Was denken Sie, was Golfer alles verschleiern können

Berlin Klaus Wowereit (SPD) über die Schlüssel zum Brandenburger Tor - über Weltbilder und Altstalinisten

GÜNTER GAUS: Sie sind Golfspieler und haben ein Handicap von 28. Ist das ganz gut? KLAUS WOWEREIT: Also korrekterweise 28,9. Nein, das ist nicht gut.

Erklären Sie mir das mit dem Komma neun.
Das ist ganz kompliziert. Das dauert zu lange.

Dann lassen Sie es.
Ich bin mit den 28,9 ganz zufrieden, aber vor allem, man müsste es spielen. Und momentan spiele ich nicht.

Bei der Vorbereitung auf dieses Gespräch habe ich gedacht, du musst ihm anfangs eine Frage stellen, auf die er ohne Verschleierung und Ausweichen antwortet, frag´ ihn nach dem Golfhandicap.
Na, was denken Sie, was Golfer alles verschleiern können.

Ist es für einen Politiker möglich, glaubhaft einzuräumen - nicht for show -, dass er ratlos ist?
Das sollte er auf jeden Fall einmal tun. Ein Politiker muss natürlich, da jedes Wort gewichtet wird, auch eine bestimmte Sprache haben. Sie wissen, dass einzelne Worte Politikern schon geschadet haben, weil sie manchmal missinterpretiert worden sind. Deshalb darf man sich nicht wundern, wenn Politiker formelhaft und vorsichtig werden.

Jetzt reden Sie, um auszuweichen.
Nein, ein Politiker darf auch manchmal ratlos sein.

Muss man nicht den Eindruck haben, dass Politiker zunehmend ratlos werden, weil die Umstände immer schwieriger in den Griff zu kriegen sind. Und könnte es für Klaus Wowereit auch eine Möglichkeit der Kommunikation sein, glaubwürdig Ratlosigkeit einzugestehen?
Das würde ich so nicht sagen, auf jeden Fall braucht man Rat, natürlich auch Ratgeber.

Weshalb Sie dem Rat Schröders gefolgt sind, es erst einmal mit der Ampel zu versuchen?
Da hat er keinen Rat gegeben, die Meinung von Schröder war vor den Wahlen klar. Er hätte gern die Ampel gehabt.

Aber hat er sich nicht in einem Interview - nach der Wahl - dazu noch einmal geäußert?
Das hat er gleich am ersten Tag nach der Wahl gegeben. Was mich nicht ganz gefreut hat, weil wir zuvor nicht drüber gesprochen hatten. Aber seine Meinung war bekannt, und die soll er auch haben. Aber wir haben selber entschieden.

Seit Sie als Regierender Bürgermeister von Berlin den Schlüssel zum Brandenburger Tor haben ...
Ich habe tatsächlich den Schlüssel ...

... ja, ich weiß, sollen Sie hinaufgestiegen sein, um es zu inspizieren. Warum haben Sie das gemacht? Wegen der Fotos?
Das war natürlich im Wahlkampf auch wegen der Fotos. Ich bin aber nicht da hoch stolziert und habe den Schlüssel auch nicht benutzt, sondern ich war auch wegen der Restaurierung oben. Es war eben sehr interessant, zu sehen, wie man mit der Lasertechnik äußerst punktgenau arbeiten kann. Das hat selbstverständlich für den Wahlkampf auch schöne Bilder gebracht.

Haben Sie Verständnis oder auch Respekt für die Utopie des Sozialismus? Sehen Sie darin ein Ideal, um mehr soziale Gerechtigkeit herbeizuführen?
Klar, dieses Ideal hatte ich auch, als ich 1972 Jungsozialist wurde. Und es ist von der Idee her nach wie vor auch richtig, zwar keine Gleichmacherei zu praktizieren, aber doch eine Gesellschaft zu haben, in der Menschen sich entsprechend ihren Fähigkeiten entwickeln können. Dieses Ideal ist auch ein Leitmotiv für die Politik, um es in vernünftige Formen zu bringen, ohne es von oben anzuordnen. Darunter hat dieses Ideal in der deutschen Geschichte leider gelitten und ist deformiert worden. Den Sozialismus an sich, sozialdemokratisch-sozialistisches Gedankengut finde ich nach wie vor erstrebenswert.

Sie sagen, Sie seien wegen Willy Brandt in die SPD eingetreten ...
Ja, Willy Brandt war für mich eine dominierende politische Person. Schon als Regierender Bürgermeister in Berlin, dann natürlich auf Bundesebene. Ich muss dazu sagen, die Grünen gab es damals auch noch nicht.

Wären Sie in Versuchung geraten?
Das war sicher für junge Menschen eine Alternative. Keine Alternative wäre die CDU gewesen ...

Warum nicht?
Weil die CDU damals überhaupt nicht bereit war, nötige Reformen für die Bundesrepublik zu akzeptieren. Auch die Internationalität, die Willy Brandt vertrat, war so bei der CDU nicht vorhanden.

Auf die Frage, was an Ihrer Politik sozialdemokratisch sei, haben Sie kürzlich geantwortet, ich zitiere: Das zu interpretieren, überlasse ich Ihnen. - Ist diese vorsichtige Unbestimmtheit aus politischer Erfahrung gewonnen oder entspricht Sie ein bisschen auch Klaus Wowereits Naturell?
Nein, da habe ich mich einfach geärgert über die Frage, ob denn Sparen sozialdemokratisch sei. Wenn Journalisten so plump sind und jemanden, der umstrukturieren will und sich mit Gewerkschaften anlegt, fragen: Ist das noch sozialdemokratisch? Davon war ich einfach genervt. Nein, ganz klar, für mich steht immer noch soziale Gerechtigkeit im Mittelpunkt.

Soweit ich erkennen kann, wünscht keine nennenswerte Kraft in der PDS die DDR zurück, schon gar nicht die Wähler der PDS in Ostdeutschland. Warum wählen sie nach Ihrem Verständnis diese Partei?
Ich glaube, die PDS hat es verstanden, den einstigen DDR-Bürgern das Gefühl zu geben, dass sie die einzige Partei ist, von der die Interessen des Ostens wahrgenommen werden. Das ist objektiv falsch, die SPD ist gerade in Berlin immer eine Partei für die ganze Stadt gewesen.

Aber sie hat es nicht wirklich rübergebracht so wenig wie die CDU, die FDP oder die Grünen. Haben wir Westdeutschen nicht vielleicht psychologische Fehler gemacht im Urteil über die Gefühle der DDR-Bürger, die mit ihren Biographien ja zu Recht kommen mussten? Haben wir nicht eine DDR beschreiben lassen, die der Wirklichkeit soweit entsprach wie eine Beschreibung der Bundesrepublik durch radikale Achtundsechziger?
Natürlich haben wir Fehler gemacht, wir machen sie noch täglich. Jeder muss sein Verhalten kontrollieren, wenn er bei Konflikten sagt, das ist typische Ost-Denkweise oder typische West-Denkweise. Gerade die Sensibilität der Westler gegenüber den Ostlern in den ersten Jahren war ja manchmal recht holzhammerartig. Das haben viele gespürt, und dann schließt man sich auch wieder zusammen und dann gibt es eine Verbrämung der Erinnerung. Viele sind auch gescheitert. Allerdings gibt es ja den größten Zuspruch für die PDS nicht in Gegenden mit der höchsten Arbeitslosigkeit, sondern dort, wo es den Menschen auch materiell gar nicht schlecht geht.

Wenn Sie nachdenken über Ihr persönliches Verhalten nach der Wende, worin haben Sie am meisten dazu lernen müssen?
Ich habe geglaubt, der Integrationsprozess geht schneller.

Das ist die Beschreibung der Hoffnung, worin lag der Irrtum?
Man hatte vergessen, das Jahrzehnte unterschiedlicher Sozialisationen auch zu unterschiedlichen Verhaltensweisen führen. Ich habe beispielsweise Anfang 1990 den Volkskammerwahlkampf mitgemacht und bin mit Richard Schröder über die Dörfer gezogen. Da gab es Diskussionen über die Frage: gibt es einen Dritten Weg? Eine Vorstellung, die bei den Sozialdemokraten in der DDR vorhanden war. Ich habe immer gedacht, das kann nicht funktionieren, aber ich habe ihnen auch die Hoffnung nicht nehmen können. Ich habe gespürt, welch große Erwartungen die Menschen an diese Bundesrepublik hatten, und gedacht, ihr werdet euch wundern, das ist eben nicht der Goldene Westen. Die Leute wollten auch Illusionen haben, und sie haben Illusionen gewählt.

Welche Illusionen hatten Sie?
Dass es schneller geht, ganz klar. Es wird immer vergessen, dass die Freiheit, nachdem sie da war, relativ schnell abgehakt wurde. Dann ging es um das, worum es auch im Westen immer ging, um das persönliche Umfeld, den Arbeitsplatz ...

Ging es vorher in der DDR auch, nur haben wir von der DDR gedacht, sie sei 24 Stunden am Tag für jeden politisiert gewesen ...
Ja, aber das klappte ja nicht, weil es ja auch die Freiheiten oder die Nischen gab ...

Halten Sie es für möglich, dass man genau jetzt sagt, Herr Wowereit verniedlicht die DDR-Wirklichkeit?
Es gab ja wirklich eine grenzenlose Nichtkenntnis von der DDR, gerade im Bundesgebiet. In Westberlin weniger, weil verwandtschaftliche Kontakte bestanden und Nähe da war. Viele fuhren eben nie in der DDR. Und diese riesige Unkenntnis war auch eine Ursache dafür, dass es zu Fehleinschätzungen kam.

Die Berliner Koalition aus SPD und PDS soll nach Ihrer und Gregor Gysis Erwartung die innere Einheit Berlins und damit ganz Deutschlands fördern. Nun hat sich gezeigt, seit die Koalitionsverhandlungen erfolgreich waren, dass zunächst einmal nicht die Einheit gefördert wurde, sondern in wesentlichen Teilen der Öffentlichkeit erneut eine Art Kalter Krieg entbrannt ist. Wird das die Koalition über lange Zeit begleiten?
Das glaube ich nicht. Wir haben ja im Wahlkampf diese Diskussion schon gehabt, jetzt ist es natürlich nicht nur eine Berlin-, sondern auch eine Bundesdebatte. Man wird das sicher zum Thema im Bundestagswahlkampf machen wollen, doch Herr Stoiber wird damit nicht reüssieren. Er hat ja schon versucht, an der Seite von Frank Steffel in Berlin mit diesem Thema Wahlkampf zu betreiben. Das Ergebnis für die CDU haben wir gesehen. Ich glaube, die Menschen wollen, dass heute auch ein bisschen mehr mit dem Blick nach vorn diskutiert wird. Ich möchte mich mit der Programmatik der PDS auseinandersetzen. Aber die Frage ist doch, was kann ich mit ihr tun. Auf der Bundesebene, da sage ich klipp und klar - nein, wegen der Außenpolitik.

Wie erklären Sie, dass durchaus nennenswerte Teile der PDS-Basis außerhalb der Kommunistischen Plattform gegen diese Koalition sind?
Wir erleben ja immer nur Herrn Gysi, Herrn Liebich oder Herrn Wolf, aber es gibt natürlich auch andere. Dass die hell entsetzt darüber sind, was ihre Vorderleute gemacht haben, kann ich mir vorstellen.

Warum?
Weil sie in einer fatalen Weise in der Vergangenheit leben. Genau wie jene, die die PDS so bekämpfen. Es ist fast dasselbe, sie haben sich ihre Weltsicht zurecht gelegt und die wird durch Realität empfindlich gestört. Wenn, wie Gregor Gysi sagt, die PDS in der Bundesrepublik ankommen muss und das jetzt Stück für Stück vollzogen wird, dann haben die damit zu tun, dass ihr Weltbild zusammenbricht. Deshalb sind sie sauer.

Jetzt hören Sie sich an, wie jene westdeutsche Öffentlichkeit mit ihrem Urteil über die DDR, die Sie gerade mit Recht kritisiert haben. Sie haben ein sehr einfaches Bild von der PDS-Basis gemalt. Das sind doch zum Teil auch junge Leute, die sich nicht in einer Vergangenheit einrichten können, die sie gar nicht gehabt haben. Die haben das Gefühl, sie kommen auch in dieser Koalition zu kurz. Sie haben eine PDS-Basis geschildert, in der es nur alte Leute gibt ...
Alt heißt ja nicht unbedingt nur lebensalt. Wenn Sie Frau Wagenknecht angucken ...

Ich habe gesagt, außerhalb der Kommunistischen Plattform ...
Ja, aber wer da unzufrieden ist, das sind im wesentlichen diese Altstalinisten

Sie kommen nicht davon weg.
Doch, die jungen Leute sind ja aus anderen Gründen unzufrieden.

Aus welchen?
Das muss man im einzelnen sehen, ich kenne sie nicht im Detail, deshalb bin ich da ein bisschen vorsichtig in der Analyse ...

Aber Sie sind nicht vorsichtig, Sie sagen ganz platt, es sind die Alten, die Altstalinisten. Weshalb sind Sie da so nah an einer Öffentlichkeit, die Sie gerade als nicht auf der Höhe der Zeit bezeichnet haben?
Also, warum jetzt jüngere PDS-Mitglieder, mit der Koalition Schwierigkeiten haben? Vielleicht ist es ihnen nicht sozialistisch genug, vielleicht zu pragmatisch.

Meinen Sie, dass Gregor Gysi in der Außenpolitik noch lernfähig ist im Sinne Gerhard Schröders?
Er muss lernfähig werden.

Die vollständige Fassung des Interviews wurde am 16. Januar in der Sendereihe Zur Person ausgestrahlt.

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00:00 18.01.2002

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