onbaby in Atem. Nun gibt es Hinweise darauf, dass es sich diesmal noch um einen schlichten Betrug handelt. Sind Sie nun erleichtert? REGINE KOLLEK: Wenn sich das bestätigt, bin ich natürlich erleichtert, dass es noch kein Kind gibt, das den ganzen Rummel und die Untersuchungen über sich ergehen lassen muss. Auch müsste man Sorge haben, dass dieses Kind aufgrund der unsicheren Technik Spätschäden erleidet. Aber wirklich beruhigt bin ich nicht. Antinori und andere werden es weiterhin versuchen, und es gibt auch genügend Menschen, die ein Interesse daran haben, auf diesem Wege Kinder zu bekommen.Die Raelianer werden von seriöseren Wissenschaftlern nicht erst genommen oder abgelehnt. Aber sind sie nicht gerade diejenigen, die die Vorstellungen von Eugenik, Selbstoptimierung oder Selektion forcieren, in deren Windschatten die seriöse Forschung dann segelt? Aufgebracht haben die Raelianer diese Vorstellungen sicher nicht. Besonders der Wunsch nach Selbstoptimierung hat eine lange, facettenreiche Tradition, mit teilweise gegenläufigen Tendenzen. Interessanterweise findet man ihn auch in manchen Religionen, allerdings in einem völlig anderen Sinne als heute im Zusammenhang mit der modernen Genetik. Da geht es um geistige Vollkommnung ...... Rabbiner Levinson hat kürzlich in der "Jüdischen Allgemeinen" das reproduktive Klonen unter eugenischen Gesichtspunkten als durchaus vereinbar mit dem jüdischen Glauben bezeichnet ... ... als Methode der Selbstoptimierung. Anders als das Streben nach Vollkommenheit durch das richtige Leben setzen die Raelianer offensichtlich auf medizinisch-technische Eingriffe. Dahinter steht ein Bild vom Menschen als verbesserungsbedürftiges Wesen. Mir ist jedoch nicht klar, was diese Leute mit Verbesserung oder Vervollkommnung meinen. Glauben die, durch biologische Eingriffe würden wir nun friedvoller, sozial verträglicher, umweltbewusster oder auch nur gesünder? Selbst wenn man definieren könnte, was den Menschen "besser" macht: Ist Optimierung - woran man sie auch immer messen will - überhaupt sinnvoll, sind Menschen nicht gerade wegen ihrer Schwächen in der Lage, eine Kultur der Fürsorge, des Mitleidens und Füreinander-da-seins zu entwickeln? Das ist doch eine Grundbedingung der menschlichen Sozialität. Bei In-vitro-Fertilisation (IVF) und Präimplantationsdiagnostik (PID) geht es ja auch gar nicht um die Optimierung der Population, sondern es stehen die individuellen Interessen der Paare und ihre Fortpflanzungswünsche im Vordergrund.Einmal angenommen, ein Klonkind käme tatsächlich auf die Welt, was würde das für uns bedeuten? Das erste durch Klonen erzeugte Kind hätte eine hohe symbolische Bedeutung, die weit größer wäre als die von Luise Brown, dem ersten IVF-Baby. Es würde das Klonen als Möglichkeit der menschlichen Fortpflanzung ein für alle Mal in unserem Bewusstsein verankern. Manche sehen darin nur einen weiteren, konsequenten Schritt in der menschlichen Emanzipation von der Natur. Ich habe jedoch Zweifel, ob das wirklich ein Fortschritt wäre. Denn anders als beim natürlichen Zufall ist dann jemand dafür verantwortlich, wenn das Kind krank ist oder Eigenschaften ausbildet, die man hätte eventuell beeinflussen können. Das Eltern-Kinder-Verhältnis und das Verhältnis zwischen den Generationen wird sich dadurch langfristig sicher verändern. Kinder werden dann keine Überraschung mehr sein, sondern eine aktive Gestaltungsaufgabe, die nicht nur die Erziehung, sondern auch die biologisch-genetische Ausstattung betrifft. Für die Erziehung fühlen sich Eltern zu Recht kompetent. Dies trifft für Interventionen wie das Klonen oder Keimbahnveränderungen nicht zu. Dabei ist man in hohem Maße von Spezialisten abhängig. Die zunehmende Verantwortung für den Einzelnen geht also auch mit einer Art Entmündigung einher.Die Klonierer operieren derzeit in einem rechtsfreien Raum, weil es nicht gelang, ein internationales Klonverbot durchzusetzen. Wie schätzen Sie die verschiedenen Strategien ein, es gibt ja Spekulationen, die die amerikanische Forderung des totalen Klonverbots für taktisch halten, um eine Regelung insgesamt zu verhindern? Es fällt mir schwer, die Strategie der Amerikaner einzuschätzen. Bush unterstützt vermutlich ein vollständiges Klonverbot. Hier kann jedoch etwas Merkwürdiges passiert sein. Vielleicht haben diejenigen, die gegen das Verbot des sogenannten therapeutischen Klonens sind, gar nicht gegen den weitreichenden Vorschlag von Bush opponiert, weil sie wissen, dass er weltweit nur schwer durchsetzbar ist. Ich wäre schon sehr froh, wenn es im ersten Schritt gelingen würde, das reproduktive Klonen zu verbieten, und dann im zweiten auch eine entsprechende Mehrheit für das Verbot des therapeutischen Klonens gesucht wird, was meiner Meinung nach unbedingt geschehen sollte. Letzte Woche hat sich auch im Bundestag ja doch noch eine Bewegung für ein umfassendes Klonverbot formiert.Angelpunkt in der Debatte um das "therapeutische Klonen" ist der "therapeutische Nutzen", und es gibt ja viele dramatische Leidensgeschichten. Der Molekularbiologe Rudolf Jaenisch etwa fordert vor diesem Hintergrund liberalere Gesetze. Inwieweit kann machbarer Nutzen ein Kriterium in der Ethikdebatte sein? Man kann sich den therapeutischen Ansprüchen kranker Menschen ja kaum verschließen? Für eine ethisch-gesellschaftliche Beurteilung müssen wir immer unterschiedliche Perspektiven betrachten. Das ist einerseits natürlich die individuelle Bedürfnislage und das Leiden einzelner Menschen. Auf der anderen Seite sind aber auch allgemeinere Gesichtspunkte zu berücksichtigen. Dazu gehört etwa der moralische Status von Klonembryonen, oder die Auswirkung des Klonens für wissenschaftliche und medizinische Zwecke auf Frauen, die ja die Eizellen dafür zur Verfügung stellen müssen. Dazu gehört aber auch, dass das Klonen für wissenschaftlich-medizinische Zwecke eine Türöffnerfunktion für das reproduktive Klonen hat, das ja in den Anfangsschritten nicht davon zu unterscheiden ist. Im ersten Fall wird der geklonte Embryo in eine Zellkultur umgewandelt, im zweiten in die Gebärmutter einer Frau eingesetzt. Die Legitimität einer Handlung muss sich auch daran messen lassen, welche Konsequenzen sie außerhalb des angestrebten Ziels hat und wie vertretbar sie wäre, wenn sie zur allgemeingültigen Regel würde. Vor diesem Hintergrund kann man nur für ein umfassendes Klonverbot plädieren. Es gibt Alternativen für individuelle Notlagen, und schließlich glaube ich auch, dass manche Wünsche besser unerfüllt bleiben sollten.Was Sie beschreiben wäre eine der technischen Entwicklung vorgängige Ethik. Mein Eindruck ist aber, dass die Ethik vielmehr den technischen Entwicklungen hinterherhinkt. Die Ethik kann nicht vorschreiben, wohin die Wissenschaft gehen soll. Sie muss sie aber kritisch reflektieren. In die Naturwissenschaft selbst gehen bestimmte Prämissen ein, wie beispielsweise die Forderung nach mathematischer Beschreibbarkeit oder Reproduzierbarkeit der Ergebnisse, die von vornherein alles, was sich nicht auf diese Weise beschreiben oder experimentell herstellen läßt, ausklammert. Von daher kann die naturwissenschaftliche Sichtweise nicht alle Dimensionen umfassen, die für eine ethische Bewertung notwendig sind.Das entkräftet aber nicht meinen Eindruck. Die Gesellschaft muss sich entscheiden, was sie will. Das kann nicht allein an die Ethik delegiert werden, in der es ja auch sehr unterschiedliche Positionen gibt. Aber letztlich kann ich Ihrem Eindruck nicht widersprechen. Ethisches Argumentieren ist nur ein Faktor von vielen, die eine Entwicklung beeinflussen. Es ist auch ein Missverständnis zu glauben, dass Ethik nur behindert. Teilweise befördert sie die Entwicklungen auch. Durch die Ächtung skandalöser Techniken schafft sie auch konfliktbereinigte Räume, in denen sich das Neue etablieren und entfalten kann.Im Falle des reproduktiven Klonens herrscht noch weitgehend Konsens in der zumindest veröffentlichten Ablehnung. Schwieriger werden Problemkreise, wo Individualrechte mit gesellschaftlichen Normen in Konflikt zu geraten scheinen. Der Ethikrat wird demnächst eine Stellungnahme zur Präimplantationsdiagnostik vorlegen. Dabei spielt das Recht der Eltern, die befürchten, einem Kind eine schwere Krankheit weiterzuvererben, eine große Rolle, und es werden immer wieder die Fraueninteressen ins Feld geführt. Sollte das nicht stutzig machen? Fraueninteressen sind sehr unterschiedlich. Es gibt Frauen, die solche Maßnahmen für sich in Anspruch nehmen wollen und andere nicht. Dann kann man anfangen zu quantifizieren. Es haben sich viele Frauenverbände zur PID geäußert, keiner davon hat für ihre Einführung plädiert, das ist bemerkenswert. In der ersten öffentlichen, wissenschaftlich begleiteten Bürgerkonferenz in Deutschland haben sich ebenfalls alle beteiligten Frauen gegen die Einführung der PID ausgesprochen, die meisten Männer dafür. Hier gibt es offenbar eine geschlechtsspezifisch unterschiedliche Wahrnehmung. Mich überrascht das nicht, denn die Technik wird ja bei Frauen angewandt. Die PID setzt In-vitro-Fertilisation voraus, das ist eine belastende und nicht ganz ungefährliche Behandlung. Das heißt nicht, dass Frauen sie nicht in Anspruch nehmen, wenn sie rechtlich zulässig und ihr persönlicher Leidensdruck hoch ist.In der Sachverständigen-Anhörung war von 50-100 betroffenen Paaren die Rede. Ja, aber nicht nur wegen der relativ kleinen Zahl muss die Frage erlaubt sein, ob eine Methode eingeführt werden soll, die unter Umständen mehr Probleme mit sich bringt als sie löst. Es ist ohnehin erstaunlich, wie plötzlich die Bedürfnisse der Menschen, die die PID für sich in Anspruch nehmen wollen, ins Scheinwerferlicht geraten. Vor der Entwicklung der PID waren sie kein Thema, obwohl sie sicher auch da schon Unterstützung gebraucht hätten, die nicht immer technischer Art sein muss. Es gibt Gruppen von Menschen mit Behinderungen oder medizinischen Problemen, die viel größer sind und deren Interessen und Probleme in keiner vergleichbaren Weise öffentliche Aufmerksamkeit erregen. Bei der Ressourcenverteilung im Gesundheitswesen muss man auch die Frage nach der Gerechtigkeit stellen. Wir wenden schon jetzt enorme Mittel für die IVF und die Reproduktionsmedizin auf, die an anderen Stellen in der Versorgung von Kranken fehlen.Aber wenn es sich nur um wenige Betroffene handelt, wer hat dann ein Interesse an der Einführung dieser Methode? Sicher gibt es ein Interesse von Seiten der betroffenen Paare. Die Debatte über die Zulassung der PID wird aber vor allem von Wissenschaftlern, Humangenetikern und Reproduktionsmedizinern vorangetrieben, die ein Eigeninteresse an der Einführung des Verfahrens haben. Die PID hat in Deutschland auch eine symbolische Bedeutung und schließlich eine ganz handfeste rechtliche. Wenn sie zugelassen wird, ist die Bastion des Embryonenschutzgesetzes gestürmt. Danach wird es beispielsweise einfacher begründbar sein, an Embryonen zu forschen, und sei es nur, um die Methoden zu verbessern.Es wird oft argumentiert, dass bei der PID schon deshalb keine Ausweitungsgefahr bestünde, weil ihr immer die IVF vorgeschaltet ist. Das ist einerseits richtig. Niemand unterzieht sich ohne zwingenden Grund einer belastenden Behandlung, wo die Chance, ein Kind zu bekommen - selbst bei fruchtbaren Paaren - gering ist. Andererseits gibt es die große Gruppe von Paaren - in Deutschland um die 40.000 pro Jahr -, die sich der IVF unterziehen, um ihren Kinderwunsch zu erfüllen. Bei dieser großen Gruppe sind die Embryonen potenziell einer Gendiagnostik mittels PID zugänglich. Nun wird diskutiert, ob zumindest bei einem kleinen Teil dieser Paare die Embryonen untersucht werden sollen, damit nur die mit guter Überlebenschance eingepflanzt werden. Das ist dann der Türöffner, die PID auf andere Gruppen und andere Indikationen auszuweiten.Dass Abtreibung und PID nicht vergleichbar sind, ergibt sich aus der vorgängigen Notlage der Frau, die beim § 218 greift, nicht aber bei der PID. Wie aber, wenn man PID als eine Art antizipierte Notlage interpretiert, weil auf diese Weise verhindert wird, dass eine Frau später vielleicht abtreiben muss? Die meisten Abtreibungen aufgrund einer Notlagenindikation werden durch die PID ohnehin nicht zu vermeiden sein, denn in vielen Fällen sind es keine vorgängig genetischen Schädigungen, sondern spontan entstehende Chromosomen- oder Entwicklungsstörungen des Fötus, die zur Abtreibung führen. Auch eine PID schützt nicht notwendigerweise vor Pränataldiagnostik und späterer Abtreibung, weil bei der genetischen Untersuchung Fehler vorkommen können. Meiner Meinung nach lässt sich das Argument der antizipierten Notlage nicht auf die PID übertragen. Wenn eine Frau weiß, dass sie nicht mit einem behinderten oder chronisch kranken Kind leben will, ist eine IVF, durch die die Notlage und die Notwendigkeit einer PID erst erzeugt würde, kaum zu vertreten.Wird der Ethikrat, wenn er denn der PID die Tür öffnen sollte, für einen Katalog, der die entsprechenden Krankheiten auflistet, plädieren oder eher für eine Generalklausel mit Einzelfallprüfung? Der Ethikrat, so viel ist schon jetzt klar, wird kein einstimmiges Votum abgeben. Ich halte einen Krankheitskatalog auch für schwierig, weil der stigmatisierende Effekt für die von diesen Krankheiten betroffenen Menschen kaum von der Hand zu weisen ist. Auch existiert keine Einigkeit darüber, welche von den mehreren Tausend erblichen Krankheiten, von denen die meisten extrem selten sind, als sehr schwer oder weniger schwer einzustufen ist. Diejenigen, deren Krankheit nicht auf der Liste steht, werden fragen warum ihnen der Zugang verwehrt wird. Das würde auch allen Trends in der bioethischen Diskussion, die Autonomie des Paares zu respektieren, entgegen laufen. Bei einer Generalklausel stellt sich die Frage nach der Begrenzbarkeit auf schwere Fälle noch schärfer.In Bezug auf das Diskriminierungsverbot sieht Ihr Ethikrat-Kollege Wolfgang van den Daele keinen Dammbruch und führt die zunehmende Akzeptanz von Behinderten ins Feld. Ich glaube auch nicht, dass es einen unmittelbaren diskriminierenden Effekt geben wird, der direkt auf die PID zurückführbar ist. Aber die PID wird die durch die Pränataldiagnostik schon eingeleitete Tendenz verstärken, die Gesundheit des Kindes durch vorheriges Screening sicherstellen zu wollen und auch zu sollen. Das ist eine Norm und Erwartung, die sich an die Schwangeren richtet.Die wird durch die Urteile zur Arzthaftpflicht und zum Schadensrecht gestützt. Ja, das ist zum Teil sicher richtig. Dadurch werden die Ärzte verpflichtet, desillusionierend über eine mögliche Schädigung des Kindes aufzuklären. Trotzdem halte ich die Überlegung, die Arzthaftung abzuschaffen, für problematisch. Wenn aufgrund eines Arztfehlers ein Kind geboren wird - zum Beispiel nach einer fehlerhaften Sterilisation oder einer nicht richtig erkannten Fehlbildung - ist der Arzt oder seine Versicherung verpflichtet, für den Unterhalt dieses Kindes und die zusätzlichen Kosten, die durch die Behinderung entstehen, aufzukommen. Ich finde diese Regelung nicht notwendigerweise diskriminierend in Bezug auf Behinderte. Was hier zur Debatte steht, ist das Fehlverhalten des Arztes. Sollte man das durchgehen lassen? Wenn es gesellschaftlich akzeptiert und rechtlich möglich ist, vorgeburtliche Untersuchungen und Schwangerschaftsabbrüche vorzunehmen, dann muss dies so qualifiziert wie möglich geschehen und ärztliches Versagen bestraft werden.In Großbritannien denkt man darüber nach, die Zentren für künstliche Befruchtung nach den Prinzipien des europäischen Industrie- und Rohstoffrechts umzuorganisieren. Danach wäre der Embryo ein "Produkt", aus dem z.B. Stammzellen zu gewinnen sind. Müssen wir in Deutschland eine ähnliche Entwicklung befürchten? Dies ist eine der Konsequenzen, die daraus entstehen, dass Embryonen nicht nur zu Zwecken der Fortpflanzung verwendet werden, sondern auch für die Herstellung von Stammzellen. Die daraus entwickelten medizinischen Produkte und Transplantate müssen qualitätsgesichert und keimfrei sein. Diese Anforderungen muss man konsequenterweise im Interesse der Sicherheit der zukünftigen Nutzer stellen, das ist die Logik der industriellen Pharmaproduktion. Diese auf den ersten Blick recht unspektakuläre rechtliche Entwicklung zeigt deutlicher als manches Szenario die dramatische Transformation unserer Wahrnehmung und gesellschaftlichen Praxis: Der menschliche Embryo wird zur industriellen Ressource und zum Bestandteil der Warenwelt.Kürzlich hat die britische Molekularbiologin Cheryll Tickle den Embryo als "natürliche Umgebung von Stammzellen" bezeichnet. Das erinnert an die achtziger Jahre, als der Uterus immer mehr zum "Umfeld von Föten" deklariert wurde. Da scheint sich nicht nur eine Miniaturisierung abzuzeichnen, sondern der Paradigmenwechsel, nach dem Lebendiges aufgespalten und zum Diener eines Produkts gemacht wird, endgültig durchgesetzt. Aus der Perspektive der Zell- und Molekularbiologie ist das nur folgerichtig. In dieser "natürlichen Umgebung" Embryo können die Zellen ihr Entwicklungspotenzial entfalten und zu Nerven- oder Blutzellen werden. In der künstlichen Umgebung des Labors muss man sie durch spezielle Nährmedien und Wachstumsfaktoren dazu bringen. Die wissenschaftliche Sprache ist voll von solchen Vereinfachungen und Perspektivenverschiebungen. Die Frage ist, ob dies einfach nur Wissenschaftler-Jargon ist, oder ob sich darin eine andere normative Sicht auf den menschlichen Embryo widerspiegelt. Vor dem Hintergrund der Diskussion um das medizinische und ökonomische Potenzial embryonaler Stammzellen liegt Letzteres nahe. Da findet eine völlige Umkehrung der Wahrnehmung statt: Statt vom lebendigen Menschen, seiner Entwicklungs- und Fortpflanzungsfähigkeit auszugehen, wird das generative Potenzial der Stammzelle zugeordnet. Diese Perspektivenwechsel sind ein Produkt der technischen Entwicklung, vor allem der IVF. Als der Embryo noch mit dem weiblichen Körper verbunden war, gab es diese Fragen nicht. Plötzlich haben wir Situationen, in denen vorgängige Gewissheiten nicht mehr existieren und die mit herkömmlichen Begriffen nicht mehr zutreffend zu beschreiben sind.Können Sie das präzisieren? Häufig findet man so kuriose Formulierungen wie: "Die PID ist eine Methode zur Untersuchung von Embryonen außerhalb des mütterlichen Leibes." Hier erfährt Mutterschaft eine ganz seltsame Ausweitung und Neubestimmung. Sie wird bereits zu einem Zeitpunkt angenommen, wo der Frau die Eizellen entnommen sind und außerhalb ihres Körpers befruchtet werden. Stellen Sie sich einmal vor, wir haben es mit einer Eizellspenderin zu tun, deren Eizellen in einer anderen Stadt mit dem Samen eines Mannes befruchtet werden, der die Zellen käuflich erworben bzw. die Eizellspenderin dafür finanziell entschädigt hat. Wird die Frau in diesem Moment Mutter? Ist ihr Körper von der ersten Teilung des künstlich erzeugten Embryos an ein "Mutterleib"? Durch diese begrifflichen Unschärfen wird nicht nur der technische Herstellungsakt im Labor romantisiert, sondern auch die Schwangerschaft als Zustand des Werdens ignoriert. Schließlich wird dadurch auch die durch diese Techniken erst möglich gewordene Trennung von Zeugung einerseits, und Schwangerschaft, Geburt und Mutterschaft andererseits verschleiert.Bestand der Sündenfall, wenn man das so sagen darf, dann nicht erst im Klonen, sondern schon in der künstlichen Befruchtung? Ja, aber das Klonen setzt noch eins drauf. Die IVF hat die Befruchtung ins Labor verlegt und macht es möglich, dass ein Kind von einer Frau abstammt und von einer anderen Frau ausgetragen wird. Das Klonen aber - wenn es denn funktioniert - ermöglicht nicht nur die Erzeugung genetisch weitgehend identischer Kopien bereits existierender Menschen, sondern macht im Prinzip auch die Männer überflüssig. Der weibliche Teil der Menschheit könnte dann auf die zweigeschlechtliche Fortpflanzung verzichten. Ich halte das nicht für wünschenswert.Das Gespräch führte Ulrike Baureithel