haben Sie wirklich eine erstaunliche und nützliche Seite zusammengestellt. Trotzdem werde ich ein Unbehagen nicht los. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Sie sich in ihren Statistiken - sicher von guten Motiven geleitet - manchmal verheddern. Aktuell fallen mir Ihre ausführlichen Bemerkungen zum Mindestlohn auf.Der Wunsch nach einem Mindestlohn, der sich zunächst bestechend anhört, geht implizit davon aus, dass Lohnkosten für die Firmen keine große Rolle spielen, und dass Firmen niedrige Gehälter zahlen, um damit ihre Gewinn zu steigern. Beides stimmt nicht. Die Wirklichkeit ist eher, dass Firmen gerne gute Mitarbeiter beschäftigen und denen auch gerne gute Gehälter zahlen. Es gibt keinen besseren Weg, die Gewinne einer Firma zu steigern, als gute Mitarbeiter. Und um gute Mitarbeiter zu halten und zu motivieren, sind gute Gehälter ein wichtiger Baustein. Gute Mitarbeiter rechnen sich immer, da sie deutlich mehr erwirtschaften, als sie kosten.Das Problem ist, dass nicht alle Mitarbeiter leistungsfähig sind. Manche können nichts, andere sind nicht belastbar oder unmotiviert, können sich nicht in ein Team einfügen oder können sich auch einfache Aufgaben nicht länger merken, als jemand hinter ihnen steht. Daran mögen diese Mitmenschen oft nicht schuld sein. Die eigentliche Frage ist doch eher die: Wie kann man erreichen, dass diese Menschen trotzdem einen möglichst großen Beitrag zum Gemeinwohl leisten und anständig leben können? Der Mindestlohn gibt die schlichte Antwort: Indem die Firmen diese Menschen trotzdem einstellen und mehr bezahlen, als die Arbeit eigentlich wert ist. Nur: Warum sollten sie das tun? Vielleicht könnte man ja Daimler und Siemens noch zwingen. Aber wie wollen Sie den Handwerker um die Ecke zwingen, ohne ihn in den Ruin zu treiben?Joachim JahnkeWarum sollen die von Ihnen angesprochenen deutschen Handwerker in den Ruin gehen, wenn es die unserer Nachbarn, die ja keine sozialistischen Systeme und trotzdem Mindestlöhne haben, nicht tun? Leiden nicht gerade unsere Handwerker darunter, dass neue Unternehmen aus Osteuropa hereinkommen, die alles unterbieten?Der UnternehmerSie haben völlig recht, dass es viele Handwerksbetriebe und Interessenvertretungen in Deutschland gibt, die Mindestlöhne fordern. Dahinter steckt die Idee, dass europäische Mitbewerber, vor allem aus Osteuropa, mit niedrigen Gehältern die Preise unterbieten und "den Markt kaputtmachen". Man nennt das gern "Lohndumping". Das ist eigentlich ein übles Unwort. Denn die Arbeiter aus Osteuropa betreiben ja kein Dumping, sondern arbeiten oft zu Löhnen, von denen sie zum Beispiel in Polen hervorragend leben können.Nein, der Mittelstand und die Handwerksbetriebe würden durch einen Mindestlohn nicht in den Ruin gehen. Wir nützen eher die einzige Freiheit, die uns bleibt: diese Menschen gar nicht erst einzustellen. Wenn Sie an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind, meine Frage: Weshalb sind Sie so sicher, dass Menschen mit geringer Leistungsfähigkeit auch dann noch eingestellt werden, wenn der Lohn nicht mehr zur Leistung passt? Bitte antworten Sie nicht, dass es Menschen mit geringer Leistungsfähigkeit nicht gibt.Joachim JahnkeAuch Menschen mit geringerer Leistungsfähigkeit sind Konsumenten. Wenn man denen einen Mindestlohn zahlt, werden sie den eher nachfragehaltig ausgeben als die immer größere Gruppe der Bestverdiener, die ja schon alles hat und auch nur einmal essen kann. Vor allem aber: Wenn man den Druck der Niedrigstlöhner auf die gesamte Einkommenssituation wegnimmt, steigt das gesamte Einkommens- und Nachfragevolumen in Deutschland. Wir haben derzeit einen enormen Verdrängungsprozess, indem Unternehmen reguläre Arbeit durch billige Zeitarbeit ersetzen - diese Branche boomt. Das ist dann einer der Gründe, warum trotz aller Tarifabschlüsse die verbraucherpreisbereinigten Löhne und Gehälter in Deutschland im Durchschnitt zurücklaufen. Der Staat kann dann noch Arbeitslosengeld II oben draufzahlen und diese schlimme Entwicklung subventionieren. Zugespitzt formuliert: Wir dürfen mit Niedrigstlöhnen nicht länger China in Europa spielen.Der UnternehmerBitte verstehen Sie mich nicht falsch. Ich stelle überhaupt nicht in Abrede, dass auch Menschen mit geringer Leistungsfähigkeit ein angemessenes Einkommen haben sollten, und dass das volkswirtschaftliche Vorteile hat. Ich frage Sie nur ernsthaft: Weshalb sollte ein realistisch handelndes Unternehmen jemanden einstellen, wenn das Gehalt, das gezahlt werden muss, über dem Wert der Arbeit liegt? Ich würde das einfach nicht tun.Joachim JahnkeSie argumentieren immer mit Menschen mit geringer Leistungsfähigkeit und vergessen total, dass die Niedrigstlöhne längst in großer Breite auch auf Menschen mit normaler Leistungsfähigkeit angelegt werden, was in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit erzwungen werden kann, zumal bei älteren Arbeitslosen und solchen, die sich außerhalb der Tarifverträge der Unternehmen zu sehr viel schlechteren Bedingungen verleihen lassen müssen. Sie vergessen auch, dass die Unternehmer neben der Drohung, Arbeitsplätze zu verlagern, immer häufiger nun die Verleiharbeit als billigere Alternative ins Spiel bringen und so den Lohndruck auf ihre regulären Mitarbeiter verstärken.Sie sind bisher mit keinem Wort auf die Einschränkung der Massenkaufkraft und Nachfrage in Deutschland durch den negativen Druck auf die Löhne eingegangen, was für mich der entscheidende Nachteil Deutschlands ist und was mit vielen internationalen Vergleichen belegt werden kann. Das muss auch ein Unternehmer begreifen können, zumal wenn er an seine Kinder und die Gesellschaft insgesamt denkt und sich auch vorstellen muss, dass Deutschland ohne eine funktionierende Binnenkonjunktur zum Spielball der internationalen Wirtschaftsentwicklung geworden ist.Der UnternehmerDie Preisfrage ist nur, was tun? Die aktuelle politische Diskussion erinnert mich an einen Witz, den ich neulich in einem Management-Seminar gehört habe. "Zwei Auswanderer befinden sich im 18. Jahrhundert auf einem Schiff, das über den Atlantik nach Amerika fährt. Plötzlich kommt ein großer Sturm auf, die Wellen werden höher und höher. Sagt der eine zum anderen: Wenn das so weiter geht, wird das Schiff noch untergehen. Antwortet der andere: Was kümmert das mich, es ist nicht mein Schiff."Eine hoffnungerweckende Situation wäre ja zum Beispiel, wenn die Geringverdiener höhere Gehälter für Manager und Politiker fordern würden, damit in diesen schwierigen Zeiten wirklich die besten Köpfe am Ruder stehen. Und wenn die Politiker und Manager höhere Einkommen für die Geringverdiener fordern würden, damit sich die Menschen in sozialer Ruhe auf das konzentrieren könnten, was wir alle miteinander tun müssen: gute Arbeit leisten.Joachim JahnkeDie vielen neuen Arbeitsplätze, die uns die Schröder´schen Reformen angeblich gebracht haben, sind überwiegend unsichere und meist schlecht bezahlte Zeitverträge der Verleihunternehmen. Die davon Betroffenen werden sich kaum zum Geldausgeben animiert fühlen, zumal sie riskieren, bei einem Konjunkturabschwung als erste ihre Arbeitsplätze wieder zu verlieren. Jetzt haben wir den Salat, um es salopp zu formulieren.Nach dem neuen Jahreswirtschaftsbericht soll die Nachfrage aus dem Ausland 2008 nur noch 0,2 Prozentpunkte zum Wachstum beitragen, also so gut wie gar nicht. Statt dessen scheinen wichtige Auslandsmärkte wie die USA, Großbritannien, Spanien, Frankreich und Japan in eine Rezession zu gleiten und damit fast ein Drittel des deutschen Exports mit sich zu reißen. Nun auf einmal schreien die Bundesregierung und die Wirtschaftsforschungsinstitute nach einem Konsumentenboom und sind bereit, dafür höheren Löhnen das Wort zu reden. Doch die werden meiner Meinung nach auch jetzt nicht in ausreichendem Maß kommen, schon weil die Besserverdiener an ihren Besitzständen festhalten und Angst vor wieder zunehmender Arbeitslosigkeit verbreiten werden.Der UnternehmerWir leben ja in einem Land, in dem es den Menschen - gemessen an der Vergangenheit und gemessen am größten Teil der restlichen Welt - immer noch sehr gut geht. Wenn wir uns also fragen, weshalb dieser Wohlstand bedroht sein könnte, müssen wir erst einmal fragen, wo dieser Wohlstand überhaupt her kam.Ich beabsichtige, in die Richtung zu argumentieren, dass das Lohnniveau der unteren Einkommensschichten und unser wirtschaftlicher Wohlstand nur wenig oder nichts miteinander zu tun haben. Dass es aber dennoch wichtig ist, allen Einwohnern ein angemessenes und faires Einkommen zu sichern.Joachim JahnkeNicht der Wohlstand ist abstrakt bedroht, wie Sie sagen, sondern ein wachsender Teil der Bevölkerung hat immer weniger Anteil daran. Die von Ihnen behauptete Umverteilung des Wohlstandes in der Bevölkerung hat nicht stattgefunden. Die Löhne sind dramatisch seit nun sehr vielen Jahren real nicht mehr gestiegen, während die Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen einen steilen Anstieg verzeichnen.Wenn Sie meinen, dass das Lohnniveau der unteren Einkommensschichten und unser wirtschaftlicher Wohlstand nur wenig oder nichts miteinander zu tun haben, so täuschen Sie sich gewaltig. Die Binnenwirtschaft hängt vom Konsum der privaten Haushalte ab. Die unteren Einkommensschichten, die ja enorm gewachsen sind als Ergebnis der ungleichen Verteilung, konsumieren weit mehr von ihrem Einkommen als die oberen, die stattdessen bequem sparen können und ihr Einkommen zu großen Teilen spekulativ an den internationalen Finanzmärkten rotieren lassen - ein Grund für die derzeitige globale Kreditkrise.Der UnternehmerIst Ihnen eigentlich schon mal aufgefallen, in was für einer merkwürdigen Gesellschaft wir leben? Die höher Qualifizierten, die Manager und Selbstständigen arbeiten in der Regel deutlich über 50 Stunden die Woche, oft über 60 bis 80 Stunden. In meiner Zeit als (überbezahlter) Manager in der Industrie habe ich es teilweise locker auf 90 Stunden gebracht. Diese Zeiten werden natürlich statistisch nicht erfasst. Die weniger Qualifizierten arbeiten 35 bis 40 Stunden, manche sogar nur 28 pro Woche. Der Unterschied in der Belastung wird noch viel dramatischer, wenn man bedenkt, dass die Woche ja nur 168 Stunden hat, und dass Menschen ja auch mal schlafen müssen. Man muss schon die Frage stellen, weshalb das so ist, und was die weniger Qualifizierten mit ihrer vielen Freizeit anfangen. Weiterbildung ist es vermutlich nicht.Joachim JahnkeDie von Ihnen erneut angesprochenen weniger Qualifizierten werden ja größtenteils nicht als solche geboren, sondern sind das Produkt schlechter sozialer Verhältnisse und eines für sie absolut ungeeigneten Bildungssystems.Dass die Arbeitnehmer relativ immer weniger verdienen, während die Einkommen aus Kapital und Vermögen überproportional steigen, ist - weiß Gott - nicht mein Betriebsgeheimnis oder das eines bestimmten Lagers. Diese vom Statistischen Bundesamt immer wieder belegte Entwicklung besorgt inzwischen wohl alle politischen Lager in Deutschland und nicht nur bei uns.Der UnternehmerIn Ihrem Weltbild ist der Mindestlohn eine wichtige Problemlösung, weil er dazu führt, dass das Einkommen der Arbeiter steigt, damit ihre Kaufkraft, das wiederum stärkt die Wirtschaft und erhöht den allgemeinen Wohlstand. Für mich hört sich das an wie die Erfindung des Perpetuum mobile: Reichwerden durch immer weniger arbeiten. Ich kann diese frohe Botschaft einfach nicht glauben. Wie muss man sich eine Welt vorstellen, in der kaum mehr jemand arbeitet?Joachim JahnkeBei den Auswirkungen der negativen Entwicklung der Arbeitseinkommen auf die deutsche Wirtschaft wollen Sie mich ganz offensichtlich nicht verstehen. Die ungünstigste Entwicklung im Westeuropa-Vergleich ist nicht zufällig gepaart mit der schlechtesten Verbrauchernachfrage und der höchsten Langzeitarbeitslosigkeit. Ohne Mindestlohn ist für die Entwicklung nach unten kein Boden eingezogen und wirkt der Negativsog auch auf die Einkommen darüber, weil viele Unternehmen auf billigere Zeitarbeit umstellen oder sich darauf verlassen, dass Niedrigstlöhne vom Staat mit Arbeitslosengeld hochsubventioniert werden. Mit Perpetuum mobile hat das alles nichts zu tun, viel mehr mit wirtschaftlicher Vernunft, die alle unsere Nachbarn in Westeuropa begriffen haben.Der UnternehmerSieht der angekündigte Untergang der Kapitaleigener Ihrer Meinung so aus, dass die Kapitaleigener ihre Mercedes, BMW, Audi und Porsche wieder selber fahren müssen? Weil sich die unteren Einkommensschichten keinen Mercedes mehr leisten können? Ich bin nun wirklich für eine Sicherung des Grundeinkommens. Aber mit einer Stützung der Wirtschaft oder auch nur Schaffung von zusätzlicher Nachfrage hat dieses Thema wirklich nichts zu tun. Das ist Wunschdenken von Menschen, die ihr Einkommen steigern wollen, ohne etwas dafür zu tun. Also der Mehrheit.Joachim JahnkeEs ist für mich verblüffend und eigentlich die einzige Erkenntnis bisher aus unserer Diskussion, dass ein Unternehmer keinen Zusammenhang zwischen Einkommen und Nachfrage privater Haushalte sehen kann.Der UnternehmerIn Ihrem gesicherten Weltbild, in dem sich nach der klassischen Ausbeutungstheorie von Karl Marx die Arbeitgeber und die Arbeitnehmer gegenüberstehen, ergeben Ihre Argumente ja durchaus Sinn. Nach meiner Meinung sind Ihre Argumente eher Glaubenswahrheiten als Realität. Ich behaupte einfach, dass die Welt, in der Sie argumentieren, das 19. Jahrhundert beschreibt und heute mehr und mehr verschwindet.Damals war es sicher so, dass das rechtlose Proletariat nur gerade soviel Lohn erhielt, um seine Arbeitskraft zu erhalten, und dass die Differenz zwischen dem tatsächlichen Wert der Arbeit und dem Lohn vom Kapitalisten abgeschöpft wurde. Diese Situation wird allgemein als Ausbeutung bezeichnet. Heute ist es ja oft gerade andersherum. Durch Tarifverträge und Kündigungsschutz geschützt erhalten nicht wenige einen Lohn, der über dem tatsächlichen Wert ihrer Arbeit liegt. Im Sinne von Marx beobachten wir heute bei den unteren Einkommensgruppen eher eine umgekehrte Ausbeutung, die Ausbeutung der Wirtschaft durch die unteren Einkommensschichten.Sie fragen mich immer wieder, was denn meine Lösung ist. Wahrscheinlich erwarten Sie eine einfache Antwort im System wie "anstatt des Mindestlohnes einen Kombilohn" oder: "die Lohnnebenkosten senken". Ihre Frage impliziert ja, dass es eine einfache Lösung gibt. Ich würde antworten, dass das Problem viel zu komplex für eine simple Lösung ist. Meine Kritik am Mindestlohn ist ja auch eher, dass es sich um ein Pflaster auf eine schwere Erkrankung handelt, womit man das Problem nur verdeckt und nicht heilt. Ich selber bin ja glücklicherweise nicht betroffen, da ich nie jemand einstellen würde, der für so wenig Geld arbeiten muss. Diese Freiheit habe ich ja als Unternehmer. Sie können mich ja vom Gegenteil überzeugen.Aus Unternehmersicht gibt es immer häufiger Überlegungen, dass man mit weniger und mit besser qualifizierten Mitarbeitern auskommen sollte, weil die weniger Fähigen im Ende mehr Geld vernichten als sie erwirtschaften. Auf der Kundenseite sollte man versuchen, sich auf genau diesen Teil der Gesellschaft zu konzentrieren. Schätzungsweise sind das zirka 30 bis 40 Prozent der Bevölkerung. Der Rest des Marktes wird immer unattraktiver, weil sich hier immer weniger Erträge erwirtschaften lassen. In diese Richtung denken immer mehr Unternehmer und Manager. Welcome to the real world.Joachim JahnkeMit der letzten Bemerkung haben Sie nun endlich die Katze aus dem Sack gelassen: 30 Prozent bis 40 Prozent der Bevölkerung ausbeuten und den Rest wegschmeißen. Vielleicht kommt man auf 15 Prozent, wenn man die Brauchbaren doppelt so lange Wochenstunden arbeiten lässt und die Verrentung total aufgibt? Mit solchen Vorstellungen werden Sie eine Marx-Renaissance in Deutschland erzeugen, bei der ich noch gar nicht angekommen bin.Darf ich nun vorschlagen, dass wir diese Diskussion, die Sie vor einiger Zeit angestoßen haben, die uns aber nur noch weiter entfernen kann, aufgeben? Sie können sich dann wieder voll der Kundensuche widmen, so lange diese Spezies nicht ausgestorben ist. Ich will mich aber noch bedanken, weil ich von Ihnen sehr viel zur deutschen Unternehmerdenke lernen konnte. nMehr als 20 Jahre arbeitete Dr. Joachim Jahnke im Bundesministerium für Wirtschaft, zuletzt als Ministerialdirigent und stellvertretender Leiter der Außenwirtschaftsabteilung; er gehörte dem Kabinett eines der Vizepräsidenten der Europäischen Kommission an und war bis 2003 im Management der Europäischen Bank für Wiederaufbau und Entwicklung in London tätig, davon sechs Jahre als Vorstandsmitglied und Vizepräsident. Heute ist Jahnke, der in Bonn und Irland lebt, publizistisch tätig, im März erschien im Shaker-Verlag sein Buch Globalisierung: Legende und Wahrheit (ISBN 978-3940459565). Er betreibt im Internet das Informationsportal Deutschland Globalisierung, eine umfangreiche Sammlung von Daten, Analysen und Kommentaren zu Politik und Wirtschaft. Ende 2007 meldete sich ein mittelständischer Unternehmer aus Baden-Württemberg bei Jahnke - eine über mehrere Monate geführte Diskussion über die Lohnpolitik in Deutschland, die Fallstricke der Globalisierung und die Chancen von gering Qualifizierten begann. Der volle Wortlaut des Disputs unter: www.jjahnke.net/unter.html