer mehr Leute anlockt. So war es ja auch, nicht?

Die „Bild“ hatte damals eine andere Haltung.

Ja. Wir haben bei Axel Springer unterschiedliche Positionen vertreten und darüber auch diskutiert. Auch unser Vorstandsvorsitzender Mathias Döpfner war der Meinung, dass das, was wir da machten an kritischer Position, absolut richtig ist. Aber auch er hat gesehen: Wenn Bild mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln, mit den großen Überschriften, eine ähnliche Position vertritt, dann erregt man vielleicht an manchen Stellen eine Empörung bei Leuten, bei denen man diese Empörung nicht erregen will.

Wenn man die Debatten von heute, zum Beispiel die Migrationsdebatte, mit den Debatten der Vergangenheit vergleicht, also etwa jener über die Ost- West-Politik oder nachher jener über die Rechtschreibreform: Wo liegen die Unterschiede, was sind Gemeinsamkeiten?

Was die Debatte zur Ost-Politik angeht, fallen ja eher die Gemeinsamkeiten auf: Es gab damals eine ganz starke Polarisierung, genau wie heute, ein Freund-Feind-Denken. Brandts Unterstützern wurde ja Vaterlandsverrat vorgeworfen …

… und heute reden die Migrationskritiker von „Umvolkung“ und malen den Untergang des Abendlandes an die Wand.

Umvolkung ist natürlich Quatsch. Aber was das Abendland angeht, da bin ich mir auch nicht so sicher. Abgesehen davon glaube ich, dass es eine Menge Debatten gibt, über die wir uns in den Medien aufregen, die aber bei der Bevölkerung gar nicht ankommen. Aber das realisieren diejenigen, die die Debatten führen, manchmal gar nicht. Bei der Rechtschreibreform ging es ja ursprünglich nur darum, die Rechtschreibungen in der DDR und in der Bundesrepublik anzugleichen. Dann kamen die sogenannten Experten und fingen an, sich zu überlegen, was man noch verbessern könnte. Wir haben damals beim Spiegel unsere eigene Reform gemacht. Aber als plötzlich die dpa umstellte, wurde es ernst, da mussten sich alle entscheiden. Und in dieser Zeit gab es ein zufälliges Treffen in der Berliner „Paris Bar“ zwischen Döpfner, Schirrmacher und mir, der Rest ist Debattengeschichte ...

In der alten Bundesrepublik gab es die Ära Springer, Augstein, Nannen. Da konnte man das Gefühl haben, dass die Öffentlichkeit von einer Handvoll wichtiger Männer geprägt war – es waren ja alles Männer damals. Dann kam in den 1990er und nuller Jahren eine Ära, in der Leute wie Kai Diekmann, Frank Schirrmacher und du großen Einfluss darauf hatten, worüber die Leute nachdenken, was sie zu lesen bekommen, wie Debatten geführt werden. Heute sehe ich davon nichts mehr. Warum ist das so?

Das liegt daran, dass die weit überwiegende Mehrheit der Medien im Prinzip einer Meinung ist und im Prinzip eine Politik unterstützt, wie sie zum Beispiel in der Migrationsfrage, aber auch in der Energiefrage von Angela Merkel und ihrer Koalition und den Grünen – sagen wir mal: unterstützend – auch noch durchgeführt wird. Es ist ein großer Mainstream, auch wenn es ja gefährlich ist, den Begriff des Mainstreams noch zu verwenden. Der ist ja ein Stück weit verschmutzt. Früher sagte man: die herrschende Meinung ...

Klingt irgendwie besser.

Man sagte auch, die herrschende Meinung ist die Meinung der herrschenden Klasse, wenn man das linkskritisch betrachtet hat. Inzwischen ist die herrschende Meinung so einflussreich gegenüber denjenigen, die in politischen Positionen stehen, dass sie ihre wirkliche Meinung in der Öffentlichkeit gar nicht mehr sagen. Ein Beispiel aus der Migrationsgeschichte: Ich habe von verschiedenen Seiten ein Zitat gehört, etwa Anfang 2016 von einem leitenden SPD-Politiker. Es lautete etwa folgendermaßen: „In der Agenda 2010 haben wir, die SPD, in staatstragender Absicht die Probleme in die Hand genommen und bewältigt, die eigentlich die CDU hätte bewältigen müssen. Das hat uns die Macht gekostet. Wenn wir dasselbe in der Flüchtlingsfrage tun, dann zerreißt es die Partei.“ Da sagt also einer: Eigentlich weiß ich, was wir tun müssten, aber das zerreißt die Partei. Dann hatten wir Blattkritik durch Thomas Oppermann von der SPD. „Herr Oppermann, darf ich Ihnen mal ein Zitat vorhalten?“, habe ich am Ende gefragt. Und dann habe ich ihm das Zitat vorgehalten und gefragt: „Von wem stammt das?“ Da sagt er: „Ja, von mir. Das ist doch richtig. Oder nicht?“

Das ist interessant. Einerseits gibt es nicht mehr die Macht der alten weißen Männer, die die Meinungsvorherrschaft haben. Trotzdem sagst du aber, dass wir eine Gleichrichtung in der Berichterstattung haben. Das läuft also von alleine. Es braucht keine Meinungsführer.

Nein, die braucht es auch nicht. Ich bin ohnehin kein Anhänger von Führergesellschaften. Aber was mich wirklich verstört, ist, dass so viele Leute Dinge, die sie unter vier Augen sagen, nicht in der Öffentlichkeit sagen.

Kann es sein, dass die Debatten früher auf einem höheren Niveau geführt wurden, weil sie weniger Teilnehmer hatten als heute, wo jeder mitreden kann und darum keiner mehr dem anderen richtig zuhört? Oder wäre das eine sehr kulturpessimistische Sicht?

Nein, das ist nicht kulturpessimistisch. Das ist arrogant. Es ist zweifellos der Fall, dass die Diskussionen, die früher zwischen denjenigen geführt wurden, die gebildet waren und die in Zeitschriften ausgewählt waren, Kommentatoren zu sein, eleganter waren als heute. Das ist eben der Nachteil der Demokratie. Jeder Idiot darf wählen, und jeder Idiot darf im Zweifel auch gewählt werden. Warum sollte dann nicht auch jeder Idiot im Internet seine Meinung veröffentlichen dürfen?

Der Dokumentarfilm Die empörte Republik ist am 14.9. um 19.20 Uhr bei 3sat zu sehen

Die Gespräche führte Jakob Augstein

06:00 13.09.2019
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