Auf dem Kontinent tut man sich schwer damit, zu verstehen, warum die britische Linke nicht uneingeschränkt und mit Enthusiasmus in die Arme der EU zurückdrängt. Das hat Gründe. In der britischen Politik. Und in der Beschaffenheit der real existierenden EU.

Herr Seymour, die britische Linke debattiert derzeit über die Möglichkeit eines zweiten Brexit-Referendums. Sie selbst hegen zwar Sympathien für die Leute von der „People’s Vote“-Kampagne, doch sagen, dass die EU nicht so beschaffen ist, wie ihre linken Anhänger es glauben wollen. Warum lehnen Sie die Möglichkeit einer progressiven EU-Reform ab?

Richard Seymour: Ich würde die Leute aus dem Remain-Lager fragen: Mit welchem Teil der Verträge der EU geht ihr d’accord? Die Antwort dürfte nicht sehr lang ausfallen. Die einen könnten sagen: „Wir finden Schengen und die Reisefreiheit okay“, nur müsste man da gleich dazusagen: „Aber es ist schade, dass sie an die Festung Europa gebunden ist.“ Andere könnten sagen, dass sie das Sozialprotokoll des Maastrichtvertrages gut finden, aber auch da müsste man hinzufügen: „Wie schade, dass es nur gemeinsam mit dem neoliberalen Wettbewerbsrecht existiert.“ Die EU-Verträge sind nun mal überwiegend restriktiv, was nationale Regierungen, ihre Haushalte und ihre Industriestrategien angeht. Eine echte Industriestrategie ist darunter nicht möglich, die Haushaltspolitik muss ausgeglichen sein, das heißt im Klartext für den größten Teil Europas: Austeritätspolitik. Wenn man sich fragt, ob die EU in einer progressiven Art und Weise reformiert werden kann, muss man sich in Erinnerung rufen, was mit Syriza passiert ist. Das war ja im Grunde eine Partei, die mit einer humanitären Agenda gewählt worden ist, also etwa: die Menschen davon abzubringen, Selbstmord zu begehen, an Hunger zu sterben und unnötig zu leiden, weil sie sich keine Medikamente mehr leisten konnten. Also eine Art Bail-out für die Menschen statt der Banken. Die EU hat die Staatsschulden als Werkzeug benutzt, um Griechenland niederzuringen und dazu zu zwingen, Staatsbetriebe zu privatisieren, zu Schleuderpreisen zu verkaufen und Renten zu kürzen. Das ist die Standardagenda der EU.

Kann die EU überhaupt reformiert werden?

Möglich ist, dass ein ernsthafter, breit angelegter politischer Kampf zu einer reformierten EU führen könnte. Ich glaube nicht, dass die EU dann eine progressive Einrichtung würde, aber sie könnte weniger schlecht sein, als sie es derzeit ist. Die Frage ist nur: Welche Erschütterungen und Brüche wären erforderlich, um das zu ermöglichen? Als Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker während der Griechenlandkrise sagte, dass es für ihn keine demokratischen Entscheidungen gegen die Verträge geben könne, hat er nichts besonders Umstrittenes ausgesprochen. Sondern eine der Bedingungen, Mitglied der EU zu sein. Die EU ist also noch weniger demokratisch als die Nationalstaaten. Das ist die Wirklichkeit, der wir uns gegenübersehen. Es wird ein harter Kampf.

Die Befürworter eines zweiten Referendums könnten sagen: „Griechenland ist einfach zu klein, aber wenn Corbyn und Mélenchon an die Macht kämen, dann wäre das eine ganz andere Situation!“

Klar, wenn Mélenchon in Frankreich an die Macht käme, Corbyn in Großbritannien – und sich für einen starken öffentlichen Sektor einsetzten und ein Konjunkturprogramm, dann würde das das Gleichgewicht der Klassengegensätze innerhalb der Europäischen Union verändern. Denn wenn die EU auch eine eigene Logik hat, bleibt sie doch von den Machtdynamiken ihrer Mitgliedstaaten abhängig. Die Sache ist nur, wir haben bereits abgestimmt, aus der EU auszutreten. Ich schließe die Möglichkeit eines zweiten Referendums nicht aus. Aber sowohl wenn Remain gewinnt als auch wenn es ein zweites Mal verliert, ist das ein Problem. Wenn Remain verliert, stärkt das die Pro-Brexit-Rechten. Die Linke würde mit einer Kampagne des harten neoliberalen Zentrums in Verbindung gebracht, weil sie nichts dazugelernt und ihre Strategie und Kommunikation nicht geändert hat.

Und wenn Remain gewinnt?

Dann wohl nur mit knapper Mehrheit, weil sich die Stimmung in der britischen Bevölkerung und deren Meinung zum Brexit nicht so radikal verändert haben. Das würde bedeuten, dass Großbritannien mit eingezogenem Schwanz einen Wiederaufnahmeantrag in die EU stellt. Ich bin kein großer Fan von Großbritannien oder dem Vereinigten Königreich, aber ich bin ein Anhänger der Idee, dass die Dinge sich ändern können. Dass es Alternativen dazu gibt, Mitglied dieser oder jener neoliberalen Institution zu sein. In die EU wieder einzutreten, würde bedeuten, dass wir nichts Besseres hinkriegen. Was übrigens der Fall sein könnte. Das hieße aber, dass wir uns in einem derartigen Zustand der Schwäche befinden, dass wir zurück in eine Gemengelage von neoliberalen Verträgen gedrängt werden. Wozu? Ein Großteil der Linken würde sagen: für das Recht auf Freizügigkeit (jedenfalls für weiße Europäer). Ich sehe nicht, was an dieser Institution es wert ist, dass man dafür alle analytische Schärfe und Klarsicht beiseitewirft.

Eine weitere mögliche Folge eines zweiten Referendums, wenn es einen knappen Sieg von Remain gibt, ist, dass das die extreme Rechte stärken könnte. Sollten wir uns darüber Sorgen machen?

Wenn die Linke durch das Abhalten eines weiteren Referendums massiv zulegen könnte, dann wäre ich dafür, die mögliche Stärkung der extremen Rechten zu riskieren. Denn die Gewinne auf der Linken würden es ermöglichen, dass wir unsere Position stärken und die extreme Rechte abwehren. Das Problem ist aber, dass die Pro-Remain-Linke die EU als etwas darstellt, was die EU nicht ist, also etwa, dass die Europäische Union eine fortschrittliche Institution sei. Sie behaupten, dass der britische Staat, egal wie neoliberal die Europäische Union ist, nicht besser sei. Nun, das stimmt absolut. Und wenn die Alternative zur EU eine Art Kapitalismus à la Singapur oder à la Hongkong ist, dann ist dies klarerweise kein Fortschritt. Aber wenn Politik einen Sinn hat, dann den, dass wir eben nicht zwischen Optionen wählen müssen, die andere für uns geschaffen haben. Wir haben jetzt eine gestärkte Linke, wir haben Zehntausende aktive Menschen in der Linken, wir haben eine Arbeiterbewegung. Das heißt, es gibt Dinge, die wir tun könnten, um die Dinge zu verändern. Wenn unsere Antwort in einer solchen Situation lautet: „Wir akzeptieren die beiden Optionen, die andere Leute uns bereitlegen, anstatt für etwas zu kämpfen, das besser wäre“, dann ist das ein Kollaps der politischen Vorstellungskraft und Initiative. Diese Art von Logik hat meist dazu geführt, dass die Linke der Mitte in ihren Untergang gefolgt ist. Die Sache ist die: Es gibt fast keine strategische Bezugnahme auf die EU, wohl aber eine emotionale, moralische und fast identitäre. Das Ausmaß, in dem sich eine große Zahl Linker mit der Europäischen Union identifiziert, ist verwirrend und eigentlich ziemlich unheimlich.

Resultiert das aus einer Art von politischem Pessimismus? Aus einer langen Folge linker Niederlagen? Oder eher aus der Klassenposition einiger der Remainer?

Ich denke, dass der Europäismus im Grunde eine andere Form des Nationalismus ist. Er funktioniert teilweise anders, aber er bleibt im Grunde ein Nationalismus.

Oft wird an der EU kritisiert, dass sie die Souveränität der Mitgliedstaaten beschneide. Sie haben vor Kurzem geschrieben, dass dies ein Missverständnis sei und dass die Mitgliedstaaten und Wirtschaftseliten das EU-Projekt gerade deshalb unterstützt haben, weil es die Souveränität der obersten Regierungsebene stärke. Was meinen Sie damit?

Nun, die Mitgliedstaaten haben weiterhin ein starkes Mitspracherecht bei der Gestaltung der Politik, der sie unterworfen sind. Entscheidend sind aber nicht die gewählten Regierungen der Mitgliedstaaten. Sondern etwas, was ich die ausführende Gewalt nennen würde – in Großbritannien wäre das die Krone, das Parlament und die höheren Ebenen des öffentlichen Dienstes, die entscheidend sind. Wenn ein Mitgliedstaat möchte, kann er gehen, er kann aus diesen Verträgen austreten, es ist ja nicht so, als wäre er unter Besatzung oder als hätte der Staat seine Souveränität aufgegeben. Die Mitgliedstaaten üben weiterhin ihre Souveränität aus, indem sie kontinuierlich ihre Mitgliedschaft in dieser Organisation bestätigen. Wir müssen nur erkennen, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer demokratischen Polis – den Wählern – und den höheren Ebenen des Staatsapparats. Mit anderen Worten, wir müssen Klassenanalyse betreiben.

Was ist der Unterschied zwischen der Polis und zum Beispiel den Beamten, die den Brexit verhandeln?

Nehmen Sie zum Beispiel Olly Robbins, einen klassischen Westminster-Bürokraten, der im Finanzministerium und dann in den Sicherheitsbehörden Karriere gemacht hat. Er verhandelt in Brüssel über den Brexit-Deal. Kommt der mit Ergebnissen zurück, von denen die rechte Mittelschicht profitieren würde, die in der Konservativen Partei sehr beliebt ist? Absolut nicht. Er verhandelt einen Brexit-Deal, der dem ähnelt, was die größten Kapitaleigner in Großbritannien fordern würden. Ich glaube nicht, dass das eine Verschwörung ist, sondern für ihn ist das eine Frage dessen, was er als im nationalen Interesse ansieht.

Das heißt, die Eliten der Mitgliedstaaten beschränken selbst ihre Souveränität?

Ein Beispiel: Jede Regierung kann, weil sie ja immer noch souverän ist, den Haushalt verabschieden, den sie für angebracht hält. Natürlich fließen da schon Überlegungen mit ein, welche Konsequenzen ihre Budgetpolitik haben könnte: ein Defizitverfahren vonseiten der EU-Kommission, wenn das Budget gewisse Kriterien verletzt, bis hin zu Geldbußen. Genauso müsste eine Regierung einkalkulieren, wie sie mit dem Risiko einer Reaktion der Finanzmärkte, einem spekulativen Angriff und so weiter umgeht. Mit alledem müsste jede Regierung rechnen, die versucht, eine nicht orthodoxe oder Anti-Austeritätspolitik umzusetzen, ob innerhalb der EU oder nicht. Was die EU allerdings macht, ist Folgendes: Sie formalisiert und verankert Formen von Disziplinierung, die bereits vorhanden sind, innerhalb des Nationalstaats und innerhalb seiner Beziehungen zu Unternehmen und zum Finanzsektor. Aber die EU verstärkt diese Disziplinierungen und verleiht ihnen größere Kohärenz und größere Macht. Die Frage ist daher: Wie können wir die EU theoretisch fassen? Ist es eine autonome politische Einheit oder bezieht sie ihre Macht und Autorität immer noch von den Nationalstaaten? Ich denke, Letzteres trifft nach wie vor zu. Deshalb neige ich zur Ansicht, dass die Souveränität nicht aufgegeben, sondern in einer anderen Art des institutionellen Formats gebündelt wird, welche zugleich die höchste Ebene des Staates stärkt.