Wie lange braucht das Geschoss?

FREITAG: Für Sie kann das Phänomen des islamischen Fundamentalismus nicht durch theologische Besonderheiten des Islam oder kulturelle Eigenschaften peripherer Gesellschaften erklärt werden. Der sich jetzt globalisierende Terror ist in Ihren Augen typisch für die letzte Phase des Kalten Krieges. Wie begründen Sie diese These?
MAMDANI: Die Niederlage der USA in Vietnam 1975 stellte außen- wie innenpolitisch einen historischen Wendepunkt dar -, denn etwa zur gleichen Zeit brach das portugiesische Kolonialreich zusammen, Angola und Mosambik wurden zu einem Schauplatz des Ost-West-Konflikts. Henry Kissinger verfiel unter dem Eindruck dieser Geschehnisse auf die Strategie der indirekten Intervention, die man während des Vietnamkriegs schon in Laos erprobt hatte. Er bediente sich dazu südafrikanischer Truppen, die man als "weiße Söldner" maskierte, aber die Aktion war ein Fehlschlag, Südafrika musste seine Truppen aus Angola zurückziehen. Eine Wende brachte erst die Präsidentschaft Reagans, dessen Doktrin besagte: Eigentlicher Schauplatz des Kalten Krieges sind die ehemaligen Kolonien, dort sind mit den Parolen eines militanten Nationalismus Statthalter der Sowjets an die Macht gekommen, und die müssten nun bekämpft werden. Eine intellektuelle Begründung lieferte die Neokonservative Jean Kirkpatrick. Sie unterschied zwei Arten von Diktaturen - linke nannte sie totalitär, rechte dagegen autoritär. Während die rechten, autoritären Diktaturen organisch aus der Geschichte der Nationen entstanden seien und deshalb früher oder später von innen her abgelöst würden, seien die linken, totalitären von der Sowjetunion aufgezwungen und könnten deshalb nur durch Intervention von außen gestürzt werden.

Es wird also Terror auf die Zivilbevölkerung ausgeübt, um die Machtbasis der linken Regimes zu treffen. Der Zivilbevölkerung wird klar gemacht, dass es nur Frieden gibt, wenn das Regime seine Macht mit den Terroristen teilt. Eine Strategie, wie sie die USA dann besonders mit den Contras in Nikaragua anwenden. Diese frühen Stellvertreterkriege haben keine religiöse Motivation.

Die gibt es erst mit den Mudschaheddin in Afghanistan.
Die von Reagan auf dem Rasen vor dem Weißen Haus vor laufenden Fernsehkameras als moderne Entsprechung der Gründungsväter der amerikanischen Demokratie bezeichnet werden.

Nun bezeichnen Sie den Dschihad in Afghanistan sogar als amerikanischen Dschihad. Wie konnte ausgerechnet dieser rechte Flügel des politischen Islam für die USA zu einem Alliierten werden?
In Afghanistan taucht in den achtziger Jahren zum ersten Mal eine Art internationale Brigade islamischer Kämpfer auf. Man stellt afghanischen Freiwilligen die skrupellosesten Extremisten aus dem ganzen Mittleren Osten zur Seite. Die Regierungen der Region entledigen sich auf diese Weise ihrer radikalen Dissidenten. Man hat eine winzige, extremistische Randgruppe mit großem Aufwand trainiert und militärisch ausgerüstet. Ohne die besondere Konstellation des Kalten Krieges wäre das nie möglich gewesen. Die Amerikaner waren überzeugt, der politische Islam habe den unschätzbaren Vorteil, sowohl antikommunistisch als auch antinationalistisch zu sein.

Warum hat 1979 die Iranische Revolution diese naive Auffassung nicht erschüttert?
Weil es hieß, das sind nur die Schiiten, der gute Islam ist der sunnitische Islam. Schon lange vor Afghanistan kooperieren die Amerikaner mit den Saudis und schicken sunnitische Missionare in die ganze Welt. In Afghanistan setzt sich diese Kooperation fort. Die Madressa - die traditionelle islamische Schule - wird in eine Art Kadettenanstalt verwandelt. Dort werden die Kinder der afghanischen Flüchtlinge in einer ganz speziellen, totalitären Form des Islam unterwiesen, zum Teil kommen die Lehrpläne direkt aus den USA. Die Universität von Nebraska etwa erhält damals von der Entwicklungsagentur USAID Geld für ein Lehrbuch der Mathematik, das für den Unterricht in den Madressas bestimmt ist. Und darin heißt es dann: Die Geschwindigkeit eines Kalaschnikow-Geschosses beträgt 800 Meter pro Sekunde. Wenn der russische Soldat 3.200 Meter entfernt ist, wie lange braucht die Kugel, um seinen Kopf zu zerschmettern? Gewalt wird für Neun- oder Zehnjährige als völlige Normalität dargestellt. Es findet eine totale Instrumentalisierung des Islam durch die Kooperation der saudischen und pakistanischen Geheimdienste unter Beteiligung der USA statt.

Welchen Einfluss hatte der Stellvertreterkrieg in Afghanistan auf den Nahen Osten?
Wie viel Kämpfer tatsächlich in diesen Lagern ausgebildet wurden, wissen wir nicht. Schätzungen schwanken zwischen 20.000 und 100.000. Sicher ist nur, dass Veteranen des Afghanistan-Krieges später bei allen Fällen brutaler Gewaltanwendung wie im algerischen Bürgerkrieg, in Ägypten und bei den Bombenattentaten in Saudi-Arabien im Spiel sind.

Als die Amerikaner nach dem 11. September 2001 in Afghanistan intervenieren, geschieht dies wieder mit einer kurzsichtigen Strategie. Man arbeitet mit Gruppen zusammen, nur weil sie bewaffnet sind - mit einer Koalition von Warlords. Das erklärt die jetzt drohende Rückkehr der Taliban, denn sie waren für die Menschen eine Alternative, weil sie in der Lage waren, anstelle des Flickenteppichs lokaler Machtdomänen eine Art Ordnung herzustellen. Wir assoziieren die Taliban mit Gewalt. Aber die Gewalt der Taliban war verschieden von der Willkür der Warlords.

Verkörpern die Taliban in Afghanistan nach dem amerikanischen Dschihad den Zusammenprall zwischen einer vormodernen Kultur und einer modernen imperialen Macht?
Das Entweder-Oder der Kategorien "vormodern" und "modern" ist als Erklärungsmodell für Politik ungeeignet, weil das gängige Verständnis von "vormodern" eine ahistorische Vorstellung von Kultur bedeutet, die den Menschen gleichsam wie eine Hautfarbe anhaftet.

Der eigentliche Konflikt in Afghanistan besteht im Widerspruch zwischen der politischen Kultur, die sich dort historisch entwickelt hat, und der Kultur, die dem Land von außen aufgezwungen wurde - zuerst durch die Sowjetunion, danach durch die USA. Afghanistans eigene politische Kultur zeichnet sich durch extreme Dezentralisierung aus, wodurch die lokale Ebene über große Autonomie verfügt. Jeder Versuch einer Zentralisierung der Macht, wie er von den sowjetischen und danach den amerikanischen Statthaltern unternommen wurde, ist zum Scheitern verurteilt. Denn dezentralisierte Gesellschaften sind immer auch bewaffnete Gesellschaften, in denen das staatliche Gewaltmonopol nicht existiert.

Hieße das, die eigentlichen Gründe des Terrorismus zumindest in diesem Teil der Welt, resultieren aus einer Modernisierung, die historischen wie lokalen Umständen widerspricht?
Ich stimme zu, dass die Ursachen vor allem in einem politischen Prozess zu suchen sind, den man als Zwangsmodernisierung beschreiben kann und der in einer kolonialistischen Form abläuft - nur unter dieser Bedingung kann Modernisierung von außen erzwungen werden. Aber es kommt noch etwas hinzu, dass ich als obsessive Gewaltverliebtheit beschreiben möchte. Kennzeichnend für die politische Moderne ist die Vorstellung, dass Gewalt ein unverzichtbarer Motor des Fortschritts sei. Das lässt sich bis zur Französischen Revolution zurückverfolgen. Damit einher geht die Neigung, gute von schlechter Gewalt zu unterscheiden. Wobei "gut" jene Gewalt ist, die Geschichte vorantreibt - "schlecht" jene, die sich dem entgegenstellt.

Diese Weltsicht macht blind für die Wahrnehmung eines Phänomens wie des Staatsterrorismus, weil der immer mit dem Typus "guter" Gewalt assoziiert wird. Aber wenn Politik etwas mit Kommunikation, mit der Herstellung von Konsens zu tun hat, dann ist Gewalt die Antithese zur Politik. Natürlich gibt es das Dilemma, dass Gewalt gelegentlich ein konstituierendes Moment von Gesellschaften darstellt, und die Politik diesen Prozess weiterführt. Aber im Kolonialismus, wo dies nicht Ergebnis eines internen Prozesses, sondern von außen erzwungen ist, wird dieses Dilemma zu einem unlösbaren Problem.

Heißt das, die Gewalt ist ein zentrales Element der westlichen Gesellschaften im Allgemeinen? Oder ist es eine Gewalt, die mit dem imperialen Projekt der USA zu tun hat?
Ich will nicht sagen, dass Gewalt charakteristisch für die westlichen Gesellschaften ist. Aber sie kennzeichnet eine bestimmte Epoche, die in den westlichen Gesellschaften ihren Ursprung hat, ohne auf diese begrenzt zu sein. Das beginnt 1491 - die Ausfahrt des Columbus, und was daraus entstanden ist, kann nur als die säkularisierte Form des christlichen politischen Projekts verstanden werden, das auch die Kreuzzüge hervorbrachte. Dahinter steht eine manichäische Weltsicht, in der sich Gläubige und Ungläubige - Wir und die Anderen - unversöhnlich gegenüberstehen. Dahinter steht die Unfähigkeit, das Andere zu tolerieren, dahinter steht auch die Vorstellung, ein zentralistischer Staat sei unverzichtbar für den Fortschritt. Deshalb seien dezentrale Gesellschaften wie in Afghanistan oder in Afrika dazu nicht in der Lage. Nur ein zentralistischer Staat ermögliche überhaupt Politik und Zivilisation. Dabei sind wir gerade dabei herauszufinden, dass eher das Gegenteil zutrifft.

Gibt es für Sie einen Zusammenhang zwischen der neokonservativen Sicht auf eine Welt, die voller Gewalt und Chaos ist, und einer Realpolitik, die Gewalt eine Ordnungsfunktion zuerkennt?
Sicher, ich erinnere mich an die Leitartikel, die George Kennan in den Neunzigern für die New York Times und das Magazin Foreign Affairs schrieb. Der Erfinder des Containment betonte immer wieder, dass die Expansion der Sowjetunion nach der Berlin-Krise 1961 eigentlich gestoppt war, der Westen sich aber nicht bereit fand, den Kalten Krieg zu beenden. Er wollte den totalen Sieg. Diese Weigerung, mit dem Anderen irgendeine Form der Koexistenz einzugehen, ist charakteristisch für die Neokonservativen. Was mich aber am meisten bestürzt, ist ihr Vertrauen auf Gewalt als das gewissermaßen einzig verlässliche Mittel, die Welt unwiderruflich zu verändern und unveränderliche Fakten zu schaffen. Unveränderlich einfach deshalb, weil die Anderen tot sind. Das löst Panik bei mir aus, denn wann immer sich diese Leute in die Ecke gedrängt fühlen, ist Krieg ihre Lösung - ein stets noch größerer Krieg. Wie Spieler, die ihre Einsätze immer weiter erhöhen, um erlittene Verluste wieder hereinzuholen. Das beschreibt genau unsere heutige Lage.

Würden Sie sagen, diese Fokussierung auf das Problem des islamistischen Terrors ist nur eine Ablenkung von den eigentlichen Problemen?
Zuallererst ist es ein lokales Problem. Dann resultiert es aus der Unfähigkeit, mit dem Dilemma umzugehen, das durch die Schwäche der amerikanischen Statthalter im Mittleren Osten entstanden ist: diktatorische Regimes, die zu keinerlei Reformen fähig sind. Das bedeutet auch, dass die Rolle der Opposition allein den religiösen Bewegungen zufällt. Und dieser Konflikt wird künstlich geschürt. Es gibt bei denen, die den Krieg gegen den Terror ausgerufen haben, ebensoviel Interesse an der Fortdauer des Terrors wie bei den Terroristen selbst. Ich komme aus Afrika, und dort herrscht große Angst, dass die Amerikaner den Krieg gegen den Terror auf diesen Kontinent ausdehnen.

Inwiefern besteht diese Möglichkeit?
Die USA haben in Djibuti ein afrikanisches Kommando eingerichtet. Sie nutzen ihren Statthalter Äthiopien zur Intervention in Somalia. In Darfur ist die Lage nicht weniger desaströs als im Irak. Die US-Medien beschreiben Darfur als einen Genozid, der gleichsam an einem geschichtslosen Ort stattfindet. Sie zeichnen ein moralisierendes Schwarz-Weiß-Bild von Tätern und Opfern. Wenn man aber den UN-Bericht zu Darfur liest, die 51 Namen, die als Kriegsverbrecher aufgeführt werden, stellt man fest, dass darunter nicht nur Vertreter der mit der sudanesischen Regierung verbundenen Paramilitärs zu finden sind, sondern auch die Rebellenführer der Gegenseite. Aber statt nach einer politischen Lösung rufen amerikanische Lobbyisten nach militärischem Eingreifen von außen - quasi nach einer Intervention wie im Irak, die nichts anderes bewirken würde, als den Darfur-Konflikt auf den gesamten Sudan auszudehnen. Ostafrika droht die Gefahr, dass lokalen Konflikten das stereotype Schema eines sich ständig ausweitenden Krieges gegen den Terror einfach übergestülpt wird.

Wenn wir auf die nächsten 50 Jahre und einen drohenden großen Krieg gegen den Terror blicken. Wo ist das Rettende zu finden?
Wir müssen zuallererst klar unterscheiden. Die Frage von Terrorismus und al Qaida ist etwas anderes als die amerikanische Besetzung von Gesellschaften und Staaten im Namen des Krieges gegen den Terror. Es ist diese Besatzung, die den Nährboden für Terrorgruppen bereitet, weil die sich immer auf den Widerstand gegen die Fremdherrschaft berufen können. Folglich muss der Kampf gegen Terrorismus mit der Beendigung aller Besatzungsregimes beginnen. Und dazu haben wir nicht 50 Jahre Zeit. Die Kosten der Irak-Besatzung sind schon enorm - die Kosten der nächsten Intervention werden noch sehr viel höher sein.

Das Gespräch führte Stefan Fuchs

Die komplette Fassung des Gesprächs wurde vom DLF in der Reihe Der neue Krieg -

Aufstände gegen die Moderne

Mahmood Mamdani, geboren 1947 in Uganda, lebt in den USA und ist Professor für Anthropologie und Politische Wissenschaften an der Columbia University sowie Direktor des Institute of African Studies. Zugleich arbeitet Mamdani als Präsident des Rates für Entwicklung und Sozialforschung (CODESRIA) in Dakar (Senegal). Seine Reputation als eine der relevantesten Stimmen in den Debatten über Geschichte, Politik und internationale Beziehungen Afrikas ist unstrittig. Sein 1998 erschienenes Buch Citizen and Subject. Das gegenwärtige Afrika und das Erbe des Spätkolonialismus gewann 1998 den Herskovits Award der Vereinigung für Afrika-Studien in den USA. In Deutschland erschien von ihm 2006 bei Edition Nautilus Guter Moslem, böser Moslem. Amerika und die Wurzeln des Terrors.