„Wie eine Selbsttherapie“

Interview Eigentlich wollte die Psychoanalytikerin Ofra Bloch einen Film über die Deutschen und den Holocaust drehen. Heraus kam „Afterward“, mit einer Brücke zum Nahost-Konflikt
„Wie eine Selbsttherapie“

Foto: Vincent Tullo für der Freitag

Mit ihrem Dokumentarfilm Afterward (2019) taucht die israelisch-amerikanische Psychoanalytikerin Ofra Bloch in Täter-Opfer-Beziehungen und Traumata bei Deutschen, Israelis und Palästinenser:innen ein. Das Interview mit der 70-Jährigen findet standesgemäß auf einer Couch in ihrer Praxis auf der Upper West Side in New York statt.

der Freitag: Frau Bloch, in „Afterward“ lassen Sie einfließen, Sie hätten eigentlich Filmemacherin werden wollen, stattdessen aber den Beruf Psychoalanytikerin gewählt. Wie kam es dazu?

Ofra Bloch: Beide zogen mich gleichermaßen an. Denn sie erfordern dasselbe Werkzeug und dieselben Fähigkeiten. Hinter der Kamera zu stehen und hier in der Psychoanalytikerpraxis zu sitzen und zuzuhören, ist schon sehr ähnlich. Das Auge der Kamera ist wie mein Ohr. Wie ich als Psychoanalytikerin mit dem Gehörten umgehe, wie ich Verbindungen zwischen Einzelteilen erkenne und Muster interpretiere, ist in etwa dasselbe, was im Schnittraum mit gefilmtem Material gemacht wird. Die Tätigkeiten fordern einer volle Präsenz und volle Aufmerksamkeit ab. Mit Afterward konnte ich sie beide verknüpfen.

Hatten Sie davor schon Erfahrungen mit Dokumentarfilm gesammelt?

Ich hatte zwei Amateur-Dokus gemacht, in denen es um Opfer, Kinder von Opfern und ihren Umgang mit Traumata ging. Die erste Doku handelt von einer südafrikanischen Künstlerin, die die traumatischen Erfahrungen ihrer Mutter, einer Überlebenden des Ghettos in Łódź, in ihre Kunst einfließen ließ. Die zweite befasst sich mit meinem Mann, ebenfalls ein Künstler. Er hatte als Kind den Holocaust überlebt. Ich verliebte mich in ihn und verließ wegen ihm Israel. Wir sind bis heute verheiratet. Afterward ist mein erster professioneller Dokumentarfilm.

In ihm sind Sie selbst sehr präsent. Die Kamera ist mehrmals auf Sie als Beobachterin gerichtet.

Ursprünglich hätte es ein Film über Deutsche werden sollen. Bis dahin hatte ich mich ja mit den Traumata der Opfer und der Kinder von Opfern befasst. Als der Film über meinen Mann David fertig war, wollte ich etwas über Kinder von Tätern machen und wollte wissen, wie ist das für sie, wie verhalten sie sich, wenn sie vor mir, einer Jüdin und Psychoanalytikerin, sitzen und sprechen. Wir recherchieren also, planen die Doku, machen in Deutschland die Interviews – und beim Durchsichten des Materials daheim in New York fällt mir auf, dass irgendetwas Wichtiges fehlt. Und ich merke: Das bin ich selbst. Als ich später in Israel und Palästina drehe, will ich, dass die Kamera auch auf mich gerichtet ist. Aber ich weiß noch nicht genau, weshalb mir das wichtig ist. Erst später im Schnittraum wird mir klar, dass ich der Kitt bin, der beide Seiten der Story zusammenhält. Im Nachhinein denke ich, ich hätte zuerst mit Palästinensern und später mit Deutschen reden sollen.

Statt eines Films ausschließlich über Deutsche ist daraus also ein persönlicher Film geworden, der sich hauptsächlich mit Traumata im israelisch-palästinensischen Konflikt und eher zweitrangig mit Deutschen der zweiten Generation befasst. Wie kam es zu dieser Wendung?

Meine Eltern waren zwar keine Holocaust-Überlebenden, aber wir sind als Kinder in den 1950er Jahren in Israel mit Überlebenden und Kindern von Überlebenden „von dort“ aufgewachsen. Wir blickten auf sie herab, weil sie uns im Gegensatz zu uns jungen Israelis als schwach und „anders“ vorkamen. Über den Holocaust wurde damals nur geflüstert. Dann kam der Eichmann-Prozess; da wir auf der gegenüberliegenden Straßenseite des Gerichtsgebäudes wohnten, kriegten wir die aufgewühlte Stimmung direkt mit. Der Holocaust, die Überlebenden, die Traumata wurden Teil unseres Alltags. Auch in New York bestand die schwere Last weiter. Mein Mann lebt das Trauma jeden Tag. Für mich selbst war es einfacher. Es dauerte lange Zeit, auch emotional zu begreifen, dass der Holocaust in der Vergangenheit liegt, und gleichzeitig Platz zu schaffen für die Beschäftigung mit der Gegenwart sowie mit den Lehren, die aus dem Holocaust zu ziehen sind. Das führte mich, die in Israel aufgewachsen war und in der Armee gedient hatte, zwangsläufig zur Beschäftigung mit der Palästinenserfrage sowie zu mir selbst und meiner Rolle darin. In gewisser Weise hatte ich das Thema Deutsche erst abarbeiten müssen, damit in meinem Kopf Platz frei wurde für die Palästinenser. Denn beide sind Teil meiner Biografie. Der Film war insofern auch Selbsttherapie.

Zur Person

Ofra Bloch, 70, ist in Jerusalem geboren und aufgewachsen. Sie lebt seit vielen Jahren in New York, wo sie als Psychoanalytikerin eine Praxis betreibt

In einer Sequenz mit dem Ex-Neonazi Ingo Hasselbach brechen Sie das Interview ab …

Wir saßen in einem Raum zusammen, und einem Posterboy von einem Neonazi in die Augen zu schauen, hat mich mit Angst erfüllt. Das sagte ich ihm auch. Ich hatte im Interview Verständnis dafür und konnte nachempfinden, dass er ein sehr schweres Leben als Kind hatte und dann „Heimat“ bei Nazis fand. Er brach danach wohl auch alle Brücken ab, die ihn zu ihnen zurückführen könnten. Aber als ich ihn fragte, welche Gefühle meine Präsenz in ihm auslösen würde, und er darauf antwortete: „In solchen Kategorien denke ich nicht“, musste ich das Interview abbrechen. Das hatte mich ins Mark getroffen, und ich brach draußen in Tränen aus. Als Neonazi hatte er mich als Jüdin auslöschen wollen, und als Ex-Neonazi übt er sich in Farbenblindheit und will mich nicht als Jüdin sehen. Die Angst, er will mich ausradieren, trat in den Vordergrund. Später haben wir uns einigermaßen ausgesprochen. Ingos Verhalten war keine Ausnahme. Deutsche der zweiten oder dritten Generation haben anscheinend kein Gespür dafür, was ihre Sätze bei jüdischen Menschen der zweiten oder dritten Generation auslösen können.

Ist generationsübergreifendes Trauma Teil Ihrer psychoanalytischen Praxis?

Es ist eine meiner Leitlinien. Psychoanalyse hat als Beschäftigung mit dem Unbewussten zu tun, mit den Erfahrungen, die ein Kind mit den Eltern oder anderen Erziehern gemacht hat. Wenn diese selbst ein Trauma erlebt haben, übertragen sie es in vielerlei Hinsicht. Sie brauchen dabei nicht einmal offen über ihr Trauma zu sprechen. Traumaerfahrungen können sogar vererbt werden, das ist wissenschaftlich nachgewiesen worden. In Afterward weise ich ausdrücklich darauf hin.

Sie sind aufgewachsen, die Deutschen zu hassen. Haben Sie ihnen inzwischen vergeben?

Mit dem Begriff Vergebung kann ich überhaupt nichts anfangen. Er sollte aus dem Vokabular gestrichen werden. Derrida sagte einmal, das Unvergebbare könne man nicht vergeben. Und um auf mich zurückzukommen: Kindern und Enkeln von Nazi-Tätern kann ich nicht vergeben, weil sie ja nichts Falsches gemacht haben. Sie brauchen auch nicht um Vergebung zu bitten. Und es steht außerdem nicht in meiner Macht, zu vergeben. Es kann letztendlich nur darum gehen, wie verwickelt jemand mit der eigenen Geschichte, inklusive der familiären, ist, das anerkennt, aufarbeitet, die entsprechenden Konsequenzen zieht und das Maß an Verantwortung, die sich daraus ergibt, übernimmt.

Foto: Vincent Tullo für der Freitag

Inwiefern spielt Ihre eigene „Verwicklung“ eine Rolle?

In den USA zu leben, selbst wenn man hier nicht geboren ist und keine Sklavenhaltervorfahren hatte, bedeutet „Verwicklung“ beispielsweise, wegen der eigenen Hautfarbe Vorteile aus etwas ziehen zu können. Wenn ich auf der Straße entlanglaufe und einer Schwarzen Person begegne, dann bin ich Weiß. Die Sklaverei ist mir von daher ins Gesicht geschrieben, und ich bin „implicated“, das heißt verwickelt. Deutsche der zweiten, dritten Generation sind verwickelt. Und als Israelin bin ich selbstverständlich gegenüber den Palästinensern verwickelt.

Wie nehmen Sie die deutsche Gedenkkultur wahr?

Ich war für meinen Film nur in Kassel und in Berlin, und das nur kurz. Deshalb kann ich mir kein Urteil darüber erlauben. Positiv beeindruckt hat mich das, was ich dort gesehen habe, aber schon. Dabei stößt der Kontrast zu anderen Ländern auf, der einer die Haare zu Berge stehen lässt. In Österreich hört man, „wir waren die ersten Opfer“, in Frankreich wird die Kollaboration verneint oder heruntergespielt, und in Polen darf man dazu gar nichts mehr sagen.

Wie sind die Reaktionen auf Ihren Film?

Das Schwarz-Weiß-Denken ist anscheinend viel weiter verbreitet, als ich das annahm. Die einen sagen, du bist nicht ausreichend pro-palästinensisch, die anderen, du bist nicht ausreichend pro-israelisch. Aber eine Seite einnehmen zu müssen, interessiert mich überhaupt nicht. Denn es ist ja Teil des Problems, dass bestehende Grauzonen und Zwei- und Mehrdeutigkeiten sehr gerne übergangen werden. Ein gutes Beispiel ist mein Gang durch die Altstadt von Ost-Jerusalem. Die Präsenz von bewaffneten israelischen Soldaten rief bei mir Ekel hervor. Aber als dort dann, eine Woche später, ein Jude erstochen wurde, wollte ich von Soldaten begleitet werden. Von manchen linken Israelis kam die Reaktion: Wir schauen deinen Film nicht an, weil wir eh schon wissen, worauf du hinauswillst. Die Rechten lehnen ihn sowieso ab. Auch Palästinenser haben damit ihre Probleme. Am Ende einer Filmvorführung wird mir dafür gedankt, aber in ihren Communitys zeigen wollen sie ihn dann doch nicht. In den USA dauerte es eine Weile, bis er angenommen wurde. Ich konnte ihn auf etlichen Festivals zeigen, auch bei den Vereinten Nationen in New York.

In Europa und in Deutschland herrscht kein großes Interesse …

Anfangs dachte ich, das läge am Druck der israelischen Regierung und jüdischer Gemeinden. Aber das trifft nicht zu. Es liegt wohl eher daran, dass sich der Film auf keine Seite schlägt. Er ist nicht Entweder-oder, und er ist auch nicht Sowohl-als-auch. Wäre er klar pro-palästinensisch oder klar pro-israelisch, würde er wahrscheinlich ausgezeichnet werden. Komplexität und Ambivalenz sind offenbar nicht besonders attraktiv.

Info

Afterward ist in Deutschland auf der Streamingplattform Sooner zu sehen

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06:00 20.11.2021

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