schichte? ROBERT MENASSE: Ich glaube, wenn die Geschichte gleichsam mit dem Fuß aufstampft und sagt, jetzt bin ich nicht nur Zeit, sondern ein historischer Moment, dass die Konsequenzen durch die Familie, durch den Einzelnen gehen. Sogar dann, wenn die historischen Erfahrungen seitlich an einem vorbeischrammen, die Konsequenzen treffen einen immer. Es ist natürlich auch immer eine Frage, wie sich die Welt verändert, wenn etwas Historisches passiert ist. Manchmal wird es nur behauptet: Jetzt ist die Welt anders. Zum Beispiel nach diesen grauenhaften Terroranschlägen vom 11. September 2001: Es hat Konsequenzen gegeben, einen Krieg, aber er hat die Welt nicht verändert. Der Mauerfall war dagegen eine prägende, das Leben verändernde historische Erfahrung. Selbst für einen Menschen wie mich, der aus einem anderen Land kommt, der die Probleme der DDR-Bürger nicht hatte, war es das prägende Erlebnis meiner Generation. Vor mir waren die 68er, eine Generation, die zu wissen meinte, was es heißt, Geschichte zu machen. Sie glaubte felsenfest, Erfahrung zu haben, im Versuch, in Geschichte einzugreifen. Für diese Generation hat sich die Welt auf den Kopf gestellt. Alles, was sie gedacht und versucht hatte, alle ihre Ansprüche waren von einer bestimmten Weltanalyse ausgegangen. Als die Welt sich anders erwies als ihre Vorstellungen, ging auch ihr erträumtes Weltbild in die Brüche. Deswegen können sie so schlecht mit der Vereinigung umgehen. Die Generationen nach mir haben schon ein ganz anderes Bewusstsein entwickelt dafür, was sie mit ihrem Leben machen wollen. Für sie ist es unwesentlich, was in der Welt passiert, wenn es nicht unmittelbar in ihr Leben eingreift. Es ist eine Generation, die auf neue Weise Selbstverwirklichung versucht - anders, als dieser Begriff tradiert ist. Sie haben keinen kollektiven Traum. Die Generation vor mir hatte ihn noch, aber das Kollektiv entwickelte sich anders. Der Mauerfall war für meine Generation aus zwei Gründen einschneidend: erstens hatten wir, die wir verhöhnt wurden, dass wir zu spät gekommen seien, doch ein Erleben von Weltgeschichte in unserer bewussten Lebenszeit. Zweitens besaßen wir - im Gegensatz zu den Jüngeren - eine Kultur des Umgangs mit Geschichte, ohne präjudiziert zu sein. Deshalb prägte uns der Mauerfall so stark. Sie erhielten den Lion-Feuchtwanger-Preis. Georg Lukacs nahm in seinem Buch über den historischen Roman ausführlich auf Feuchtwanger Bezug und kritisiert, das dieser glaubt, dass "das abgeschlossene Material die künstlerische Arbeit leichter" macht. Diesen "ungenügenden Widerstand des historischen Materials gegen falsche Konstruktionen" bemängelte er. Die widerspruchsvolle Härte der Gegenwart, so Lukacs, zwingt zu "höchsten gestalterischen Fähigkeiten". Wie sehen Sie das Verhältnis von historischem und gegenwärtigem Material? Wie sehen Sie es auch im Hinblick auf Ihren bislang letzten Roman "Vertreibung aus der Hölle"? Was mich mit Feuchtwanger verbindet, und was man von ihm lernen kann, ist das Gefühl dafür, dass das, was wir sind, nicht zu begreifen ist, wenn wir uns nicht mit unserer Gewordenheit beschäftigen. Dass also die Geschichte alles das ist, was schon geschrieben und veröffentlicht wurde, bevor wir zufällig in diesen Fortsetzungsroman eingestiegen sind. Was mir an der Kritik von Lukacs stimmig erscheint, ist der Sachverhalt, dass es sich mit der Geschichte nicht um etwas handelt, das einem Forschungsgegenstand in den Naturwissenschaften vergleichbar wäre. Wir wissen zwar auch bei letzteren, dass unzureichende Interpretationen und Irrtümer, nichts daran ändern, dass wir mit ihnen durchaus leben können. Die Menschen haben auch mit dem ptolemäischen Weltsystems leben können. Als Grundlage des Lebens braucht man also nicht unbedingt ein naturwissenschaftlich richtiges Weltbild. Allerdings kann man bei den Naturwissenschaften davon ausgehen, dass es zu einer Akkumulation von Wissen kommt, dass letztlich immer mehr Wahrheiten produziert werden. Das ist bei den Geisteswissenschaften sowenig klar wie bei der Literatur und Kunst. Da gibt es immer nur Interpretationen, die mehr oder weniger glücklich den Bedürfnissen der gerade Lebenden entsprechen. Bei meinem Roman Vertreibung aus der Hölle hatte ich ein Initialerlebnis. Ich habe über die Geschichte der spanischen Inquisition recherchiert: In einem Buch aus dem Jahre 1932 meinte ein Münchener Historiker beim Stand der damaligen Quellenlage herausgefunden zu haben, wenn man die Juden vertreibt, einen starken Zentralstaat errichtet und einen beträchtlichen Teil des Bruttosozialprodukts in die Rüstung stecke, dann könne man zur Weltherrschaft gelangen. Das ist auf der Basis der Quellenlage natürlich "wahr" - und doch auch ein gefährlicher Unsinn, der seinen Sinn nur in den zeitgeistigen Ansprüchen des Historikers findet. Nach der Niederlage der nationalsozialistischen Terrorherrschaft war dieses "Standardwerk" für die demokratisch gewendete deutsche Geschichtswissenschaft natürlich falsch und nicht mehr tragbar. Und so erschien 1952 eine neue "Geschichte der spanischen Inquisition" auf Grundlage des gleichen Quellenmaterials mit gegensätzlicher Schlussfolgerung: wenn man die Juden vernichte und damit einen beträchtlichen Teil der sozialen Infrastruktur zerstöre, man einen zentralistischen Staat bilde und den produzierten gesellschaftlichen Reichtum in die Aufrüstung stecke, wenn man Angriffskriege beginne, dann kann man zwar anfänglich militärische Erfolge feiern, am Ende stünden aber militärisches Ausbluten, Elend und Armut. Es ist die selbe Geschichte, es sind die selben Fakten und Quellen - geändert haben sich nur die historischen Bedingungen derer, die sie untersuchen und interpretieren. Geschichtswissenschaft hat mich schon immer fasziniert, nicht nur, weil man erfährt - mit Ranke gesprochen -, "wie es gewesen ist", sondern weil man im Grunde viel mehr über sich selbst erfährt, als bei jeder unmittelbaren Selbstreflexion. Die Geschichte ist wie ein Spiegel, den wir auf dem Flohmarkt erstanden, der so und so viel Jahre alt ist. Aber das Bild zeigt eben nicht, wie es damals war, als der Spiegel produziert wurde, sondern wie wir aussehen, die wir hineinschauen.Was steht für Sie, wenn Sie einen Roman schreiben, am Anfang: Ein Bild? Eine Figur? Eine Idee? Am Anfang steht immer eine Figur, in der ich mich irgendwie spiegeln und neu erfinden kann. Wie zum Beispiel der verhinderte Weltverbesserer in Selige Zeiten, brüchige Welt. Eine Figur beginnt, bei mir zu leben, wenn ich sozusagen ihr Lebensgefühl spüren kann und merke, dass es etwas in mir zum Schwingen bringt, das meinen eigenen Prädispositionen, Defekten, Sehnsüchten und so weiter entspricht, dabei aber etwas über mich Hinausweisendes, irgendwie Exemplarisches hat. Dann kann man auch einen Idioten oder einen Verbrecher beschreiben und gestalten, weil man ihn lieben kann - wie sich selbst. Das ist übrigens der eigentliche Defekt von Walsers skandalisiertem Buch: Martin Walser mag Reich-Ranicki hassen, das kann man unter Umständen nachvollziehen, aber: In dem Moment, in dem er aus ihm eine literarische Figur macht, muss er ihn auch lieben können - und das hat Walser nicht geschafft. Natürlich sind, egal ob man nun ein konkretes Vorbild für seine Figur hat oder nicht, vorher Bilder, auch Tonfälle da, eher als Handlungen. Brecht hat das einmal beschrieben: der Formalist in mir arbeitet, ich höre Tonfälle ohne Worte, ich sehe Gesten ohne Sinn. Erst nach und nach füllt sich das mit Inhalt. Bei Vertreibung aus der Hölle war es die Faszination von der Gestalt des Rabbi Samuel Menasse, den ich bei der Ausstellung "Jüdische Lebenswelten" in Berlin entdeckt habe. Zuerst war da nur die Überraschung wegen der Namensgleichheit. Also wollte ich wissen, wer war dieser Mann mit meinem Namen - und entdeckte eine auch heute exemplarische Biographie: Dieser Rabbi war Opfer einer Shoa (der Inquisition), Flüchtling, Beispiel einer höchst erfolgreichen Integration in einem Gastland (Holland), er war Freund und Nachbar Rembrandts und Lehrer des jungen Baruch Spinoza, nicht nur ein bedeutender Gelehrter seiner Zeit, sondern auch Diplomat, der die Wiederzulassung der Juden in England bei Oliver Cromwell durchgesetzt hat - worauf abstrakt rechtsgeschichtlich also auch die Möglichkeit zurückgeht, dass meine Familie in der Nazi-Zeit nach England flüchten konnte. Diese Figur fand ich natürlich äußerst spannend, irgendetwas an ihr hat mich nicht mehr losgelassen, aber ich hatte gleichzeitig das Problem, dass ich keinen historischen Roman schreiben wollte. Bei mir ist der Anspruch der Zeitgenossenschaft so stark, dass mich historische Romane eher unter dem Blickwinkel interessieren, was sehe ich in einem großen historischen Bogen im Hinblick auf die Gewordenheit meines zeitgenössischen Lebens. Als mir klar wurde, dass ich mich bei der Beschäftigung mit dem Lehrer Spinozas im Grunde mit dem Beginn der Epoche des europäischen Rationalismus und Aufklärung beschäftige, und dies in einer Zeit, wo wir in der Selbstinterpretation übereingekommen sind, dass wir uns am Ende der Aufklärung, am Ende des Projektes der Moderne befinden, da habe ich mir gedacht, dass das eben nicht "bloß" ein historischer Stoff ist, sondern vor allem auch ein zeitgenössischer: Er zeigt die Grundlegung unseres heutigen Lebens. Ich musste gar nicht fingieren, wie es damals gewesen ist, sondern konnte vorführen, was wir mit Geschichte machen, mit dem Stoff, mit den Quellen, mit den Lehren. Wie wir das missbrauchen zur Legitimation eigener Handlungen, wie wir anderes wieder unterschlagen. So gesehen ist dieser Roman, der im 17. Jahrhundert spielt und die Geschichte eines Flüchtlings aus Portugal in der freien Stadt Amsterdam erzählt, nicht ein historischer Roman im klassischen Sinne geworden, sondern eben ein Roman, der eine ganz zentrale Frage meiner Generation, eine geradezu paradigmatische Frage stellt: Wie gehen wir mit Geschichte um und wie erklären wir mit dem Alb der Geschichte unsere vergleichsweise banalen Albträume? In der "Trilogie der Entgeisterung" sprechen Sie von der "Erlösung von Geschichte". Ich glaube, die Sehnsucht nach dem Stillstand der Geschichte ist so alt wie die geschriebene Geschichte selbst. Aus dieser Sehnsucht sind viele Katastrophen entstanden. Der Faschismus zum Beispiel war ja auch eine Konstruktion, um die Geschichte zum Stillstand zu bringen. Ob ich sage "ewig" oder "tausend Jahre" ist unerheblich. Auch die sozialistischen Utopien wollten ein Ende der Geschichte. Der Messanismus aller Prägungen will einen finalen Glückszustand. Die Sehnsucht nach dem Ende der Geschichte gehört fast zur Grundausstattung der sozialen und seelischen Ausstattung des Menschen. Das hat viele Gründe, psychologische, ökonomische ... Kinder und Jugendliche zum Beispiel haben ein großes Bedürfnis nach Stillstand, erstens ist der Heraustritt ins Leben sehr verwirrend, der Übergang von der Kindheit zur Jugend ist ja der Übergang von der Bedächtigkeit zur Schnelligkeit, zweitens fühlt man eine große Verachtung auf die Lehrer, Erzieher, Erwachsenen. Wenn alles stillsteht, dann verhindert man, so zu werden wie sie. Dann, wenn man einen gewissen ökonomischen Wohlstand erreicht hat, wird die Angst größer, dass neue Entwicklungen alles gefährden können. Es ist eine ganz einfache Rechnung: Wenn es morgen gerecht zu ginge, dann bin ich arm. Mit anderen Worten: Die Sehnsucht nach dem Stillstand der Geschichte hat viele Ursachen, die sich politisch bündeln lassen. Wem das gelingt, der ist gefährlich. Totalitäre Systeme entstehen so. Die ideologische Einigkeit des Westens, man macht weiter wie bisher und am Sonntag mahnen wir wieder, dass der Faschismus sein Haupt erhebe, ist sehr kurzsichtig und dumm. Sie ignoriert, was während der Woche passiert, es produziert die Sehnsüchte, die der Faschismus befriedigen kann. Nicht nur der Faschismus, sondern alle Systeme, die die Stillstandssehnsucht vor dem Tode bedienen.In "Vertreibung aus der Hölle" setzten Sie sich mit dem europäischen Trauma der Judenverfolgungen auseinander. Wie erleben Sie die gegenwärtige Tragödie im Nahen Osten, wie den heutigen Antisemitismus? Die simple Tatsache, dass es nach 1945 ein Phänomen gibt, das man unter neuen Antisemitismus zusammenfassen kann, wird mir immer unverständlicher. Ich weiß nicht, was noch passieren muss, damit das völlig Irrationale, das nie entschuldbar Kriminelle, das grotesk Unverhältnismäßige jeglicher Form des Judenhasses oder auch nur der Judenabneigung begriffen wird. Es gibt zwölf Millionen Juden in der Welt. Das sind kaum mehr Menschen, als es Watussi gibt. Gut die Hälfte findet ihr Judentum selbst völlig unerheblich. Kein Mensch kann schlüssig sagen, ob "Juden" eine Ethnie oder "nur" eine Religionsgemeinschaft ist. Mein Großvater hat immer gesagt, "Ich war nie a Jud, der Hitler hat mich zu einem Juden gemacht". Wenn man sich vor Augen führt, wie viel neurotische und kriminelle Energie man aufbringen muss, um so etwas wie den Holocaust zu organisieren, dann wird es immer rätselhafter, unerklärlicher. Das alles wegen einer so kleinen Zahl von Menschen, die über die ganze Erde verstreut sind. Wer sich das vor Augen führt, muss sich doch selbst blöd vorkommen, wenn er "die Juden" als Gefahr oder als Unglück ansieht und sie hasst. Ich glaube, das Verhängnis hat damit begonnen, dass sich das Christentum auf seinem Weg zur Weltreligion davon befreien wollte, dass es mal als jüdische Sekte begonnen hat. Es wollte sich abnabeln. Daher kommt die christliche, vor allem katholische Unerbittlichkeit gegenüber Sekten, sogenannten Ketzern und Häretikern, und eben auch gegen Juden - das ist im Grunde ein doppelter Selbsthass. Ich habe allerdings noch nie einen Christen getroffen, der mir erklären konnte, welche Religion er hätte, wenn Christus nicht ermordet worden wäre. Aber immer ist der christliche Antisemitismus begründet im Vorwurf, die Juden hätten Gottes Sohn verraten und ermordet. Schon die Grundlagen sind so wahnsinnig irrational. Die Situation im Nahen Osten ist eine bequeme und kriminelle Möglichkeit für Antisemiten, unter dem Titel "Solidarität mit einem unterdrückten Volk" ihren Antisemitismus wieder offen zu äußern, ihren Selbsthass wieder zu projizieren. Das widert mich total an. Die Lage im Nahen Osten ist ja nicht zuletzt deshalb so unendlich kompliziert, weil man viel zu weit in die Geschichte zurückgeht, um Positionen zu begründen, zum anderen, weil man zu wenig über den Tag hinausdenkt. Und dann wird noch der Antisemitismus drübergestülpt, also noch einmal eine Haltung, die unbegriffen in einer langen Geschichte wurzelt und zugleich jeden vernünftigen perspektivischen Gedanken unmöglich macht.Das ist ähnlich auf dem Balkan. Genau. Ich hab nie verstanden, warum in Europa diese Niemals-vergessen-Predigten ununterbrochen zelebriert werden. Diese betuliche, weihrauchumschwenkte Sonntagsredenmentalität gegenüber der Geschichte: man muss aus ihr lernen, niemals vergessen und so weiter. Und dann sagt man, danke, das war eine schöne Sonntagsrede, schüttelt die Hände und geht zurück ins Parlament, wo man beschließt, Flieger nach Belgrad zu schicken, um die Stadt zu bombardieren, die Hauptstadt jenes Volkes, das in Europa das größte Geschichtsbewusstsein hat und niemals vergisst. In Israel und Palästina ist es ähnlich, da ist zuviel Geschichtsbewusstsein am Werk, das lähmt. Zum anderen der Pragmatismus. Der ist schon im Familienleben sehr problematisch. Nach meiner Erfahrung funktionieren Ehen nur dann lange Zeit glücklich, wenn nicht alles pragmatisch gelöst wird. Pragmatische Ehe zerbrechen, weil beide Seiten ihren Vorteil suchen und dabei eben zu pragmatischen Einigungen kommen - die für beide unbefriedigend sind. Wenn Pragmatismus im Eheleben schon desaströs wirkt, wie dann erst in der Politik. Was wir jetzt in der Politik erleben, ist die Geistlosigkeit des Pragmatismus. In Wahrheit müssen Probleme so gelöst werden, wie die seinerzeit "ewige" Feindschaft zwischen Deutschland und Frankreich. Auf der Basis des "Niemals vergessen" oder mit sogenannten pragmatischen Kompromissen wäre es niemals gegangen.Das Gespräch führte Achim Engelberg